Re: Snap-Shot Mechanik

Tokra Mi 21 Sep 2016, 17:28

Tokra schrieb:
~~Gleich Frage mit dem Zielvisor. Darf man den Imperator verwenden um einen der beiden Treffer vom Zielvisor zu einem Crit zu drehen?~~
FAQ schrieb:
Accuracy Corrector is used during the “Modify Attack Dice” step. After canceling your dice results, you may choose not to add 2 results. This still counts as an attack. Dice results added by Accuracy Corrector may not be modified again, but may be canceled (for example, by the effect of Ion Cannon).

Da haben wir es wieder mit den unterschiedlichen Schlüsselwörtern und Formuliernungen :(.

Zielvisor sagt im englischen: Your Dice cannot be modified.
Snap Shot sagt: You cannot modify your dice.
Zwei unterschiedliche Formulierungen. Mit Ähnlichem aber nicht gleichem Resultat. Und demnach geht der Imperator bei Zielvisor nicht, bei Snap Shot aber eventuell schon.

Bekah Mi 21 Sep 2016, 18:33

Tokra schrieb:
Tokra schrieb:
~~Gleich Frage mit dem Zielvisor. Darf man den Imperator verwenden um einen der beiden Treffer vom Zielvisor zu einem Crit zu drehen?~~
FAQ schrieb:
Accuracy Corrector is used during the “Modify Attack Dice” step. After canceling your dice results, you may choose not to add 2 results. This still counts as an attack. Dice results added by Accuracy Corrector may not be modified again, but may be canceled (for example, by the effect of Ion Cannon).
Da haben wir es wieder mit den unterschiedlichen Schlüsselwörtern und Formuliernungen :(.

Zielvisor sagt im englischen: Your Dice cannot be modified.
Snap Shot sagt: You cannot modify your dice.
Zwei unterschiedliche Formulierungen. Mit Ähnlichem aber nicht gleichem Resultat. Und demnach geht der Imperator bei Zielvisor nicht, bei Snap Shot aber eventuell schon.

Das heist aber auch Störsender geht gegen snap shot, was nennen relativ guten Schutz dagegen bietet

Calvar Syn Mi 21 Sep 2016, 18:50

Bekah schrieb:

Das heist aber auch Störsender geht gegen snap shot, was nennen relativ guten Schutz dagegen bietet

Würde ich so sehen.

Tokra Mi 21 Sep 2016, 19:05

Der Gegner kann mit den Würfeln machen was er will Snap-Shot Mechanik - Seite 4 377612346

(solange nichts gegenteiliges drauf steht).
Also geht Störsender in jedem Fall.

Necro_Man_Ser Mi 21 Sep 2016, 22:45

Tokra schrieb:
Bekah schrieb:Bei dir klingt, das wie etwas schlechtes...

Ich mein wenn wir alles durch kauen, besteht am Schluss kein Zweifel. An sich, finde ich, ist das ein erstrebenswerter Zustand.

Das Problem kommt dann auf, wenn man etwas totdiskutiert. Und mit Argumenten, die schon fast Haarsträubend sind.
Wenn man es ganz genau oder sicher haben will, dann wartet man bis die FAQ raus kommt. Wir werden eh nichts daran ändern wie es dann in der FAQ steht. Egal wie viel hier diskutiert wird.

Aber solche Argumente wie: Der Snap Shot ist keine Sekundär Waffe weil der Name nicht danach klingt?

X-Wing ist von den Regeln nicht so solide und fest wie andere Systeme. Wenn man es eindeutiger hätte machen wollen, hätte man mehr Schlüsselwörter verwendet, und die Begriffe einheitlich gehalten. Daher ist ein wenig Toleranz und Verständnis nötig.
Aber wenn man anfängt wie die Amis jedes Wort auf die Waagschale zu legen, und bei jeder Formulierung einen Anwalt hinzuzieht, dann wird es abstrakt.

