Intentional Draw

Dabei ist nicht Swiss schuld, sondern der Cut. Spätestens seit der Einführung des direkten Vergleichs als Tie-Breaker dürfte der Sieger eines Wettbewerbs nach einer angemessenen Anzahl an Runden eindeutig bestimmbar sein.

Wenn es keinen Cut gäbe hätten die Spielr, die sich jetzt von einem ID benachteiligt fühlen, doch erst rechte keine Chance mehr auf den Turniersieg, oder übersehe ich hier etwas?

Die Logik dahinter erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

Beides richtig:

Das mit dem Cut ist schon richtig - im Bezug zur vorliegenden Problematik ID und der "in-den-Cut-kommen-können-Situation".

Und auch die Aussage, dass die "vermeintlich durch ID Benachteiligten" keinen Turniersieg im Swiss erreichen würden, ist korrekt.

Swiss hat halt (wie alle anderen Turnierformate auch) diverse Vor- und Nachteile. Unter anderem eben das Problem, dass häufig kein gutes "Ergebnis" im Sinne der Leistungsfähigkeit der Teilnehmer abgebildet wird. Der Sieger eines Swiss muss nicht der Beste sein (was man ja bei einem Turnier aber eigentlich will). Daher wird mit dem Cut eine Finalrunde mit den vermeintlich besten Teilnehmern bestimmt - und somit ein anderes Turnierformat zum Ausspielen des Siegers verwendet.

Bei den Sportarten, die im Swiss-Modus spielen, gibt es deswegen noch zahlreiche Möglichkeiten, wie die Teilnehmer nach Ranglisten, Spielstärke etc. gesetzt werden, um die Nachteile des Swiss auszugleichen.

Das ist auch, was mich persönlich am Swiss (für unsere Turniere) am meisten "stört" ist: das System produziert halt bei kleinen Turnieren und großen Turnieren so unterschiedliche Ergebnisse. Und ein zweiter, notwendiger  Faktor, der die Leistungsfähigkeit einbezieht, fehlt.
Aber im Ernst: der wäre auch nur notwendig, wenn X-Wing ein Leistungssport und professionell wäre.

Für Fly Casual passt es.

Habe den Thread hier nur mittelmäßig verfolgt, aber dachte mir das interessiert euch bestimmt:
Reddit, Brad Millers Kommentar zu seinem ID (Hoth)

Zum Schweizer System (bzw. der Abwandlung mit "Cut") möchte ich noch ein paar Dinge anmerken:

Das Schweizer System hat einige Vorteile, die andere Systeme nicht bieten und ist seit über 120 Jahren erprobt, vor allem im Turnierschach.

Was erwarten wir von einem Vor-Ort-Turnier:

Jeder soll eine Anzahl von Spielen haben (damit scheidet ein K.-O.-System z.B. schon mal aus).
Es wäre toll, wenn man viele Spiele gegen gleichstarke Gegner hat, als Anfänger 7 Runden gegen die absolut Besten macht kaum Spaß.
Es soll am Ende derjenige gewinnen, der am meisten Spiele gewonnen hat, wenn es da mehrere gibt, braucht es eine Feinwertung (oder eben den Cut).

Das absolut gerechteste Format ist wohl das Jeder-gegen-Jeden-Turnier, vergleichbar mit der Fußball-Bundesliga. Das sind aber bei vielen Teilnehmern zu viele Runden.

Noch schöner finde ich das beschleunigte Schweizer System, das bringt aber nur etwas, wenn man am Beginn schon eine valide Wertung hat, um die Spieler nach Stärke zu sortieren. Hierfür könnte man z.B. die T3-Liste heranziehen. Ich weiß aber nicht, wie da die Situation in anderen Ländern ist. Da FFG aber eine internationale Regelung haben will, wird es da vielleicht schwierig.

Warum nun überhaupt der Cut? Bei einem normalen Schweizer System wird derjengie Erster, der am meisten Spiele gewinnt (bzw. Gewinnpunke hat), bei Gleichstand entscheidet die Feinwertung. Bei X-Wing sind das die Spiel-Punkte (100:0 oder 86:13, wie auch immer).
Ich finde übrigens schon, dass da der Beste vorne steht.

