Intentional Draw

Carabor schrieb:Ein klassisches ID muss an einem Tisch entschieden werden... die Entscheidung darf nicht mit anderen Spielern und nicht mit weiterführenden Informationen von anderen Tischen gefällt werden.
Sonst ist sie nicht zulässig.
Wenn es in Roanoke tatsächlich diese Absprachen gab (und "Absprache" auf mehr Spieler als 2 Beteiligte an einem Tisch bedeutet), hätte es kein ID geben dürfen. Ein Judge hätte es nicht zulassen dürfen.
Das ist aber nicht einfach. Schwer nachweisbar. Situativ.

Der Status, dass man nicht weiss, was nach einem eigenen potentiellen ID drumherum an den anderen Tischen noch passieren wird, ist das Schwierige an der Entscheidung. Je weniger Infos, destos unwahrscheinlicher, dass einem Draw zugestimmt wird. Je mehr Infos - desto sinnfreier, weil immer offensichtlich und sicherer...



@Dalli: ich drück' Dir die Daumen.

Das war in Roanoke auch nicht nötig. Ein Blick auf die Liste hätte jedem, der auch nur etwas Ahnung davon hat, gereicht um zu zeigen, dass ein Draw ein sicherer Einzug in den Cut bedeutet. Da muss keine Absprache erfolgen und keine weiteren Informationen. Die Information über die Punkte und den MOV waren schon zu viel.

Wenn man auf die Liste schaut, und sieht, dass die ersten 8 alle 20+ Punkte haben, der neunte aber nur noch 15 punkte, dann braucht man da kein Genie zu sein, um zu wissen, dass ein Draw reicht. Und was die anderen machen ist doch dann egal. Die hätten es ja auch ausspielen können. Es ändert aber nichts daran, dass ein Draw ein sicherer Einzug in die KO Runde ist.

Dalli schrieb:Bei größeren Turnieren ist das dann sicherlich schwieriger.

Genau das will FFG ja regeln...
Und ehrlich: ich denke "diese Größe" haben sie bei X-Wing noch gar nicht erreicht...

Ich stimme Dir für die "kleinen Turniere" völlig zu. Die laufen nun mal doch unter "anderen Regeln" - auch wenn die Turnierregeln da sind.


@"Roanoke"
Ja - auch hier meine ein "normales ID" als Bezugsbasis. Roanoke kann man nicht als Basis nehmen. Die blödest mögliche Rechnung ist dort eben "aufgegangen". Roanoke zählt für mich noch klar zu den Turnieren mit einer Teilnehmerzahl, bei denen das ID eben nicht klappt. Oder dieser Cut nicht durchgeführt werden darf (rechnerisch).
Ohne Cut (oder mit anderem Cut) wäre die Situation auch nicht zustande gekommen.

Mosch schrieb:Ich mache jetzt hier mal den Böhmermann:
Stellen wir uns vor, die deutschen Turnierorganisatoren schließen sich zusammen. Wir versprechen uns in die Hand, dass keiner mehr das Intentional Draw auf Turnieren erlaubt, egal was FFG sagt. Was wird passieren? Auf Nicht-Store oder Regional Championships gar nichts. In der Store Championship Saison werden die ersten Turniere stattfinden. Auf den Turnieren wird von dieser Absprache erzählt und dass IDs offiziell verboten sind laut TO. Danach meldet einer oder mehrere Spieler das Ganze an den Heidelberger Spieleverlag, die melden es an FFG. FFG gibt bekannt, dass ihre Mistregel gespielt werden muss, die deutsche Turnierszene verweigert sich auch auf den Regionals. Erneut gibt es eine Meldung an die Heidelbären, die das Ganze erneut an FFG melden. FFG bannt die Veranstalter der Regionals. Im nächsten Jahr bekommen die Stores und Regionals, die IDs verboten haben, keine Turniere mehr, aber die neuen Veranstalter tun genau das Gleiche. Mittlerweile hat sich die Botschaft über das Internet verbreitet und die eine oder andere Community zieht nach (z.B. Spanien oder Polen) und es geht weiter.