Es gibt Karten wo ich eine Diskussion auch verstehe (die aber alle, wie ich gesagt hatte, durch die neue FAQ geregelt wurden).
Aber bei Snap Shot? Ob es eine Sekundärwaffe ist? Oder ob man Würfel zum Angriffspool hinzufügen kann? Nicht wirklich. Da kann ich eine Diskussion nicht unbedingt verstehen. Da es da an sich eindeutig geregelt ist.

Und doch haben wir hier 2-3 Beiträge (ich weiß, die Themen sind unterschiedlich. Aber der Inhalt ist man Ende der gleiche) die genau das über jeweils 3 Seiten durchkauen.

Kettch schrieb:Und noch eine Frage für die Regelfuchser:

Kann man mit dem Imperator (auf einem anderen Schiff) den Snapshot-Angriff modifizieren?
Ist ja ein ähnlicher Fall wie mit dem Omega-Leader:

"[...]You cannot modify your attack dice[...]"
Das "you" bezieht sich ja üblicherweise auf das aktive Schiff. Der Imperator ist aber auf einem anderen Schiff.

Meinungen?

DAS ist viel mehr eine Frage über die man Diskutieren könnte.
Da Snap Shot sagt: "you cannot". Nicht dieses Schiff sondern der Spieler im allgemeinen.
Bei Omega Leader steht ja: "Enemy Ships that you have locked cannot". Aber hier wird dem Spieler komplett verboten die Würfel zu modifizieren. Egal aus welcher Quelle.
Diese Formulierung auf Omega Leader hat es ja erst so kompliziert gemacht, und den Imperator dafür erlaubt.

Bitte gib mir für morgen die Liste, was Sinn macht zu diskutieren. Ich bin schon ganz unsicher.

Bekah Mi 21 Sep 2016, 23:05

Bin ich jetzt erleichtert ich dachte ich bin der einzige Troll im Threat.

Wu-san Mi 21 Sep 2016, 23:31

Wie kommen wir eigentlich darauf, dass der Schappschuß bei Schiffen mit Rundumschuß (Dez, Falke) nur im Feuerwinkel funktioniert?

Natürlich ist es meistens so, wenn es nicht explizit drauf steht.
Trotzdem ist es irgendwie ein Schuß mit der Primärwaffe, da man keine weitere Waffe ausrüstet. (Das ist natürlich gerade Fluff und Fluff ist nicht wirklich wichtig für die Regeln)

Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass man erst alles genau weiß, wenn die Karte erscheint, bzw. wenn das nächste FAQ dazu erscheint.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es keinen Beweis für oder gegen eine Nutzung außerhalb des Feuerwinkels (bei Schiffen mit Primärwaffen-Rundumschuß) gibt.

Bekah Do 22 Sep 2016, 02:16

Wu-san schrieb:Wie kommen wir eigentlich darauf, dass der Schappschuß bei Schiffen mit Rundumschuß (Dez, Falke) nur im Feuerwinkel funktioniert?

Natürlich ist es meistens so, wenn es nicht explizit drauf steht.
Trotzdem ist es irgendwie ein Schuß mit der Primärwaffe, da man keine weitere Waffe ausrüstet. (Das ist natürlich gerade Fluff und Fluff ist nicht wirklich wichtig für die Regeln)

Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass man erst alles genau weiß, wenn die Karte erscheint, bzw. wenn das nächste FAQ dazu erscheint.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es keinen Beweis für oder gegen eine Nutzung außerhalb des Feuerwinkels (bei Schiffen mit Primärwaffen-Rundumschuß) gibt.

Naja! An sich sind wir uns fast ( bis auf eine Person und Du jetzt ) einig, Snap Shot ist eine Sekundär Waffe, da die regelseitige Bedingung der Header "ATTACK:" vorhanden ist. Somit würde nur der Primäre Feuerwinkel gelten gelten.

Ich bezweifle, dass eine FAQ Snap Shot zu einem Primär Waffen Angriff machen, da ....