Den Cut gibt es nicht, weil die beste Performance durch das Schw. System nicht gewürdigt wird, sondern weil FFG gerne so etwas wie ein "spannendes Endspiel" mag.
Dafür verschärft der Cut die ID-Problematik.

Jemand, der alle seine Spiele gewinnt, kann übrigens in einem Schweizer System (auch mit "Cut") niemals "Opfer" eines ID werden.

Mein Lösungsansatz: Ein "echtes" Schweizer System oder noch besser das beschleunigte Schw. System (beides unter Verzicht auf den Cut) mit voriger Setzliste nach nationalem Ranking.

Aber ich glaube nicht, dass das FFG genauso sieht. Das sind Amis, denen ist ein "spannendes Endspiel" wichtiger als spieltheoretische Genauigkeit.

Widukind schrieb:Den Cut gibt es nicht, weil die beste Performance durch das Schw. System nicht gewürdigt wird, sondern weil FFG gerne so etwas wie ein "spannendes Endspiel" mag.
Dafür verschärft der Cut die ID-Problematik.

Dass man mit einem ID höchst selten ein Turnier gewinnt, sollte allen klar sein - ein Punkt der oft auch unter den Teppich gekehrt wird.

Das mit der "Performance" ist halt schon so, dass das "nicht-gesetzte Pairing" (nach Rangliste z.B.) bei uns sehr starke Auswirkungen auf das Ergebnis haben kann (nicht muss). Das da zum Schluß immer einer oben steht, der das auch verdient hat, ist schon klar - aber es gibt genug Zufälle im System, die einen Sieger generieren können, der nicht der Stärkste war. Gerade bei kleinen Turnieren. Wenn "runter gepaart" wird. Wenn Freilose im Spiel sind... etc.
...und - das kommt ja meist vor - wenn die "Leistungsdichte" arg auseinander liegt.

Generell ist das System aber sehr schön, weil doch irgendwie "familiär".

thanf schrieb:Habe den Thread hier nur mittelmäßig verfolgt, aber dachte mir das interessiert euch bestimmt:
Reddit, Brad Millers Kommentar zu seinem ID (Hoth)

Ist nur schön zu sehen, dass ich zu dem gleichen Schluss gekommen ist wie er (oder umgekehrt )
Wenn man in der letzten Runde x-1 steht, dann ist man mit einem Draw immer sicher im Cut.
Der Draw verschiebt das Feld, und wirft Spieler raus die sonst drin gewesen und bringt Spieler in den Cut die sonst raus wären.

Und, wie ich auch schon geschrieben hatte, der andere Tisch hat es ausgespielt, und der Verlierer der Partie (stand auch 7-1 mit 35 Punkten) ist am Cut gescheitert.

Sinn oder Unsinn des ID außen vorgelassen. Der ID macht die letzte Runde für alle die nur 1 Loss haben, fast zu einem "must do". Wenn man in den Cut will.

und seine Aussage kann ich auch so unterstreichen. Er hält die Regelung für unsinning, aber er wird sie nutzen, weil es nun mal eine Regelung ist.
Ich hoffe wirklich, dass FFG darüber nachdenkt.

Tokra schrieb:... Der ID macht die letzte Runde für alle die nur 1 Loss haben, fast zu einem "must do". Wenn man in den Cut will.....

Da ist die Lösung einfach: Streicht den Cut. Dann gewinnt einfach der mit den meisten Punkten, also der beste Spieler.

Widukind schrieb:

Tokra schrieb:... Der ID macht die letzte Runde für alle die nur 1 Loss haben, fast zu einem "must do". Wenn man in den Cut will.....

Da ist die Lösung einfach: Streicht den Cut. Dann gewinnt einfach der mit den meisten Punkten, also der beste Spieler.

Es gibt (zumindest bei anderen Spielen) eine Möglichkeit ohne Cut. Dann wird einfach eine Runde mehr gespielt.

FFG will halt ein echtes "Finale" und keinen "Finaltable" (der ja bei großen Turnieren auch kein einzelner Tisch ist, sondern meist "mehrere Tische" involviert sind, auch durch Zweit- oder Drittwertungen).
...das entspricht nicht der amerikanischen Mentalität... blablubbb...

