Intentional Draw

naja. Ab 1. August dann. Bis dahin gibt es noch IDs bei X-Wing.

Hier die (sehr schnell) zusammengetackerte Kurzfassung des FFG-Posts.

Kurzfassung

Mein persönliches Verständnis des Artikels:

FFG geht davon aus, dass grundsätzlich versucht wird zu bescheissen. Und ein ID ist eine Option, dass nicht beschissen werden "muss", um weiterzukommen.
Also statt nur einen zu bescheissen (den am Tisch mit dem mal spielt) und aus dem Cut zu befördern, werden zwei "beschissen" und um den Cut gebracht, damit es keine regeltechnische Schummelei gab. Also erlaubt man dem "potenziellen Bescheisser", legal in den Cut zu gehen, während zwei an einem anderen Tisch legal gekickt werden - chancenlos, wie zuvor erlebt.
"Paul, bitte schlag' die anderen Kinder nicht, um dich in der Reihe vorzuschummeln, du darfst auch dafür immer sofort an den Anfang der Reihe."
Jo. Danke FFG Org. Play. Dank dafür, dass ihr eure Turnierspieler generalverdächtigt.

(Ich erwarte nicht, dass das jetzt ernst genommen wird. Ist dafür auch nicht differenziert genug, ich wollt's aber loswerden, danke.)

Farlander schrieb:Hier die (sehr schnell) zusammengetackerte Kurzfassung des FFG-Posts.

Kurzfassung

Danke dafür! Mit Draw abschaffen, ist aber nur ID gemeint, oder Draw generell (bei IA sieht man ja, man kann einen Draw ja fast unmöglich machen)

es geht um die Abschaffung des generellen draw im swiss also...evtl. sieger wird durch schnick schnack schnuck ermittelt...oder ini

Draws sollen - so wie ich das verstehe - generell abgeschafft werden. Das ist meiner Meinung nach auch die schlauste Lösung, denn wenn man nur die IDs abschafft, werden die Spieler benachteiligt, die sich dann an die Regel halten und andere Leute produzieren dann eben "zufällig" unentschieden. Das sorgt nur für mehr Aufwand und Verdächtigungen.

geninjat von Arathorn. Okay, dem lasse ich das durchgehen.

Jedes "Draw"...

Es wird also jegliche Möglichkeit eines Unentschiedens "entfernt"...
Umkehrschluss: jede Partie wird ab Sommer einen eindeutigen Gewinner und einen Verlierer haben...

Aber dieser Text. Oh, man.
Ein Staatsakt. Mit keinem Hinweis wird X-Wing auch nur erwähnt. Keine Aussage darüber, dass das "ID" als solches entfernt wird. Immer nur die "neutrale" Aussage "removal of draws".
Kein Eingeständnis das irgendetwas (was oder wie auch immer) falsch gelaufen ist - was völlig konterkariert wird durch die grundlegende Streichung eines kompletten Spielergebnisses. ^^

Alles schön neutral im Bezug auf alle Spielsysteme...

Eine ausführliche Erläuterung, was das ID ist und wozu es da ist - sehr gut - wurde auch Zeit.
(und ganz ehrlich: da fühle ich mich in vielen Punkten bestätigt)
...auch keine Kritik am ID (wie auch - sie bestätigen es ja)

Kein Bezug darauf, dass es mit der eigenen Spielstruktur und dem Zusammenspiel mit dem ID (derzeit) nicht klappt.

Man kann das Statement entweder als Meisterleistung oder aber als armselig bewerten... ^^

Insgesamt: Note "clever mit Beigeschmack".


Edith meint noch: und das Ergebnis wird uns im Sommer sicher auch noch mal beschäftigen. Wer weiss, was daran dann auszusetzen ist...

Dann hatte ich das also richtig verstanden. Da kommt dann wider Programmieraufwand auf mich zu

Wenn jemand bis zu den geänderten Regeln dann aufgrund eines IDs am Nachbartisch nicht in den Cut kommt, ist das echt bitter...