Irgendwann werden wir zu dem Punkt kommen, wo FFG gezwungen ist, diese Regel zu überdenken, oder den OP-Support für diese Länder einzustellen.

Ich melde mich hier jetzt mal als Erster, der dabei wäre, so was durchzuziehen.

Ich würde es auch mal anders herum versucht. Auch wenn es schwer wird, da alle Spieler da mitmachen müssten.
Aber einfach ein ganzes Turnier nur IDs. Man kann es ja auch gerne ausspielen, und einfach nur nach der Runde den Judge rufen und ein ID draus machen.
Wenn alle Spieler jede Runde einen ID machen, dann wird es nur Sieger geben und alle sind erster. DAS ist doch dann mal Fly Casual
Klar wäre das auch "Absprache". Aber lustig wäre es schon mal. Vor allem die Kommentar auf den Foren, und die Reaktion von FFG.

Pfffhhh, also ein Turnier auf dem es NUR IDs gibt, können Studenten machen. Mir ist dafür meine Zeit zu schade. Es geht doch darum, das Spiel so zu spielen, wie es den meisten Menschen gefällt und nicht aus Trotz sich selbst zu schaden, indem man Zeit vergeudet.

Andererseits... Könnte man so ein Turnier in vermutlich eineinhalb Stunden durchziehen. Also paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Losentscheid, Siegerehrung.

Wir könnten das ja auf den Isarauen machen als Abendveranstaltung... Kündige ich hiermit an...

...geht auch per Telefonkonferenz ohne Anreise.

...ist aber nach wie vor nicht zielführend.

Wenn man Youtube-Klicks sammeln will, gibt's nix besseres. Des postest in der Nova-Gruppe, hast über Nacht 1000 Klicks...

Warum nicht die Spiele ausspielen und 2 Turniere parallel fahren?
Ein Spaß-Turnier mit Preisen (z.B.: ein T-Shirt mit einem Spruch "Draw for the win", "I drawed intentional and all i got was this T-Shirt...", etc. ) und paralell dazu ein "zweites" offizielles Turnier, gleiche Spieler, gleiche Spiele, nur dass am Ende der Spiele immer ein ID eingetragen wird...
Einfach die Turnier-Software ein zweites mal starten und ein ID-Turnier starten ;)

Mosch schrieb:Pfffhhh, also ein Turnier auf dem es NUR IDs gibt, können Studenten machen. Mir ist dafür meine Zeit zu schade. Es geht doch darum, das Spiel so zu spielen, wie es den meisten Menschen gefällt und nicht aus Trotz sich selbst zu schaden, indem man Zeit vergeudet.

Andererseits... Könnte man so ein Turnier in vermutlich eineinhalb Stunden durchziehen. Also paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Paaren, an die Tisch, alle heben den Finger, der Schiri geht durch, schreibt Draws auf. Losentscheid, Siegerehrung.

Wir könnten das ja auf den Isarauen machen als Abendveranstaltung...  Kündige ich hiermit an...

Ich sagte doch. Man kann es ganz normal ausspielen. Nur als Ergebniss trägt man dann eben ID ein.
Ode wie von mortimer vorgeschlagen.
Und natürlich wäre es nicht konform. Da es ja eine Absprache zwischen allen Spielern gewesen sein muss. Aber auf die Reaktion von den Foren und von FFG wäre ich gespannt. Besonders wenn so etwas auf einem Store oder Regional passiert.

"Liebes FFG-OP-Team,

wir akzeptieren eure Entscheidung an der aktuellen ID-Regelung festzuhalten.
Bitte passt für die kommenden Regionals den Preissupport der Regional-Kits entsprechend an.

Für ein 80-Mann-Regional brauchen wir künftig folgende Preise:

80x Hera-Syndulla-Promokarte
80x Clusterminen-Token
80x Promowürfel-Set
80x Challenge-Coin
80x Regional-Championship-Pokal + Bye

Vielen Dank,
Eure Community"

Kettch schrieb:"Liebes FFG-OP-Team,

wir akzeptieren eure Entscheidung an der aktuellen ID-Regelung festzuhalten.
Bitte passt für die kommenden Regionals den Preissupport der Regional-Kits entsprechend an.