Ich fand diese Aussage dabei aber sehr interessant. Warum bei MTG ein ID nicht ganz so viel ausmacht.

muddybruin schrieb:
I think one issue is that the first tiebreaker is MOV. In MTG the first tiebreaker is Opponent's Match Win Percentage which is roughly akin to strength of schedule. While MTG does allow intentional draws, if hypothetically, it became disallowed or in cases when all parties decide to play it out, the loser of the 7-1 vs 7-1 match is generally in a stronger position than the winner of the 6-2 vs 6-2 match because 7-1 players typically have higher OMW% than 6-2 players (sure, they still have to sweat out tiebreakers, but the odds are slightly in their favor). But in X-wing, it's typically easier to rack up higher MOV against X-2 players than against X-1 players.

If X-wing switched to strength of schedule as first tiebreaker, it would help solve the problem where some X-2 players are in a better position than some X-1 players.

Also übersetzt bedeutet es: der erste Tiebreak bei MTG ist die Stärker der Gegner. Und nicht die Differenz aus dem Spiel.

Daher bekommen Spieler, die x-1 stehen einen besseren Tiebreak als Spieler die x-2 stehen (normalerweise).
Bei X-Wing es aber leicht anders herum. Jemand der X-2 steht bekommt einen leichteren Gegner, und hat so die Chance einen besseren MOV raus zu holen als jemand der X-1 steht und gegen einen Stärkeren Gegner gepaart wird (theoretisch).

Und die Idee den ersten Tiebreak auf die Stärke des Gegners zu setzen wäre zumindest eine Verbesserung. Dann würde es nicht mehr so schlimm sein, wenn man die letzte Runde verliert, und hätte immer noch eine bessere Possition in der Liste als es derzeit der Fall ist.

Ja - ist definitiv ein Punkt.
...und zeigt - für mich jedenfalls - auch hier wieder, dass nicht allein "das ID" das Problem ist, sondern ein Vielzahl von Faktoren drumherum.

Das wäre in der Tat interessant.

Wenn man das Umfeld betrachtet ist der ID das Problem. Der Rest hat (auf Tabletop bezogen) schon sinn ergeben. Mann könnte auch zu einem Armada/40K Ähnlichem System wechseln: 20:0 komplett Sieg bis 10:10 unentschieden. Das lässt das Feld verschwimmen, anders als nur über die MoV die ähnliches macht und somit mMn berechtigt ist. Wie gesagt aus der TT Ecke. Ein Miniaturenspiel lässt sich in der Punktewertung eher am TT orientieren als einem Kartenspiel. Das Umfeld nur wegen dem ID zu ändern, ist auch nicht das wahre.

Wenn die Stärke der Gegner der erste Tie Breaker werden soll, muss FFG aber dringend die Pairing Regeln überarbeiten, dass wirklich wieder 1. gegen 2., 3. gegen 4., etc. gepaart wird und nicht zufällig in den Punktegruppen.

Ein Beispiel von der letzten WH Conquest DM: Hier wurde zufällig gepaart und die SoS war der erste Tie Breaker. Nach der vorletzten Runde führe ich meine Punktegruppe, aufgrund einer guten SoS an und habe mit einem Sieg die (90%-ige) Chance auf den Cut. Jetzt werde ich aber dank des Zufalls-Pairings in die untere Punktegruppe gepaart und spiele gegen einen Spieler mit einer sehr bescheidenen SoS, was mir schon vor Spielbeginn die Chance auf den Cut nimmt (da nicht davon auszugehen ist, dass die gesamte Punktegruppe unentschieden spielt)... dass ich das Spiel dann am Ende noch verloren habe, steht auf einem anderen Blatt.


Gruß
Vollie

Und das mit dem offiziellen Tool :)

Tokra schrieb:Ich fand diese Aussage dabei aber sehr interessant. Warum bei MTG ein ID nicht ganz so viel ausmacht.

muddybruin schrieb:
I think one issue is that the first tiebreaker is MOV. In MTG the first tiebreaker is Opponent's Match Win Percentage which is roughly akin to strength of schedule. While MTG does allow intentional draws, if hypothetically, it became disallowed or in cases when all parties decide to play it out, the loser of the 7-1 vs 7-1 match is generally in a stronger position than the winner of the 6-2 vs 6-2 match because 7-1 players typically have higher OMW% than 6-2 players (sure, they still have to sweat out tiebreakers, but the odds are slightly in their favor). But in X-wing, it's typically easier to rack up higher MOV against X-2 players than against X-1 players.