Nicolas schrieb:Mein persönliches Verständnis des Artikels:

FFG geht davon aus, dass grundsätzlich versucht wird zu bescheissen. Und ein ID ist eine Option, dass nicht beschissen werden "muss", um weiterzukommen.
Also statt nur einen zu bescheissen (den am Tisch mit dem mal spielt) und aus dem Cut zu befördern, werden zwei "beschissen" und um den Cut gebracht, damit es keine regeltechnische Schummelei gab. Also erlaubt man dem "potenziellen Bescheisser", legal in den Cut zu gehen, während zwei an einem anderen Tisch legal gekickt werden - chancenlos, wie zuvor erlebt.
"Paul, bitte schlag' die anderen Kinder nicht, um dich in der Reihe vorzuschummeln, du darfst auch dafür immer sofort an den Anfang der Reihe."
Jo. Danke FFG Org. Play. Dank dafür, dass ihr eure Turnierspieler generalverdächtigt.

(Ich erwarte nicht, dass das jetzt ernst genommen wird. Ist dafür auch nicht differenziert genug, ich wollt's aber loswerden, danke.)

Etwas zugespitzt formuliert, aber ja, kann man so lesen.
Der Rest klingt dann wie der Beginn eines Rückzugsgefechtes, Rechtfertigungen ohne Ende, viel Parteitag, wenig Substanz.
Warten wir es also ab, es riecht nach Paul Heaver (der ja in dem oben geposteten Video als einziger gegen ID und gegen Unentschieden allgemein
gesprochen hat).

Na, da bin ich ja mal auf die neuen Regeln gespannt. Keine Unentschieden mehr wird auch einige nerven. Wenn du dann wegen der Ini verlierst ist das auch nicht so das Gelbe. Andererseits kannst du das wenigstens beeinflussen, indem du weniger Punkte aufstellst als der Gegner. Da du dann mit weniger Kram fliegst, hast du dir das wenigstens verdient. Wenn das aber dann zu den Auswüchsen des Wegfliegens und Kampfvermeidens führt, da man ja bei 0 zu 0 Punkten durch die Ini gewinnt, ist das auch nicht schön. Aber stopp, das sind ungelegte Eier, vielleicht wird es anders gehandelt.

Immerhin scheinen die FFG-Jungs verstanden zu haben, dass ihre bisherigen Regeln mit dem Intentional Draw die Spieler nicht zufrieden stellen und eine relativ schnelle Änderung in Aussicht gestellt. Was wir allerdings von terminlichen Ankündigungen von FFG zu halten haben, weiß ja jeder. Wenn das Ende des Jahres über die Bühne gegangen sein sollte, ist das schon bemerkenswert schnell gewesen. :lachendemaan: 

Ich habe übrigens ein ähnliches Gefühl wie Nicolas. Diese Annahme, es werde nicht selten beschissen und daher müsse man etwas tun, ist echt betrüblich. Evtl. ist das in den Staaten häufiger verbreitet? Das wäre ja schrecklich.

Kann ich mit Leben.
Lieber ein Ende mit Schrecken...

Bei den Regionals und den System Open wird man also noch mit der blöden Regelung umgehen müssen. Pünktlich zur Deutschen Meisterschaft ist das Problem dann wohl gelöst.

Ganz wasserfest ist die Argumentation von FFG übrigens auch nicht:
Sie sagen ja, dass es das ID gibt, da man Draws auch auf natürlichem Weg erspielen kann. Und weil es nicht nachweisbar ist, ob es ein natürliches Draw oder ein collusion-draw ist darf man sich eben auch intentional auf das Ergebnis einigen.

Jedes andere Ergebnis kann aber auch auf natürlichem Weg zustandekommen.
Beispiel: Zwei Teammitglieder spielen in der letzten Runde vor dem Cut gegeneinander. Einer hat 20 Punkte und ist selbst bei einer knappen Niederlage sicher für den Cut qualifiziert. Der andere Spieler hat 15 Punkte und bräuchte noch einen Sieg. Erwünschtes Ergebnis: 112:88

Mit der gleichen Argumentation, mit der FFG den ID verteidigt, könnte man also auch einen intentional 112:88-Win rechtfertigen. Weil: Ist ja eh nicht nachweisbar, ob die Spieler tatsächlich genau einen TIE-Fighter abgeschossen haben oder nicht. Also lasst die Spieler doch einfach in den Ergebniszettel eintragen was sie wollen, bevor sie noch dazu gezwungen werden zu schummeln.


Naja, das nur am Rande. In drei Monaten ist der Spuk dann wohl zum Glück vorbei.

