Intentional Draw

Kannst Du sagen, wann ungefähr?
2 h 23....

Geht gleich in das Thema, bevor sie spielen.

Diese Diskussion - inkl. die Betrachtungen hinsichtlich Pauls Meinung, er würde gar kein Unentschieden zulassen - zeigt mit
vor allem eines: Wenn es so etwas wie Profi-Turnierspieler gibt, dann waren das die Jungs in den Video.

Allein das Argument, Ini als TIE-Breaker würde nicht möglich sein, da dann bei Soontir gegen Soontir der Spieler mit der
Ini einfach wegfliegt, zeigt, dass es den Jungs wirklich darum geht, Turniere zu gewinnen.

Das meine ich ganz wertfrei.

Ich denke seit Tagen darüber nach, ob ich ein ID nehmen würde, wenn ich in Roanoke säße und an den anderen drei Tischen hat
man sich gerade geeinigt. Denn mit jedem ID an einem anderen Tisch sinken meine Chancen, mit einer Niederlage in den Cut
zu kommen. DAS sind dann die harten Entscheidungen im Spielerleben....

Ehrlich gesagt bin ich mit dem ganzen ID Thema irgendwie durch.
Es ist mir tatsächlich ein bisschen egal, wie sich das entwickelt.
Aber auf Team Covenant hat Theorist, diesen unglaublich umfassenden(elend lang)
aber auch einfach sehr guten Artikel geschrieben.
Theorist on IDs

Die Tiefe der Analyse ist mal wieder beeindruckend.

Ecthelion schrieb:[...], wenn ich in Roanoke säße und an den anderen drei Tischen hat
man sich gerade geeinigt. Denn mit jedem ID an einem anderen Tisch sinken meine Chancen, mit einer Niederlage in den Cut
zu kommen. DAS sind dann die harten Entscheidungen im Spielerleben....

Das sind wir wieder bei den "Feinheiten": denn diese Info(s) dürfen einem eigentlich nicht vorliegen. Die Entscheidung über ein ID darf nur zwischen den Spielern am Tisch getroffen werden. Ohne den "Einfluß" von Infos anderer Partien.
...das ist in anderen Turnierregelwerken auch "formuliert" - hier hat FFG ganz klar gepennt bzw. die Sachlage/Umsetzung unterschätzt.

@YsM:
...zu lang um nebenbei zu lesen ^^

Man kriegt natürlich auf einem Turnier nie mit, was gerade so an den Nachbartischen passiert (insbesondere an den Top-Tables)

Du hast schon gesehen, dass ich im Konjunktiv schreibe?
Was bringt denn diese spitzfindige Antwort? Das das nur der Idealfall ist, sieht ein lahmer, blinder Köter (sorry dafür).

Abseits dessen: mit guten Regeln kann und darf der Judge bei Absprachen unter diesen Bedingungen ein ID auch nicht akzeptieren (oben schon diskutiert). Es ist also relevant.

Und ein kleiner Vergleich, den wieder keiner sehen will - der aber Fakt ist:

Viele IDs bei Magic-Turnieren auf Pro-Ebene haben die Spieler per Handschlag vor der aushängenden Scoring-Liste getroffen - die sind dann gar nicht erst an den Tisch gegangen...
Hier kommt dem Level großer Turniere wieder zu gute, dass die Top-Spieler eben nicht zwangsläufig an den ersten 4 Tischen sitzen, sondern bei 80 Tischen im Saal oft weiter verteilt sind.

Ach komm...du argumentierst selbst immer sehr spitzfindig, dann brauchst du auch nicht gleich so empfindlich zu reagieren.

Es bringt doch nichts, immer von einem utopischen Idealzustand auszugehen.

...wenn die Turniere eine andere Größe hätten.
...wenn die Spieler nicht wüssten, wie ihre Mitspieler platziert sind
...wenn wir Magic statt X-Wing spielen würden
...wenn die Spieler nur drawen würden, wenn sie niemand anderen benachteiligen
...usw.