If X-wing switched to strength of schedule as first tiebreaker, it would help solve the problem where some X-2 players are in a better position than some X-1 players.

Also übersetzt bedeutet es: der erste Tiebreak bei MTG ist die Stärker der Gegner. Und nicht die Differenz aus dem Spiel.

Daher bekommen Spieler, die x-1 stehen einen besseren Tiebreak als Spieler die x-2 stehen (normalerweise).
Bei X-Wing es aber leicht anders herum. Jemand der X-2 steht bekommt einen leichteren Gegner, und hat so die Chance einen besseren MOV raus zu holen als jemand der X-1 steht und gegen einen Stärkeren Gegner gepaart wird (theoretisch).

Und die Idee den ersten Tiebreak auf die Stärke des Gegners zu setzen wäre zumindest eine Verbesserung. Dann würde es nicht mehr so schlimm sein, wenn man die letzte Runde verliert, und hätte immer noch eine bessere Possition in der Liste als es derzeit der Fall ist.

Übersetzt heißt das doch, dass der ID bei X-Wing "fairer" ist, als bei MTG.
Da, wie bereits angesprochen, bei X-Wing der Spieler (bisher) oft ein Vorteil war, der früh ein Spiel knapp verloren hat und anschließend gegen vermeintlich schwächere Gegner hoch gewonnen hat. Im Vergleich zu dem Spieler, der vom Start weg seine Spiele gegen die vermeintlich stärkeren Gegner knapp gewonnen hat. Dieser Spieler bekommt nun mit dem ID die Möglichkeit seinen Platz zu sichern, der ihm (in anderen System mit anderen Tie Breakern) auch bei einer Niederlage (nahezu) sicher wäre...

Carabor schrieb:Das mit der "Performance" ist halt schon so, dass das "nicht-gesetzte Pairing" (nach Rangliste z.B.) bei uns sehr starke Auswirkungen auf das Ergebnis haben kann (nicht muss). Das da zum Schluß immer einer oben steht, der das auch verdient hat, ist schon klar - aber es gibt genug Zufälle im System, die einen Sieger generieren können, der nicht der Stärkste war. Gerade bei kleinen Turnieren. Wenn "runter gepaart" wird. Wenn Freilose im Spiel sind... etc.
...und - das kommt ja meist vor - wenn die "Leistungsdichte" arg auseinander liegt.

Generell ist das System aber sehr schön, weil doch irgendwie "familiär".

Ich kann nur hoffen, dass wir bei X Wing nicht mit einer Setzliste oder solchen Dingen ankommen.
Wir betreiben hier keinen Leistungssport und müssen die Übertragungsrechte auch noch nicht vermarkten; ich möchte auch mal einem
neueren Spieler sagen können: "Hey, da ist ein Turnier hier in der Nähe, komm doch auch mal mit!"

Schon jetzt ist bei vielen Spielern, die sich nicht jede Woche organisiert treffen, die Hemmschwelle groß, sich einfach mal anzumelden.
Mit Setzlisten wird dieser Aspekt nicht besser, sondern schlechter.

Tja... die wachsende Turnierszene und die Pro-Player könnten da wieder gegen argumentieren...
(ich gehöre nicht dazu - aber das genau passiert ja, wenn etwas immer professioneller wird).

Ich glaube personlich auch nicht, dass es so weit kommt. Ich will es auch nicht. X-Wing ist dafür einfach zu klein.
(und hoffentlich auch zu "speziell")

Eine Cash Cow mit Profi-Spielern und Live-Übertragungen wird's wohl (Gott sei Dank) nicht.

Ecthelion schrieb:...
Ich kann nur hoffen, dass wir bei X Wing nicht mit einer Setzliste oder solchen Dingen ankommen.
Wir betreiben hier keinen Leistungssport und müssen die Übertragungsrechte auch noch nicht vermarkten; ich möchte auch mal einem
neueren Spieler sagen können: "Hey, da ist ein Turnier hier in der Nähe, komm doch auch mal mit!"

Schon jetzt ist bei vielen Spielern, die sich nicht jede Woche organisiert treffen, die Hemmschwelle groß, sich einfach mal anzumelden.
Mit Setzlisten wird dieser Aspekt nicht besser, sondern schlechter.