@Yosha

Ich glaube Initiative als Tie-Breaker wird ziemlich gut funktionieren.
Die meisten Listen mit Ini-Bet möchten ja die Initiative an den Gegner abgeben. Da ist es doch gut, wenn der Gegner auch einen kleinen Vorteil dadurch hat. (z.B: in einem Mirrormatch: Soontir vs. Soontir. Da war es immer ein krasser Nachteil die Ini zu haben. Schön, dass der bevorteilte Soontir dann aber auch dazu gewzungen ist das Spiel zu machen)

Dieses Argument, das der Beschiss sowieso statt findet haben wir auch nie verstanden.

Wie oft kamen vorher Unentschieden zustande? Wenn ich mir so die Turnierergebnisse mit ID anschaue behaupte ich das es deutlich weniger war.

Wenn wir nun davon ausgehen, das 100% der Unentschieden vorher durch schiebung entstanden sind (was natürlich schon Quatsch ist), dann wäre es immer noch weniger als durch die Nutzung von ID.

Im übrigen sind die meisten Unentschieden auf Turnieren eher eine Art "high-light" gewesen. Ich errinere mich, dass darüber immer geredet wurde. Insbesodnere wie es zustanden kam. Häufig waren das auch gut besuchte Tische - Zuschauerteschnisch. Da war nie die Spur von Beschiss und auch selten die Möglichkeit.

Deswegen muss ich nochmal ganz deutlich schreiben, das wir ein Generalverdacht oder überhaupt das Argument "es wird sowieso beschissen" super dumm finden. Eine Turnierregel um einen vermeitlichen Missstand herum zu bauen ist geradezu lächerlich.

Den Draw komplett abzuschaffen ist im Verhältniss noch "vernünftig".

@Dalli: Meine Rede.

@Kettch: Naja, es gibt aber auch die Listen mit Phantomen, die die Ini haben möchten, um durch Erstschuss die Tarnung hochzuziehen. Auch U-Boote im Mirrormatch haben gerne die Ini. Bei Assen ist es eher so, wie du schreibst, da möchte man später fliegen.

Kettch schrieb:@Yosha

Ich glaube Initiative als Tie-Breaker wird ziemlich gut funktionieren.
Die meisten Listen mit Ini-Bet möchten  ja die Initiative an den Gegner abgeben. Da ist es doch gut, wenn der Gegner auch einen kleinen Vorteil dadurch hat. (z.B: in einem Mirrormatch: Soontir vs. Soontir. Da war es immer ein krasser Nachteil die Ini zu haben. Schön, dass der bevorteilte Soontir dann aber auch dazu gewzungen ist das Spiel zu machen)

Im viel zitierten Video wurde angemerkt, dass bei einem Endkampf Soontir gegen Soontir der Ini-Soontir einfach wegfliegt und turtelt und so der
anderen keine Chance mehr hat, ihn abzuschießen.

Auch ein Argument.

Dalli schrieb:Deswegen muss ich nochmal ganz deutlich schreiben, das wir ein Generalverdacht oder überhaupt das Argument "es wird sowieso beschissen" super dumm finden. Eine Turnierregel um einen vermeitlichen Missstand herum zu bauen ist geradezu lächerlich.

Ja, ist es. Das ist aber trotz "Geringfügigkeit" so ein heißes Thema, dass es diskutiert und eine Lösung "eingefordert" wird...

Und steckt da ganz allgemein nicht auch eher die "Forderung der Pro-Turnierspieler" nach mehr Kontrolle dahinter als ein Generalverdacht auf Cheating/Absprachen seitens der Turnierveranstalter/Turnierregelersteller?
Das könnte man zwischen den Zeilen auch rauslesen.
Eine "Kontrolle" und/oder "Beobachtung" der Spieler bzw. einzelnen Partien gibt es ja kaum. Die Selbstkontrolle funktioniert umso weniger, je größer und höherwertiger das Turnier ist. Wahrscheinlich sind die Amis da tatsächlich etwas "paranoid" - was dazu führt, dass man als "Veranstalter" präventiv Regeln einbringt, die den Mitspielern "eine gewisse Sicherheit" geben sollen.

Ich meine, ich kann die "Forderung" des Teilnehmerfeldes nachvollziehen, dass alle Spiele und Ergebnisse zu gleichwertigen Bedingungen ablaufen sollen... aber die Umsetzbarkeit...
...und Beschiss - in welcher Form auch immer bleibt halt ein Thema.

Viele Amis verstehen ihre Turniere ja auch als "Sport". Und im Sport ist das klar geregelt: da rennt der Schiedsrichter mit Trillerpfeife rum und behält das Geschehen im Auge. Der Schiri hat das letzte Wort und bei den Amis ist das indiskutabel. Videobeweis in vielen Sportarten inklusive.