Für ein 80-Mann-Regional brauchen wir künftig folgende Preise:

80x Hera-Syndulla-Promokarte
80x Clusterminen-Token
80x Promowürfel-Set
80x Challenge-Coin
80x Regional-Championship-Pokal + Bye

Vielen Dank,
Eure Community"

+1

FFG hat tatsächlich die Intention, die Carabor vermutete.
Aber der kann ich nicht folgen.
Warum es mit den bestehenden Regeln nicht möglich sein sollte, faire Turniere abzuhalten und inwiefern es durch das ID plötzlich weniger Schummelei geben sollte (FALLS das ein Problem sein sollte), bleibt mir unverständlich. Ich muss aber auch nicht alles verstehen.

Edith sagt, sie möchte dringend eines von Mortimers T-Shirts bekommen. :)

Würde es bei einem Top 8 Cut nicht schon helfen wenn ein Spieler 15 Punkte hat und noch ein fünftes Spiel aussteht, diejenigen mit 20 Punkten kein ID nehmen dürfen?

Oder denke ich da nicht weit genug? Wäre doch ne gute Einschränkung die man schnell kontrollieren kann. Sobald jemand durch ein gewonnenes Spiel noch die Möglichkeit hat in den Cut zu kommen ist kein ID erlaubt!

Irgendwie kann ich den inneren Zweck, den das ID von FFG aus haben soll(te) ja nachvollziehen - die Auswüchse sind, ja, ich kann es nicht anders nennen, abstoßend.
Wenn ein ID mit 0 Punkten für beide Spieler/innen gewertet würde, dann wären die beiden besten Spieler/innen eines mittleren Turniers fein raus und kommen in den Cut - nicht unverdient, denke ich. Wenn der ID, der (noch) mit einem Punkt berechnet wird, aber dazu führt, dass Spieler/in 3 bis 8 auch automatisch in den Cut kommen, weil sie von Spieler/in 9 bis X nicht mehr überholt werden können, dann ist das nicht fair.
Akzeptieren Spieler/in 3 bis 8 aber ein ID, das mit 0 Punkten berechnet wird, gehen sie das Risiko ein, ohne gespielt zu haben, von Spieler/in 9 bis 16 überholt zu werden.
Damit könnte ich leben.

@ xstormtrooperx:
Solche Einschränkungen zu formulieren, ist nicht die Intention der Regel. Das würde sie ad acta führen.
Wenn Du Dich genauer mit den Hintergründen beschäftigst, sollte klar werden, dass man das nicht so einfach machen, oder gar formulieren kann. Es ist zu kurz gedacht.

@ hddejonge:
Da gilt selbiges: Zum 0-Punkte-ID wurde auch schon genug geschrieben. Auch das würde die eigentliche ID-Regel ad acta führen.

Andere Alternative.
Bei einem Draw bekommt der Spieler mit der Initiative einen Punkt, der andere 0 Punkte.

Ähnlich einem Draw im Cut. Dort gewinnt auch der mit der Initiative bei einem Unentschieden.

Ich meine wie oft kommen denn echte Draws bei X-Wing zustanden? So muss zumindest der Spieler ohne die Initiative angreifen. Auf Unentschieden wird da keiner drauf setzen. 1 Punkt gegen 5 Punkte ist einfach zu wenig.


Oder andere Alternative:
man wechselt zu den den Armada Regeln. 6 Punkte auf beide Spieler verteilt. Ist der MOV hoch genug gibt es 6-0. Etwas knapper 5-1. bis auf fast Unentschieden: 4-2. Bei einem Unentschieden +-10 Punkte: 3-3.
Das würde das Feld verschwischen, und ein ID wäre nicht mehr so viel Wert.

Es gäbe viele gute Möglichkeiten. Ich habe hier und bei FFG auf dem Forum schon sehr gute gesehen. Und FFG nimmt die einfachste und schlechteste.