Wir leben nunmal nicht in einer perfekten Welt. Spieler sind wie sie sind, und auch die entsprechenden Situationen werden häufig genug vorkommen. Also sollte das (die Realität) auch Basis der Diskussion sein.

Ja doch - Du hast doch nicht unrecht, aber tust eben oben das ganze so "lapidar ab"...

Bei entsprechenden Regeln und mit gutem Judge sollte man sich als Spieler bewusst sein, dass der Judge "No" zum ID sagen kann.
Das ist doch gut für alle, die generell gegen ein ID sind.  
Und das sollte man eben auch mal klar sagen...

Ein mitdenkender Judge (einer der Übung hat und weiss was passieren kann) kann sowas bei Druck des Pairings absehen - und entsprechend handeln - sprich... die Nase ins Geschehen stecken.

...ja - gibt's bei X-Wing noch nicht - touche.



Klar bin ich auch spitzfindig - will Dich ja hinterm Ofen vor locken.

Meine Antwort ist etwas harscher ausgefallen, weil's mich mittlerweile ein wenig nervt, dass du

a) einerseits...
selbst sehr pauschal argumentierst und deine Argumentation oft auf Umstände beziehst, die bei X-Wing einfach nicht vorliegen. Ich erinnere da mal an die Aussage "ein ID betrifft nur 0,08% der Gesamtspiele" und ähnliches.

b) andererseits...
deinen Diskussionspartnern Rosinenpickerei und Spitzfindigkeiten unterstellst, wann immer eins deiner Argumente wiederlegt wird.

Und Tante Edith war schon immer der Meinung, dass ich sehr leicht hinter dem Ofen hervorzulocken bin. Schlechte Angewohnheit...

Ich hatte mir gestern auch diesen Twitch Tuesday #4 angesehen. Und war etwas entäuscht über einige Aussagen.
Die Meinung von denen war zwar auch gemischt, aber eine der Aussagen fand ich einfach nur arrogant.

Der Meinung: "ID ist zwar unpassend bei X-Wing, aber ist eine Regel" stimme ich zu. Und war wohl auch die Hauptmeinug von den Spielern.
Aber die Aussage: "ist eine Regel, muss man so machen" stimme ich leider nicht zu. Es ist die Regelung, dass ID erlaubt ist, und nur in beisein eines TOs. Aber der TO muss zustimmen. Und er hätte die Wahl nein zu sagen. Aber das hätte eventuell Diskussion mit FFG nach sich gezogen, und das wollten die TOs wohl vermeiden. Oder eventuell steht der TO auch voll hinter der ID Regelung, und hat deswegen zugestimmt. Das wissen wir nicht.
Aber auch das Thema hatten wir ja schon zur Genüge durch.

Aber der TO hat gewusst was er da angestellt hat, und hatte wohl auch ein schlechtes Gewissen. Nach einem Bericht vom 10ten des Turniers hat der TO dem 9ten Spieler seine Würfel (also seine Kompensation für das Turnier) gegeben. Als Ausgleich dafür, dass er, wegen der Absprache, nicht in den Tops war.
Die Quelle finde ich gerade nicht mehr, bei den vielen ID Beiträgen auf dem FFG Forum (gefühlte 50+ uber die ersten 7 Seiten).
Zumindest hat der (angeblich) 9te in seinem Bericht davon nichts erwähnt.

Laut Dalli muss ich neuerdings pauschaler argumentieren, da die Leute eh' nicht lesen, was ich schreibe...  äähmm.

@Kettch:
Und Du schaffst es wieder die "0,08%" aus dem Zusammenhang zu reißen. Du legst mit dieser Aussage nämlich falsche Bezugspunkte und Rahmenbedingungen zu grunde. Denn ich habe andere Ausgangsbedingungen gesetzt und diese Zahl für einen Vergleich mit anderen Einflussfaktoren gesetzt.

https://www.moseisleyraumhafen.com/t10815p25-intentional-draw#192761
https://www.moseisleyraumhafen.com/t10815p200-intentional-draw#193793

Ich lasse mir gerne vorwerfen, dass das aus dem Originalposting nicht klar rüber kommt, da ich mit Anmerkungen gearbeitet habe.
Wer das ganze Posting aufmerksam liest, sollte aber verstehen was ich meine.
...und (zweiter Link): ich hab's schon einmal klar gestellt.