....1) Snap Shot im wesentlichen dem "Hotshot" Blaster entspricht
....2) es bedeuten würde das der Snap Shot Angriff den Reichweite Bonus erhalten würde

Ich sehe ein das die Tatsache, dass es ein Elite Slot ist und somit eine Fähigkeit des Piloten ist, dem entgegen spricht. Aber man muss auch bedenken das die Karte zum Beispiel beim HWK den Angriff von 1 auf 2 steigern kann. Wäre es eine Primärwaffe sogar auf 3 Rote Würfel. Was genau so der FLUFF-LOGIK, sofern es eine gibt, wiedersprechen würde.

Design und Spielmechanik und Balancing schreien danach, dass "Snap Shot" eine Sekundärwaffe ist, das bischen FLUFF denke ich wird in diesem Fall wohl ignoriert werden.

ICh Orakele hiermit offiziell SNAP SHOT ist eine SEKUNDÄRWAFFE

Xun Do 22 Sep 2016, 06:00

Zusätzlich ist die Reichweite und die Angriffswürfel aufgedruckt wie bei einer sekundärwaffe typisch.

Wenn man es genau nimmt wird die Karte mit ANGRIFF eingeleitet i.e es steht ganz oben halt beim zwoten Absatz und nicht beim ersten.

Was übrigens auch wegfällt ist der Heckfeuerwinkel von TieSF, ARC170 und sicher auch der mobile der Shadowcaster.

Cu
Xun

Christian Z. Do 22 Sep 2016, 08:27

Rules Reference Page 5, "AUXILIARY FIRING ARC".

FFG, Rules Reference, Page 5, https://images-cdn.fantasyflightgames.com/filer_public/40/b4/40b44d5f-7a06-406c-ae6e-183c5297e796/swx36_rulesreference.pdf schrieb:"• When attacking with a secondary weapon, the
ship must still target an enemy ship inside its
standard firing arc (unless otherwise specified on
the Upgrade card)."

edit:

\"FFG, Rules Reference, Page 16, https://images-cdn.fantasyflightgames.com/filer_public/40/b4/40b44d5f-7a06-406c-ae6e-183c5297e796/swx36_rulesreference.pdf schrieb:SECONDARY WEAPONS
Secondary weapons are upgrades that feature the
“Attack:” header in their card text. They provide
additional types of attack other than a ship’s primary
weapon.
To use a secondary weapon, the attacker must meet
all requirements indicated in the card’s text, and the
desired target must be inside the attacker’s firing arc
and at the weapon range specified on the card. If all
requirements are met, the attacker can declare that
it is using the secondary weapon during the “Declare
Target” step, and it rolls the number of attack dice
indicated by the red attack value on the card during
the “Roll Attack Dice” step.
• Range combat bonuses do not apply during
secondary weapon attacks.
• Secondary weapons use the ship’s primary firing
arc unless the card specifies otherwise.
• The “Attack (target lock):” header indicates
that the attacker must have a target lock on the
defender. The attacker does not need to spend
this target lock unless instructed by the Upgrade
card.
• The “Attack (focus):” header indicates that the
attacker must have a focus token. The attacker
does not need to spend this focus token unless
instructed by the Upgrade card.
Related Topics: Attack, Firing Arc, Range, Range
Combat Bonus, Primary Weapon

Oh und auf Seite 19 in selbigen Referenzhandbuch:

FFG, Rules Reference, Page 19, https://images-cdn.fantasyflightgames.com/filer_public/40/b4/40b44d5f-7a06-406c-ae6e-183c5297e796/swx36_rulesreference.pdf schrieb:"TURRET PRIMARY WEAPON†
Some ships use a turret as their primary weapon.
Each of these ships has a unique primary weapon
icon, and each ship token shows a circular red arrow
around the token’s center as a reminder. When
attacking with a turret primary weapon, a ship may
target an enemy ship inside or outside its firing arc.
• A ship with a turret primary weapon still has a
printed firing arc that is not 360º.
• When attacking with a secondary weapon, the
ship must still target an enemy ship inside its
firing arc (unless specified otherwise on its
Upgrade card).
Related Topics: Attack, Auxiliary Firing Arc†
,
Firing Arc, Primary Weapon, Secondary Weapons"

Ecthelion Do 22 Sep 2016, 09:09

Bekah schrieb:
Naja! An sich sind wir uns fast ( bis auf eine Person und Du jetzt ) einig, Snap Shot ist eine Sekundär Waffe, da die regelseitige Bedingung der Header "ATTACK:" vorhanden ist. Somit würde nur der Primäre Feuerwinkel gelten gelten.