Tokra schrieb:man wechselt zu den den Armada Regeln. 6 Punkte auf beide Spieler verteilt. Ist der MOV hoch genug gibt es 6-0. Etwas knapper 5-1. bis auf fast Unentschieden: 4-2. Bei einem Unentschieden +-10 Punkte: 3-3.
Das würde das Feld verschwischen, und ein ID wäre nicht mehr so viel Wert.

Ein solches oder ähnliches Wertungssystem wäre eines, das mehrere Kritikpunkte auf einmal "lösen" würde. Dazu noch eine (reale) zweite Wertung als TIE-Breaker (was für ein X-Wing Wortspiel...) und das Ergebnis dürfte recht spannende - und vor allem: weniger kalkulierbare - Turnierergebnisse geben.
...ohne dass Topspieler irgendwelche großen Nachteile hätten.

Sicher hätte das Auswirkungen auf bestimmte Listen. Weniger offensive Squads hätten Probleme mitzuhalten. Aber das haben sie wohl auch derzeit schon...

Hier kommt immer wieder die Behauptung hoch, es hätte früher signifikant viele regelwidrige Absprachen gegeben.
Bislang habe ich aber niemanden gehört, der das wirklich aus erster Hand glaubwürdig bestätigen kann.

Oder bin ich da zu blauäugig?

Die vier IDs in Roanoke waren jetzt mehr Unentschieden, als ich insgesamt in meiner zugegeben schmalen Turnierkarriere
erlebt habe. Wenn ich dann das irgendwann oben beschriebene sowie eines, welches ich selbst gespielt habe, abziehe, bleiben
nicht mehr viele übrig, die ich problematisieren könnte.

Letztes Jahr auf dem Regional in Karlsruhe gab es eine Absprache in der letzten Runde, welche mit Disqualifikation geandet wurde.

Letztes Jahr in Iserlohn auf dem Store Championship gab es in der letzten Runde an Tisch 1 den ersten Intentional Draw. Hier wurde der Judge gefragt, ob es ok ist und dieser hat es (entgegen der geltenden Regel) abgenickt. Gestört hat es niemanden...

Letztes Jahr (kA, ob es ein SC oder Regional war) gab es mindestens ein "ausgespieltes" 0:0, wodurch beide Spieler in den Cut gekommen sind. Verbal abgesprochen war da nichts.


Das wären die ersten Beispiele, die mir so einfallen, wo ich vor Ort war.

Gruß
Vollie

Vollie schrieb:Letztes Jahr auf dem Regional in Karlsruhe gab es eine Absprache in der letzten Runde, welche mit Disqualifikation geandet wurde.

Letztes Jahr in Iserlohn auf dem Store Championship gab es in der letzten Runde an Tisch 1 den ersten Intentional Draw. Hier wurde der Judge gefragt, ob es ok ist und dieser hat es (entgegen der geltenden Regel) abgenickt. Gestört hat es niemanden...

Letztes Jahr (kA, ob es ein SC oder Regional war) gab es mindestens ein "ausgespieltes" 0:0, wodurch beide Spieler in den Cut gekommen sind. Verbal abgesprochen war da nichts.


Das wären die ersten Beispiele, die mir so einfallen.

Gruß
Vollie

Also ganze drei Fälle, von denen letztlich einer zu beanstanden war und dieser auch (für mich) zufriedenstellend geahndet wurde.
Also auch kein Problem. Danke für das Feed-back.

Ein interessanter Bericht, den ich auf dem FFG Forum gefunden habe.
http://thecharizardlounge.com/2015/01/07/a-practical-guide-to-intentional-draws-at-pokemon-city-championships/
Dazu noch, ich kenne die Turnierregeln von Pokemon nicht. Und ich habe Pokemon (das Kartenspiel) nie gespielt. Daher ist alles aus dem Bericht genommen.