Das war nur ein Beispiel.
Du hast halt eine Zahl (Aussage) in den Raum geworfen, die deine Argumentation zu stützen scheint.
Bei genauerer Betrachtung ist diese Aussage nicht haltbar. Wirst du dann darauf hingewiesen argumentierst du, dass die Aussage ja nur auf einen besonderen Spezialfall bezogen war, und überhaupt ist es ja dann Rosinenpickerei, dass man das nun gegen dich verwenden möchte.

Bei der Aussage vorhin (Spieler dürften ja garnicht wissen, ob der Nachbartisch drawt) war's halt das gleiche Muster.

Ich will jetzt auch gar nicht 17 Seiten durchkämmen und jedes Wort auf die Goldwaage legen. Es wäre halt schön, wenn du deinen Diskussionspartnern die gleichen Rechte zugestehst wie dir selbst auch. Erst dann ist eine Diskussion auf Augenhöhe möglich.

@Tokra
Ich hab mittlerweile den Eindruck, dass es sehr darauf ankommt, welche Spielsysteme die Leute vorher gespielt haben.
Für Spieler die auf Magic-Turnieren waren (Duncan Howard, Carabor und wohl auch den Head of FFG-OP) scheint das wohl ganz normal zu sein.

Carabor schrieb:

Ecthelion schrieb:[...], wenn ich in Roanoke säße und an den anderen drei Tischen hat
man sich gerade geeinigt. Denn mit jedem ID an einem anderen Tisch sinken meine Chancen, mit einer Niederlage in den Cut
zu kommen. DAS sind dann die harten Entscheidungen im Spielerleben....

Das sind wir wieder bei den "Feinheiten": denn diese Info(s) dürfen einem eigentlich nicht vorliegen. Die Entscheidung über ein ID darf nur zwischen den Spielern am Tisch getroffen werden. Ohne den "Einfluß" von Infos anderer Partien.
...das ist in anderen Turnierregelwerken auch "formuliert" - hier hat FFG ganz klar gepennt bzw. die Sachlage/Umsetzung unterschätzt.

@YsM:
...zu lang um nebenbei zu lesen ^^

Naja aber der Grundsatz "die Schnellen fressen die Langsamen" haut ja nun auch nicht hin. Denn dann würde ein ID an Tisch 3 ja nach
Deiner Argumentation ein ID für die Spieler sperren, die eben weiter weg vom TO sind oder langsamer oder was auch immer.
Kettch hat schon Recht: Natürlich bekomme ich das in den meisten Turnieren sofort mit.

Carabor schrieb:Laut Dalli muss ich neuerdings pauschaler argumentieren, da die Leute eh' nicht lesen, was ich schreibe...  

Wenn Du mir nochmal das Wort im Mund rumdrehst, werde ich ungemütlich.

Carabor schrieb:Viele IDs bei Magic-Turnieren auf Pro-Ebene haben die Spieler per Handschlag vor der aushängenden Scoring-Liste getroffen - die sind dann gar nicht erst an den Tisch gegangen...

Mir wird schon wieder schlecht. :ireful: (Sarge, ich möchte einen Kotzsmiley haben!) 

Können wir mal bitte weg von dem Vergleich mit dieser unsäglichen Magic-Community? Und diesen angeblich so professionellen Spielern? Wer möchte so etwas denn in X-Wing? Klar, ich habe keine Umfrage gestartet, ich schätze aber schon, dass ein Großteil der X-Wingspieler, so weit ich sie kennengelernt habe, auf solche Um- und Missstände keinen Bock haben.



Ansonsten muss ich noch anmerken: Danke Kettch.

Ich habe kein Problem, Carabor, dass du für deine Meinung eintrittst, aber den Eindruck Kettchs teile ich und bin froh, dass er das so sachlich ausdrücken kann.