Ich finde Deinen Mangel an Glauben beklagenswert.

:VadderEmoticon

Nicolas Do 22 Sep 2016, 09:28

Filmzitate Thread ist dort drüben.

Ich hab' den ganzen Thread gelesen und langsam tut meinem Schreibtisch die Platte weh, weil ich ihn so oft mit meiner Stirn traktiere.

Wu-san schrieb:Trotzdem ist es irgendwie ein Schuß mit der Primärwaffe, da man keine weitere Waffe ausrüstet.

Darf ich auch "irgendwie" die Regeln biegen?

- T-70 X-Wing. Primärwaffe: 3 Rote Würfel, Reichweite 1-3.
- Snap Shot. 2 Rote Würfel, Reichweite 1.

Wenn ich also nicht mit der Primärwaffe angreife, da ich ja deutlich weniger Würfel und Reichweite habe, als bei der Primärwaffe, was feuere ich dann also ab?
Eine Tertiärwaffe?

Bekah schrieb:Design und Spielmechanik und Balancing schreien danach, dass "Snap Shot" eine Sekundärwaffe ist

DAS ist der Weisheit letzter Schluss.
Kartennamen dienen der UNTERSCHEIDUNG und LIMITIERUNG (siehe Pilot/Crew Dopplung, z.B. Vader), Effekte sind SPIELMECHANIK.
Genaugenommen könnten wir das Spiel nur mit Bases und Karten spielen, auf denen Nummern stehen. "Basemarker #001" (entspricht T-65 X-Wing, es braucht kein Schiff, nur einen Basemarker), "Effekt #001" (Luke Skywalker, weil es keinen Piloten, sondern nur ein Effekt braucht). Kann sich nach 50 Schiffen und 500 Piloten noch einer merken, welcher Effekt wo liegt? Und wäre das noch ansprechend?
Nein und nein.

Und da hab' ich noch nichtmal den "Attack:" Teil hinzugezogen.

Zu argumentieren, weil es nicht "Snap Shot Blaster" oder "Snap Shot Cannon" oder "Snap Shot Pulse Weapon" oder "Snap Shot Nuke" oder "Snap Shot Sling Shot" heisst, dass es keine Sekundärwaffe ist, ist so weit weg vom Verstand, dass ich nicht weiss, wie man darauf kommen kann.
Wer sich angeprochen fühlt: Selber schuld. Wer sich beleidigt fühlt: DAS tut mir Leid, denn das war nicht die Intention.

Kriegt den Shit mal straight.

Lord Skywalker Do 22 Sep 2016, 09:31

Wartet doch einfach bis sie raus ist...

Yoda seine Mudda Do 22 Sep 2016, 09:34

"Logik, Logik, Logik...
Logik ist der Beginn aller Weisheit...
...nicht deren Ende."

Spock / Das unentdeckte Land

EDIT: Hups,auch falscher Thread Snap-Shot Mechanik - Seite 4 377612346

Ecthelion Do 22 Sep 2016, 09:34

Nicolas schrieb:
Und da hab' ich noch nichtmal den "Attack:" Teil hinzugezogen.

Schade, denn das ist der eigentlich springende Punkt, wenn ich formalistisch argumentiere.

Abgesehen davon entschuldige ich mich prophylaktisch für versehentlich in eine ernste, um nicht zu sagen,
existenzielle, Diskussion eingebrachte Humorversuche.

Alles weitere dann nach Erscheinen der Karte und ggfs. FAQ.

Darth Starmin Do 22 Sep 2016, 09:34

Lord Skywalker schrieb:Wartet doch einfach bis sie raus ist...