Ich glaube nicht, dass das von einer Setzliste abhängt. Bei einer Turnieranmeldung via T3 würde der Neuling davon quasi gar nichts mitbekommen.
Ich war mal als Turnierschachanfänger auf dem größten Open Deutschlands, wenn man keine Wertungszahl hat, landet man halt ganz unten auf der Setzliste. Egal, nach zwei Runden spielt man eh recht passend gegen gleichstarke.

Widukind schrieb:

Ecthelion schrieb:...
Ich kann nur hoffen, dass wir bei X Wing nicht mit einer Setzliste oder solchen Dingen ankommen.
Wir betreiben hier keinen Leistungssport und müssen die Übertragungsrechte auch noch nicht vermarkten; ich möchte auch mal einem
neueren Spieler sagen können: "Hey, da ist ein Turnier hier in der Nähe, komm doch auch mal mit!"

Schon jetzt ist bei vielen Spielern, die sich nicht jede Woche organisiert treffen, die Hemmschwelle groß, sich einfach mal anzumelden.
Mit Setzlisten wird dieser Aspekt nicht besser, sondern schlechter.

Ich glaube nicht, dass das von einer Setzliste abhängt. Bei einer Turnieranmeldung via T3 würde der Neuling davon quasi gar nichts mitbekommen.
Ich war mal als Turnierschachanfänger auf dem größten Open Deutschlands, wenn man keine Wertungszahl hat, landet man halt ganz unten auf der Setzliste. Egal, nach zwei Runden spielt man eh recht passend gegen gleichstarke.

Bin nicht sicher, ob ich heute noch spielen würde, wenn ich in meinem ersten Turnierspiel damals gleich von Kai in 12,2 Minuten geschlachtet worden
wäre.

...der Aufwand für die TOs wird dabei ungleich höher.
Zumindest bei Turnieren, wo so etwas dann Voraussetzung ist.

...und das Ganze wird wieder angreifbarer, wenn es Fehler gibt... irgendjemand muss eine Rangliste verwalten - das kann nicht bei FFG als Hersteller liegen. Das müssen Leute tun, die unabhängig sind. Diese wiederum (egal wer's macht) müssen dafür bezahlt werden. Die Kosten tragen wiederum die Spieler... etc. etc. etc.

Und am Ende sitzen bei gleicher Besetzung doch wieder die selben 4 Spieler an den Top Tischen, wenn es zum Schwur kommt.

Letztes Jahr hat Drachenzorn vor dem Regional Nord eine Liste mit 16 (von rd. 64) Spielern gemacht, die den Cut schaffen.
15 waren drin.

Paul Heaver wird ohne Setzliste und ID und wat nich alles dreimal Weltmeister.

Ich verliere mit der selben Liste zweimal nacheinander gegen Kai und er hat die exakt gleiche Zahl an Resthülle auf der exakt gleichen
Krabbe. Einmal dank Lospech früh, einmal dank Losglück spät im Turnier. Ergebnis war das gleiche.

Am Ende setzt sich der bessere Spieler mit der besseren Liste durch und manchmal gibt es Ausreißer durch Glück oder Tagesform.

Also lasst den Blödsinn mit Setzlisten und pseudo-Profi-Quatsch und lasst uns tolle Spiele auf die Matte bringen.

Amen.

Ecthelion schrieb:Also lasst den Blödsinn mit Setzlisten und pseudo-Profi-Quatsch und lasst uns tolle Spiele auf die Matte bringen.

Hier fordert doch keiner sowas. Will niemand haben. Hier schon gar nicht.
Es ging lediglich um die Vor- und Nachteile des Swiss - System.

Und wenn sich da jemand für engagiert dann nur Pro-Player und Elite, die sich untereinander messen und nicht mehr gegen Kleinvieh antreten will... spitzfindig ausgedrückt.

Eine Setzliste muss m.E. auch nicht sein. Der Cut kann trotzdem wegfallen, vor allem, weil er die einzige Schwäche des Schweizer Systems, nämlich eine Abnahme der Aussagekraft in der Mitte des Feldes, nicht behebt. Diese wird aber bei X-Wing dadurch geheilt, dass die Feinwertung nicht an der Platzierung der Gegner, sondern an den erreichten MOV hängt.