Besonders interessant, da man hier auch den riesen Unteschied zu X-Wing sehen kann (auch wenn der schon ein paarmal hier mit angesprochen wurde).
Der ID bei Pokemon wurde wohl eingeführt als es eine Änderung mit der Timeout Regel gab. Vorher gab es bei Timeout einen Sieger. Das wurde geändert, dass ein Timeout ein Unentschieden ist. Und darum wurde der ID eingeführt.
Und genau das ist die Krux. Bei X-Wing ist ein Timeout ein Sieg, Modified Sieg oder Unentschieden. Bedingt an den abgeschossen Punkten. Es gab da also keine Notwendigkeit einen ID einzuführen.
Würden aber alle Timeout Spiele als Draw zählen, dann wäre es sinnvoll und auch nötig gewesen.


Was auch sehr gut in dem Bericht rüber kommt ist wann man IDs macht (auch etwas was hier schon mehr als genug erklärt wurde). Und auch warum man die machen sollte (wenn man das Turnier gewinnen will....).
Was aber nicht rüber kommt, ist dass zu dem Zeitpunkt (letzte oder vorletzte Runde) schon sehr viele Draws passiert sind, und das Feld schon total anders aussieht.

Da bei X-Wing so selten Draw vorkommen, dass diese für einen normalen Turnierverlauf keinen Einfluß machen, wird es sehr viel mehr IDs geben als bei anderen Spielen.
Wenn bei Pokemon (und wohl auch MtG, ....) jemand Runde 1 und 2 einen Draw erspielt hat, dann muss er eben alles andere gewinnen um in die Tops zu kommen (dann aber auch sicher). Auch wird es in den Top Tischen weitaus weniger IDs geben, da ja schon Draws passiert sind. Bei X-Wing hingegegen wird es nicht viele natürliche Draws geben.

Ergo: weniger natürliche Draws -> mehr intentional Draws.

Und diese werden, logischerweise, in der letzten (oder vorletzten bei ungeschlagenen Spielern) vorkommen.

Danke für das Beispiel.

Upps: ist jetzt wieder ein Vergleich - und viele (Gegner des ID) wollen von Vergleichen ja nichts hören... aber:
Hier sieht man dass es wichtig ist, Vergleiche (auch abseits Magic) zu haben, um die Grundlagen rund um das ID zu kennen und genug Hintergrundinfos zur Thematik zu haben.
Ergo:
Das ist wichtig, damit man auch erkennen kann, wie die Strukturen der Spiele (Punktewertungen, Einzelspielergebnisse, etc... alles schon genannt) enormen Einfluß auf die Turnierwertungen haben.

Die genannte "Krux", Tokra, ist dabei nur ein Teilaspekt. Genau wie das ID, genau wie angesetzte Punktwertungen oder die vorgegebene Turnierstruktur selbst.
Alles sind "nur" kleine Puzzle-Teile, die zusammen "das Problem" ergeben.

Noch ein Satz aus dem Bericht, den ich sehr interessant fand:

One last thing to note, is that coercion is against the rules. If you are caught coercing a player into intentionally drawing with you, then you could be penalized with a disqualification from the tournament. You are allowed to ask your opponent to intentionally draw once, and that’s it. Even saying things like, “We both make cut if we ID” can be considered coercion.

Übersetzung:
Eine letzte Anmerkung, Nötigungen sind gegen die Regeln. When you dabei erwischt wirst, wie du einen Gegner zu einem ID mit dir nötigst (bringst), kannst du dafür mit einem DQ aus dem Turnier bestraft werden. Es ist dir erlaubt den Gegner einmalig zu fragen ob ihr einen ID machen wollt. Das wars. Sogar etwas zu sagen wie: "Wenn wir beiden einen ID machen kommen wir in den Cut" kann schon als Nötigung ausgelegt werden.


Edit: und jetzt geilt euch bitte nicht wieder an dem Wort Nötigung auf, oder fangt an juristische Definitionen von der Nötigung runterzuleiern. Das ist eine grobe Übersetzung, und Nötigung passt eben am besten.

Tokra schrieb:Andere Alternative.
Bei einem Draw bekommt der Spieler mit der Initiative einen Punkt, der andere 0 Punkte.

Ähnlich einem Draw im Cut. Dort gewinnt auch der mit der Initiative bei einem Unentschieden.