...vielleicht weht daher der Wind.


Die Initiative irgendwie als Tiebreaker zu nutzen, finde ich persönlich doof. Wenn das dann darauf hinausläuft, dass auf der WM dann 94 Punkte-Listen gegen 95 Punkte-Listen antreten und beim Pairing schon diskutiert wird, dass die Chancen für die 94er Liste besser sind... bäääh... darum geht's doch im Spiel eigentlich nicht.

Ehrlich gesagt versteh ich die Argumentation von FFG nicht ganz.

Ein Draw gibt 0 Punkte für jeden, genauso wie bei einem Draw, bei dem kein Schiff abgeschossen wird und die Geschichte ist durch. Dann wird es schon mal von den Listen her schwierig, einen Punktegleichstand zu erreichen. Natürlich immer noch möglich, aber sehr schwierig.

Aber FFG muss ja Äpfeln mit Birnen vergleichen und für alle Spiel-Systeme die gleichen Turnierregeln verwenden. Bullshit!

Ich denke das 0-Punkte-Thema ist endgültig durch.

Seit das diskutiert wird, habe ich übrigens überlegt ob es irgendwo anders (Sportart, Spiel, etc.) eine "Gleichsetzung", im Sinne von Nicht-Belohnung, bei Unentschieden und Niederlage gibt.
...ich finde bis heute kein Beispiel.

Kann beim Schachmannschaftskampf passieren. Falls an einem Brett beide Spieler nicht erscheinen wird diese Partie genullt. Spielen die restlichen 7 Spieler 3,5 zu 3,5 bekommt keiner in der Liga einen Punkt. Nur damit deine Suche ein Ende hat

Edit: Absoluter Ausnahme Sonderfall. übrigens auch wenn der Kampft dann 4-3 ausgeht bekommt das eine Team 1 Punkt das andere 0. Bei 4,5 zu 2,5 wäre es ein Sieg mit 2 Punkten.

Ahh... Danke.
Resultiert dann ja aus dem Faktor "Nichterscheinen" - da will man wohl beiden Teams die Schuld geben, wenn sich die Duellisten vorher besaufen gehen...

Ich kann mir auch vorstellen, dass FFG mit den neuen Regeln die Punktewertung selbst für X-Wing (stark) abändert.
War ja auch ein Kritikpunkt in unserer Diskussion, dass die Punktwertung weiter differenziert werden sollte - auch abseits von Zweit- oder Drittwertung.

Carabor schrieb:Ich denke das 0-Punkte-Thema ist endgültig durch.

Seit das diskutiert wird, habe ich übrigens überlegt ob es irgendwo anders (Sportart, Spiel, etc.) eine "Gleichsetzung", im Sinne von Nicht-Belohnung, bei Unentschieden und Niederlage gibt.
...ich finde bis heute kein Beispiel.

Gibt genügend Sportarten wo in der regulären Liga bei einem Unentschieden weitergespielt wird, weil man es eben möglichst vermeiden möchte, ist im Zweifel nämlich für beide Teams nicht sehr viel wert.

Im Übrigen ist der Vergleich da aber auch schwierig, da ein Turnier keine Liga ist, in dem Falle würde ja eher ein Sportturnier als Vergleich herhalten, wo eigentlich bei allen nach der Gruppenphase keine Unentschieden mehr vorkommen.

Es gibt übrigens einen Vergleich beim Tabletop. Das ist Warmachine/Hordes, dort gibt es in den Turnierregeln gar kein Unentschieden, sondern es wird für beide Spieler wie eine Niederlage gewertet.

Mal ehrlich Leute, wie viele Draws gibt es pro Turniersaison? Ich habe äußerst wenige miterlebt, selbst ein Draw gespielt habe ich glaube ich bei über 200 Spielen privat einmal und bei Turnieren genau ein einziges Mal. Im Gegensatz dazu habe ich auf einem Turnier aber schon mindestens eine Draw-Absprache erlebt in einer finalen Runde vorm Cut.

1.)Der ID wird zusammen mit dem Draw abgeschafft.
FFG hat wohl die Kritik gehört und handelt.
Danke an alle die FFG überzeugt haben, ihre Regel zu überdenken....
Ein Hersteller hört auf seine Kunden.

Was genau ist daran schlimm?



2.) Warum war FFG vom SATAN besessen und hat sich den ID ausgedacht?