+1

Ecthelion Do 22 Sep 2016, 09:43

Dieser Thread ist wie ein Autounfall, schrecklich, aber man kann einfach nicht wegsehen...

Mir wird gerade klar, dass die Karte ja in einer großen Box herauskommt, das schreit geradezu nach einem
Eintrag im beiliegenden (Regel-)Heftchen. Da müssten wir ja nicht mal auf FAQ warten. Ein Traum.

Schub

:Ausweichen:

Darth Starmin Do 22 Sep 2016, 10:07

Nicolas schrieb:
Ich hab' den ganzen Thread gelesen und langsam tut meinem Schreibtisch die Platte weh, weil ich ihn so oft mit meiner Stirn traktiere.

Kriegt den Shit mal straight.

komm mal runter.

Hier vermuten nur alle und keiner weiß genaueres. Es gibt für beide Seiten Argumente, aber deswegen hier abzudrehen und den Tisch kaputt zu machen bringt nix.

Wenn das Zeug erschienen ist, gibts Gewissheit. Daher abwarten und Tee trinken.

Christian Z. Do 22 Sep 2016, 10:17

Nicolas schrieb:Filmzitate Thread ist dort drüben.
[…]
Kriegt den Shit mal straight.

Und das Regelforum ist hier. Obwohl man in diesem Fall nicht diskutieren braucht. Da die Regeln eindeutig sind. Spart man sich auch die arme Tischplatten zu misshandeln. Schlüsselwort ist drin, alles andere ergibt sich ebenso klar aus den Regeln.
Hoffentlich liegt eine Referenzkarte dabei, weil das Referenzhandbuch liest ja scheinbar keiner. Snap-Shot Mechanik - Seite 4 3321612284

Dalli Do 22 Sep 2016, 10:57

Was ich merkwürdig finde ist die Behauptung, dass es Argumente gegen die Behandlung als Sekundärwaffe gäbe.

Die gibt es doch gar nicht. Alles definiert Snap Shot als Sekundärwaffe. Das einzige was irgendwie mal als Gegenargument gefallen ist, war das der "Header": "Angriff:" nicht als erstes steht. Schaut man sich den englischen Text an stellt man fest, dass der Header "Attack:" einfach nur da sein muss. Alles andere zählt doch nicht. Z.B. auf welchen Slot die Karte gesetzt wird ist regeltechnisch total irrelevant. Dazu kommt die Reichweiten und Würfelanzahlbestimmung - wie bei jeder Sekundärwaffe. Es steht deshalb offenkundig 3:0 für die Sekundärwaffe.

Auf was soll man da nun noch warten? Das im Regelbuch steht: "Hey, falls ihr es nicht schon selbst gemerkt hat... es ist einen Sekundärwaffe"?

Dieser Threat ist ein Paradebeispiel für echt anstrengende Threads im MER, die sich irgendwann nur noch im Kreis drehen. Wenn jemand auf die Erweiterung warten will, und sich auf einem Turnier oder im Freundeskreis die Karte eben als Primärwaffe zurechtreden möchte - obwohl das auch definiert ist als die aufgedruckte Zahl auf der Pilotenkarte- dann soll derjenige es eben tun. Wenn er mit den ganzen Folgefragen klar kommt - und davon gäbe es wesentlich mehr - ist das seine Sache. Ansonsten würde ich hier nur dazu aufrufen cool zu bleiben.

Caine-HoA Do 22 Sep 2016, 11:03

Also eine Primärwaffe ist es auf gar keinen Fall, wenn überhaupt ist es garkeine Waffe sondern ein Karteneffekt. Ich bin aber wie Dalli der Meinung, dass es als Sekundärwaffe zählen wird.

Necro_Man_Ser Do 22 Sep 2016, 11:08

Gebe dalli recht, verstehe nicht, was diese Korrekturversuche auf Metaebene hier verloren haben. Oder geht ihr wenn ihr nicht spekulieren wollt auch ins Wettbüro?

Ich bin mir ja eigentlich ziemlich sicher, dass manche sich hier profilieren wollen, als stünden sie über allem, weil die Logik dahinter ist ja hier meilenweit nicht zu sehen.