Edit: Bisher fehlen übrigens immer noch die von Ecthelion erbetenen Erfahrungsberichte von Betrügereien auf X-Wing-Turnieren. Vollie hat da superschnell drei Fälle berichtet, von denen einer sofort sanktioniert wurde. Sonst kam nichts. Mir scheint daher, dass das Argument der Pro-ID-Seite, es gebe ein Problem mit nicht unerheblich vielen Spielabsprachen (illegalen) und FFG musste darauf mit der ID-Regelung reagieren, um professionelle Strukturen zu gewährleisten an den Haaren herbeigezogen ist. Warum auch immer.

Vorab: ich bitte darum zu lesen und nicht gleich emotional zu reagieren.

Den Vergleich wirst Du wohl nicht los werden, Yosha.
Nicht wenn es um das Thema ID geht - und darum geht's hier nun mal. Meine Begründung:

Um zu verstehen:

- was ein ID ist,
- wozu es da ist,
- wie es Verwendung findet/finden sollte, und
- welches Umfeld notwendig ist, damit es auch so funktioniert, wie es funktionieren soll,

ist es meines Erachtens nach nötig, sich auch damit auseinander zu setzen. Alles andere ist pure Ignoranz und läuft darauf hinaus, den Fehler zu begehen, das ID pauschal zum "Schuldigen" zu erklären.

Das ID ist aber nicht Schuld an unserem Problem. An der hier vorliegenden beschissenen Sachlage ist die Turnierstruktur von X-Wing schuld.

Und wenn FFG das ID haben will - und wenn wir Spieler etwas an der Sachlage ändern wollen - dann ist es essentiell, diese Fakten auch zu berücksichtigen. Punkt.

Die Frage ist doch:
Wie will denn ein X-Wing Spieler sonst einschätzen können, mit was er es da zu tun hat?
Viele hier wussten nicht, was das ist - ein ID. Aber weil das so ist, nach der Binsenweisheit: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." heranzugehen, finde ich nicht in Ordnung.
Wahrscheinlich ist das auch der Punkt, der mich hier am meisten nervt.

Yosha schrieb:Können wir mal bitte weg von dem Vergleich mit dieser unsäglichen Magic-Community? Und diesen angeblich so professionellen Spielern?

Was soll das?
Ich kann Dir vom Fleck weg 10 Spieler nennen, die Magic hauptberuflich bestritten und ihren Lebensunterhalt damit finanziert haben - legal und organisiert. Mit Stempel vom Finanzamt.
Eine handvoll davon hat einen Millionenumsatz erreicht. Amerikanische Profis haben mittlerweile eigene Spiele-Firmen gegründet - mit ihren Magic-Preisgeldern.
Und jetzt bitte ganz ruhig: das soll kein professioneller Status sein?
Nenn' mir bitte andere (Brett-/Karten)Spiele, die derartige Entwicklungen und professionelle Strukturen hervorgebracht haben.
...Poker, Schach, ja... Carcassonne, Warhammer 40k, Netrunner, X-Wing?

Ich weiss nicht, was Du persönlich für ein Problem mit Magic hast.
Wenn es an Deinen "Magic-Friday-Night-Kids" vor Ort liegt, dann projiziere das aber bitte nicht auf:
a) die gesamte Community
b) auf die professionelle Turnierebene.

Hast Du einen sachlichen Grund, Yosha, der zu Deiner Meinung/Einschätzung führt?
Bist Du mal auf einem entsprechenden Magic-Event gewesen (Pro Tour, Nationals, etc.)?

Dalli schrieb:Wenn Du mir nochmal das Wort im Mund rumdrehst, werde ich ungemütlich.

Entschuldigung. Du hast gesagt ich soll mich kürzer fassen - korrekt.
Ich will das durchaus beherzigen.

Genau an diesem Punkt siehst Du, weshalb ich das meistens nicht kann:
Yosha wirft etwas in den Raum, das ich einfach grundlegend falsch finde. Und ich denke meine Begründung zeigt, weshalb es falsch ist. Um das Verständnis auch zu erzeugen, wird's leider halt länger.