Antwort a)
Weil sie soviel Geld verdienen wollen wie die MTG-Macher,
deshalb machen sie auch die selben Regeln,
ist doch logisch.....!

Antwort b)
"In cases where players identify that a draw would be mutually beneficial, they can intentionally play this way and achieve a natural draw over the course of a game.

We had previously seen many instances of this occurring first-hand and received many second-hand reports of it from the global player and organizer community. While we do not believe that it had become frequent on a local level, an increasing number of high-profile events had instances of players intentionally playing to a natural draw....."

While it may seem possible to allow an organizer or other leader to make determinations deeming draws “legitimate” or not, we would instead be creating scenarios in which the rules and regulations are applied unevenly, and such rules are unenforceable at the most prestigious and large events.

The only types of players that benefit from unenforceable rules are those that are willing to circumvent them in a manner that is still technically legal."

Auf Deutsch: " Die einzige Art von Spielern, die von nicht-durchsetzbaren-Regeln profitiert, sind diejenigen die Sie(die Regeln) in einer weise umgehen, die technisch immer noch legal ist."
Auf Deutsch-Deutsch: " Von undurchsetzbaren Regeln profitieren nur die Regelficker!"
Sie wollten also den Win-at-all-cost Spielern keinen Vorteil gegenüber den Fly-Casual-Spielern gewähren.
Find ich jetzt nicht so schlecht.


Mir scheint, daß FFG nach wie vor daran arbeitet, seine Spiele so unterhaltsam und fair zu regeln, wie nur möglich.
Ich persönlich glaub ja auch immer noch, daß FFG ne Spielefirma ist mit 2-3 Leuten, die sich um Regeln kümmern.
Und kein hochkomplexe´r Staat mit 50.000 Bürokraten, die jedes Komma überwachen.
Und selbst bei solchen Staaten kommt von Zeit zu Zeit mal ein Scheißgesetzt raus, daß nicht funktioniert.

@YsM:
Wer hat denn jetzt seit dem FFG-Statement gestern gesagt, dass daran etwas "schlimm" ist?  
Scheint mir als wären alle zufrieden (abgesehen davon, dass die Turnierregeln in der derzeitigen Form bis Juli steh'n bleiben).

Zu 2.) ...übernommen. FFG hat das ID einfach übernommen. Nicht selbst ausgedacht. Da liegt ja einer der Fehler im System.


@Chaks Beitrag:
Swiss ist halt eine Art Hybrid. Es weist Formen vom Turnierspiel wie vom Ligamodus auf. Die dabei verwendeten unterschiedlichen Möglichkeiten der Punkteverteilung beeinflussen das Gesamtbild erheblich (und in erster Linie). Und ein Unentschieden reiht sich da erstmal ein, ohne störend zu wirken (es sorgt sogar für eine Differenzierung der Punktabrechnung).

Mir ging es darum, dass eine Bewertung mit 0 Punkten den Status "Unentschieden" auf eine "Niederlage" (herab)setzt. Das ist für mich eine Art Unding (aber als Fussball-Fan hat man ja auch ständig damit zu tun).

Wenn das bei Warmachine so ist, dann ist dies das erste reguläre Beispiel für mich. Spannend fände ich die Begründung dazu: Ist das Fluff?
Bei einem Spiel wo es um Schlachtdarstellung geht, ist diese Wertung sogar nachvollziehbar - beim Sport ist es hingegen weniger vermittelbar, wenn man gleich gut ist, aber deswegen trotzdem beide verloren haben...

Mir erschien die "Idee" halt nur immer unlogisch ein Unentschieden (egal welcher Art) einer Niederlage ebenbürdig zu werten.

Egal:
Ich wollte die Diskussion gar nicht wieder hochkommen lassen: FFG hat ein klares Statement zum Thema 0-Punkte verfasst - nur deswegen habe ich geschrieben "das Thema ist durch".


...und im Übrigen bin ich persönlich eher für die klare Entscheidung als für das ausgespielte Unentschieden (was "unbefriedigend" ist)
Die Regeln im NBA Basketball, wo einfach noch ein Viertel drangehangen wird, find ich gut...
Und alle Arten von Penalty oder auch das klassische Elfmeterschiessen: ehrlich - das sind doch echt spannende Momente.

Ich finds gut, dass sie vorhaben Draws rauszunehmen. Jetzt mal abwarten wie es am Ende aussieht.