Ich meine wie oft kommen denn echte Draws bei X-Wing zustanden? So muss zumindest der Spieler ohne die Initiative angreifen. Auf Unentschieden wird da keiner drauf setzen. 1 Punkt gegen 5 Punkte ist einfach zu wenig.


Oder andere Alternative:
man wechselt zu den den Armada Regeln. 6 Punkte auf beide Spieler verteilt. Ist der MOV hoch genug gibt es 6-0. Etwas knapper 5-1. bis auf fast Unentschieden: 4-2. Bei einem Unentschieden +-10 Punkte: 3-3.
Das würde das Feld verschwischen, und ein ID wäre nicht mehr so viel Wert.

Es gäbe viele gute Möglichkeiten. Ich habe hier und bei FFG auf dem Forum schon sehr gute gesehen. Und FFG nimmt die einfachste und schlechteste.

Ein solches wertungssystem benachteiligt aber klar listen, bei denen ich damit rechne, auch mal Punkte abzugeben um zu gewinnen (Schwarm, große schiffe) das haben Mosch und seine Jungs auch schon versucht. Dann wird das Meta noch eintöniger. Helfen würde dein wertungssystem daher nur wenn es den Zusatz geben würde, hast du den Gegner komplett abgeräumt, bekommt der Gewinner immer!!! 6 Punkte. Der Verlierer bekommt aber dann Punkte nach dem wertungssystem(z.b. würde das Spiel dann vllt 6:2 ausgehen anstatt 4:2)

Loken5888 schrieb:
Ein solches wertungssystem benachteiligt aber klar listen, bei denen ich damit rechne, auch mal Punkte abzugeben um zu gewinnen (Schwarm, große schiffe) das haben Mosch und seine Jungs auch schon versucht. Dann wird das Meta noch eintöniger. Helfen würde dein wertungssystem daher nur wenn es den Zusatz geben würde, hast du den Gegner komplett abgeräumt, bekommt der Gewinner immer!!! 6 Punkte. Der Verlierer bekommt aber dann Punkte nach dem wertungssystem(z.b. würde das Spiel dann vllt 6:2 ausgehen anstatt 4:2)

Naja, das System kommt von Armada. Dort gibt es aber Missionen, die einem erlauben extra Punkte zu sammeln. Und somit seine Wertung hochzudrehen. Auch gibt es bei Armada 10 Punkte, die auf beide Spieler verteilt werden. Und ein "normaler" Sieg liegt bei 8-2. Vergleichbar mit einem 100-50 - 100-75 Spiel.
Ein 10-0 gibt es, in X-Wing Maßstab, bei 100-12 (also faktisch fast nur bei 100-0 spielen).
Ein 5-5 gibt es bei einem X-Wing Maßstab bei einem MOV von 7.

Es mag bei X-Wing wirklich etwas schwerer werden da es diese Bonuspunkte nicht gibt. Aber wenn man die Punktedifferenz richtig wählt, dann macht es keinen so großen Unterschied mehr. Und ob man nun 6, 5 oder 4 Punkte bekommt, sollte keinen so großen Unterschied am Ende ausmachen. Das Feld würde sich sehr viel mehr verwaschen. Wenn man aber eine Staffel hat, die immer nur knapp zu einem Sieg kommt (immer nur so knapp am Unentschieden vorbei), dann wird so eine Liste es in jedem Fall schwerer haben.

Aber bitte auch nicht vergessen, dass der Verlierer dieses Matches ja auch Punkte bekommt. Also ein Spiel zu verlieren nicht ganz so tragisch ist wie es derzeit bei X-Wing der Fall ist, wo es 0 Punkte für den Verlierer gibt. Selbst wenn es ein Modified Win war.

Ich sage nicht, dass diese Punktewertung die Universallösung ist. Aber sie ist ein Vorschlag, bzw. eine Überlegung, was es an Alternativen gibt.

Falls es jemanden interessiert, im aktuellen Video von Stele Enterprises sprechen Ben Kavanaugh, Duncan Howard and Paul Heaver mit dem Moderator über die intentional draws beim Regional.