Ecthelion schrieb:Naja aber der Grundsatz "die Schnellen fressen die Langsamen" haut ja nun auch nicht hin. Denn dann würde ein ID an Tisch 3 ja nach
Deiner Argumentation ein ID für die Spieler sperren, die eben weiter weg vom TO sind oder langsamer oder was auch immer.
Kettch hat schon Recht: Natürlich bekomme ich das in den meisten Turnieren sofort mit.

Ist ja richtig. Deswegen muss das auch "geregelt" sein. Oder vielleicht besser ausgedrückt: es muss sich "einspielen".
Im besagten Kontext geht es um das Zitat von FFG, dass sich in Roanoke alle 4 Tische / 8 Beteiligten wahrscheinlich abgesprochen haben - und dass das nicht so passieren darf, darüber sind wir uns ja einig, oder?
Keiner weiss was Orga/Judge gemacht haben.
Ich bin mir aber sicher, FFG hätte Orga/Judge nicht verurteilt, wenn diese gesagt hätten: "Aufgrund der hier vorliegenden Umstände, lassen wir jetzt kein ID zu."

Carabor schrieb:
...
Yosha wirft etwas in den Raum, das ich einfach grundlegend falsch finde. Und ich denke meine Begründung zeigt, weshalb es falsch ist. Um das Verständnis auch zu erzeugen, wird's leider halt länger.

Ohne zanken zu wollen: Als neutraler Beobachter kann ich aus deinem Beitrag wirklich keine Begründung extrahieren. Ich habe alles gelesen, aber ich finde keine Erklärungen.

Ich bringe den Hinweis von TKundNobody aufgrund einer Korrespondenz mit Marco Reinartz (Heidelberger) gleich hier, da er wohl in diesem Thread aufgenommen wird.
Originalzitat aus:
https://www.moseisleyraumhafen.com/t9695-hinweis-fur-to-s-bei-offiziellen-turnieren-freilos-id#173690

TKundNobody schrieb:

TKundNobody schrieb:Wie ist das mit dem absichtlichen Unentschieden (Intentional Draw; ID): Offiziell in den englischen Turnierregeln erlaubt, aber sehr umstritten bei den Spielern, vor allem nach dem Regional von Roanoke. Dort haben die TOP 8 den ID genommen, damit diese alle in den CUT sind und die anderen raus. Ich will gar nicht auf das für und wieder vom ID diskutieren. Meine konkrete Frage ist nur, darf ein TO/Judge entscheiden, dass das ID auf seinem Turnier nicht erlaubt ist, oder muss er das ID, da FFG es erlaubt, erlauben? Vor allem für offizielle Turniere (SC, Regional) wäre das wichtig, ob man die Wahl hat oder nicht.

Marco Reinartz schrieb:Der Intentional Draw ist dafür gedacht, dass ein Spiel, was völlig unnötig ist, da das Ergebnis keinen Einfluss auf die Platzierung im Turnier hat, nicht gespielt werden muss. Wenn also Du und ich gegeneinander spielen und wir sind auf Platz 1 und 2 und kommen beide in den Cut, egal ob wir unentschieden spielen, ob Du gewinnst oder ob ich gewinne, dann kann ein ID beim TO beantragt werden. Der TO oder Judge bzw. seit neuestem "Leader" entscheidet eh darüber, ob der ID durchgeführt werden darf oder nicht.Bei dem von Dir besagten Regional war der ID auch nach aktuellen Turnierregeln illegal, es sei denn, diese 8 wären egal, wie alle anderen gespielt hätten, eh in den Cut gekommen. Ich schließe aber aus Deinen Ausführungen, dass sie nur deshalb alle den Cut geschafft haben, weil sie den ID genommen haben. Somit haben 9, 10, usw. gar keine Chance gehabt noch in die Top-8 zu kommen. Das ist illegal und fällt unter unsportlichem Verhalten, weil es illegale Absprachen sind.Also TO solltest Du den Teufel tun und den ID kategegorisch von Anfang an ausschließen. Du kannst aber natürlich als TO/Judge/Leader darüber entscheiden, ob er bei dem  entsprechenden Spiel durchgeführt wird.