Ecthelion Do 22 Sep 2016, 11:15

Dalli schrieb:Dieser Threat ist ein Paradebeispiel für echt anstrengende Threads im MER, die sich irgendwann nur noch im Kreis drehen. Wenn jemand auf die Erweiterung warten will, und sich auf einem Turnier oder im Freundeskreis die Karte eben als Primärwaffe zurechtreden möchte - obwohl das auch definiert ist als die aufgedruckte Zahl auf der Pilotenkarte- dann soll derjenige es eben tun. Wenn er mit den ganzen Folgefragen klar kommt - und davon gäbe es wesentlich mehr - ist das seine Sache. Ansonsten würde ich hier nur dazu aufrufen cool zu bleiben.

Ich komm hier einfach nicht weg. Auch wenn es sich einige vielleicht wünschen.

Jede Diskussion über ungelegte Eier wird immer im Bereich von Meinung, Auslegung und Erwartung bleiben.
Man könnte auch Glauben sagen. Wissen kann es keiner.
Das liegt in der Natur der Sache.
Der Thread war auch bis Mitte Seite 4 total sachlich und freundschaftlich. Insofern unproblematisch.

Es kommt unausweichlich der Punkt, an dem alle PROs und CONs ausgetauscht sind und dann geht es nur noch darum, diese
zu bewerten. Und da kommt man eben zu unterschiedlichen Ergebnissen, die sich mangels neuer Informationen nicht mehr
ändern werden.

Einige (und da schließe ich mich ein) haben aber den charakterlichen Defekt, aus einer einmal begonnenen Diskussion nicht
mehr heraus zu finden, so blödsinnig sie auch ist, bis man Recht bekommen hat oder dem Widerpart gratuliert.

Und tatsächlich besticht diese Diskussion mangels Verfügbarkeit der Karte durch eine gewisse Sinnlosigkeit. Genauso könnte man
als auch Listendiskussionen auf Basis noch nicht verfügbarer Karten kritisieren. Mache ich aber nicht, da natürlich jeder das Recht
(und im Zweifel den Proxy) auf seiner Seite tat, seiner Vorfreude auf neues Zeug Ausdruck zu verleihen.

Mehr ist doch gar nicht passiert.

Wie viele andere Threads dieser Art wird auch dieser irgendwann mangels Interesse brachliegen, bis, ja bis eines Tages in
einer Galaxie gar nicht so weit entfernt endlich Klarheit herrscht und man dann sagen kann:
"Ja!!! Ich habs gewusst!" - oder eben nicht.

Wu-san Do 22 Sep 2016, 11:21

Ich finde es immer sehr schade, wie sich die Gemüter bei solchen Diskussionen an manchen Stellen aufheizen.

Man redet doch nur darüber und spekuliert hier und argumentiert da. Es geht doch nur um eine Pappkarte in einem Spiel und nicht um was Wichtiges.

Calvar Syn Do 22 Sep 2016, 11:26

Wenn etwas aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es meistens auch eine Ente. Und die Karte erfüllt alle Merkmale, die es für eine Sekundärwaffe braucht, nämlich Anzahl Angriffswürfel, Reichweite und das Stichwort "Attack:". Ich hab absichtlich Stichwort und nicht "Header" geschrieben, weil für mich (zugegeben Meinung) es irrelevant ist, ob das "Attack:" oben, in der Mitte oder unten vor dem letzten Satz steht.
Ja, es ist eine Fähigkeit und kein Gegenstand. Aber was wäre, wenn so eine Karte als Titel kommen würde, würde sich dann an den Voraussetzungen Angriffswürfel, Reichweite, Stichwort was ändern? Ich denke nicht.
Klar kann die FAQ was anderes sagen, haben wir beim Turbojäger Prototyp auch gesehen, der nicht als Advanced zählt. Aber bis dahin sehe ich kein wirkliches Argument, die Karte nicht als Sekundärwaffe anzusehen.
Bis dann
Calvar

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