Hinweis von Marco schrieb:

Marco Reinartz schrieb:Diese Infos kannst Du gerne weitergeben. Sie sind momentan aber nur meine persönliche Meinung und wir haben noch nicht alle Informationen vorliegen und es ist noch nicht letztendlich über alles entschieden. Aber ich denke schon, dass es so verfasst werden wird.

Bitte unbedingt die rot markierte Aussage beachten.
Meiner Meinung nach ist die vorliegende Interpretation von Marco leider nicht korrekt.

Ich würde Euch wünschen, dass es so ist - dann wäre hier endlich Ruhe.

Na das klingt doch prima. Hoffentlich bleibt es auch bei der Meinung vom Marco.

Die Carabor-Show. Der beste Troll des Forums! Er wird aber auch ordentlich gefüttert hier.

Thalionrog schrieb:Die Carabor-Show.  Der beste Troll des Forums! Er wird aber auch ordentlich gefüttert hier.

Ich habe keine Ahnung wer Du bist.

Du weisst sicher auch nicht, wer ich bin. Also werte nicht, was Du nicht werten kannst!
Du würdest Du diese Aussage nicht treffen, wenn Du mich kennen würdest.

Sollte sich Marcos Meinung offiziell bestätigen, wäre das die (fast) optimale Lösung für das Problem.

ScumDan schrieb:Sollte sich Marcos Meinung offiziell bestätigen, wäre das die (fast) optimale Lösung für das Problem.

Das hab ich mir bei seiner Antwort auch gedacht und würde das begrüßen.

Sind denn die Magic-Turnierstrukturen automatisch "besser", nur weil sie "professioneller" sind und einigen Spielern auch ermöglichen ihren Lebensunterhalt damit zu verdienen?

In der X-Wing-Community ist man teilweise sehr stolz darauf, dass es bei Turnieren nicht so verbissen zugeht, wie z.B. auf Warhammer- und Magic-Turnieren. Andererseits sollen genau die Mechaniken aus den anderen Spielsystemen übernommen werden, die diese WAAC-Mentalität (win at all costs) fördern.

Da prallen einfach unterschiedliche Meinungen aufeinander.

Ich für meinen Teil wünsche mir natürlich auch, dass die Spielerschar größer wird und die Turniere mehr Beachtung finden. Und ich freue mich natürlich auch über guten Preissupport bei Turnieren, keine Frage.

Aber gibt's denn keine Möglichkeit, mit der man beides haben kann?
Also große, spannende Turniere mit tollen Preisen...
...und dazu dann trotzdem noch ein entspanntes, sportliches und faires Miteinander?

Carabor schrieb:

Thalionrog schrieb:Die Carabor-Show.  Der beste Troll des Forums! Er wird aber auch ordentlich gefüttert hier.

Ich habe keine Ahnung wer Du bist.

Du weisst sicher auch nicht, wer ich bin. Also werte nicht, was Du nicht werten kannst!
Du würdest Du diese Aussage nicht treffen, wenn Du mich kennen würdest.

Achso!

Also eins steht fest. Über den Punkt darüber eine Diskussion zu führen sind wir längst hinaus.

Wir sind mitten im Punkt zu handeln. Wir als Community können die Diskussionsergebnisse FFG mitteilen, wie ich das schon vor ein paar Postings gesagt habe. FFG wäre dann in der Pflicht.

Da jetzt ständig das gleiche Fass aufzumachen ist einfach nur unnötig. Die meisten wissen Bescheid und haben sich eine Meinung gebildet. Alle anderen könnten das nachholen, wenn sie es denn wollen.

Mir bleibt da nur zu sagen: Schön den Ball flach halten! Wir lieben uns alle (mehr oder weniger) Kein Grund das eine Regel etwas daran ändert und/oder den Umgangston beeinflusst.