Re: Der lange Weg vom Noob zum Pro...

Chak Fr 05 Dez 2014, 17:48

Durian Khaar schrieb:
Farlander schrieb:
Nützlich finde ich persönlich gegen solche Verteidigungsmonster immer wieder den Bordschützen, weil vier grüne Würfel oftmals nur mit Fokustoken nützlich sind und man muss einfach nur genug Angriffe auf das Phantom schmeißen, bis irgendwann mal was durchkommt.

Das ist ausschlaggebend ! Klar kann der Phantom Spieler immernoch Glück beim Würfeln haben, aber rein statistisch kommt man so auch an ein getarntes Phantom ran.

Nicht umsonst sieht man bei Phantom-Spielern, sobald die Fokus/Evade Tokens weg sind, erste Schweißperlen auf der Stirn Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 377612346

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Und wenn erst mal 1-2 HP weg sind, dann kanns sehr schnell gehen, da fühlen sich dann sogar Interceptoren "sicherer" an.

Durian Khaar Fr 05 Dez 2014, 17:59

Naja an so nem Interceptor hängen meist n bisschen weniger Punkte Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 4067243505

OnboardMotherr Fr 05 Dez 2014, 18:42

Durian Khaar schrieb:Naja an so nem Interceptor hängen meist n bisschen weniger Punkte

Naja, so aufgerüstet, wie viele Leute z.B. Soontir spielen, sind das auch nicht mehr so viele Punkte. ;)

Duke Fr 05 Dez 2014, 18:55

Damit haben wir die 5 Listentypen komplett.
Ich habe das in den ersten 2 Beiträge in diesem Thema eingefügt, womit wir zum entscheidenden Punkt kommen:

8. Erstellen von 2 konkurenzfähigen Turnierlisten

Auf Basis der gesammelten Daten möchte ich nun 2 Listen ausarbeiten.
Dabei soll Stück für Stück die Liste aufgebaut werden und jedes Schiff sowie dessen Ausrüstung genau begründet werden - dazu dient die auswertung der Stärken und Schwächen der Gegnerlisten.
Am Ende sollen 2 Listen stehen mit denen man ohne Probleme auf einem Turnier fahren kann und dort, gute spielweise und etwas Glück vorausgesetzt, auch in den Top 10% mitmischen kann.

Da ich Rebellenspieler bin habe ich diese Schiffe zur Auswahl anhand der Daten aus der Auswertung:
Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 1457905464

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...geht später weiter....

JayCop Fr 05 Dez 2014, 19:16

Nichts für ungut, ich habe bisher hier alles sehr interessiert gelesen, aber ich denke hier bekommt der Thread einen kleinen Knacks, denn warum solltest du nicht auch mit

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2915448610

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2915448610

oder

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sehr erfolgreich spielen können? Halte ich (sorry, ungeschönt) für Blödsinn, sich hier so auf Statistiken zu versteifen, besonders wenn du noch nichts davon ausprobiert hast. Hinzu kommt noch der

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 1377021224

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der in der Turniersaison 2015 wohl eine prägende Rolle spielen wird, in Berichten und Statistiken des letzten Jahres aber natürlich noch nicht vorkommt. Vielleicht passt eines dieser Schiffe viel eher zu deinem Stil, aber du schmeißt es vorher raus, nur weil der World Champion nicht damit geflogen ist? Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 4067243505

Sarge Fr 05 Dez 2014, 20:26

Stimmt.
Und an E-Wing - Falkenlisten hatte ich schon ein paar Mal auf einem Turnier zu knabbern.
Solche Listen sind auch sehr stark, wenn man sie gut fliegt.
Da kann sogar ein Achterschwarm Probleme bekommen.

Chak Fr 05 Dez 2014, 20:50

Ich kann mich da den Vorpostern nur anschließen.
Mit Dash betritt jetzt im Frühjahr ein neuer Big-Player die Turnierbühne und wenn die neue Fraktion kommt, wird sowieso ziemlich viel umgeworfen, die haben nämlich einerseits verdammt gute Punktkosten (ich kann da die Kalkulation von dem MathWing Amerikaner MajorJuggler aus dem FFG Forum empfehlen) und andererseits so nen Haufen Tricks und neue Listen auf Lager, das wird echt interessant.
Da könnte man jetzt durchaus Gefahr laufen eine Liste aufzustellen und einzuspielen, die dann im nächsten Jahr eben im prä-Dash/Scum-Meta gut gewesen wäre, aktuell dann aber eben nicht bzw. nicht mehr sooo gut ist. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3433072416

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Edit: Dieser Artikel und zugehörige Thread im FFG Forum sind gemeint: http://teamcovenant.com/majorjuggler/2014/12/04/mathwing-comprehensive-ship-jousting-values-and-more/

JayCop Fr 05 Dez 2014, 20:54

Die besten Beispiele sind immer vergangene Listen. Im April habe ich bei unserem ersten lokalen Turnier über 2 Tage 8 Spiele hintereinander gegen alles Mögliche gewonnen mit einer Liste aus Soontir Fel, Carnor Jax und 3 Akademiepiloten. Nur ein paar Wochen später kam der Phantom raus und die Liste war so ziemlich für den Müll. Dann kam Han und ich konnte diese Liste erst recht nicht mehr spielen.

Zu dem Stein, Schere, Papier der Sommer/Wintersaison 2014 kommen nun noch die Echse und Spock mit Welle 5 und 6 dazu - wer weiß schon was von den aktuellen Lsten nächsten Mai noch geflogen wird?

Duke Fr 05 Dez 2014, 22:44

JayCop schrieb:Nichts für ungut, ich habe bisher hier alles sehr interessiert gelesen, aber ich denke hier bekommt der Thread einen kleinen Knacks, denn warum solltest du nicht auch mit

oder

sehr erfolgreich spielen können? Halte ich (sorry, ungeschönt) für Blödsinn, sich hier so auf Statistiken zu versteifen, besonders wenn du noch nichts davon ausprobiert hast. Hinzu kommt noch der

der in der Turniersaison 2015 wohl eine prägende Rolle spielen wird...

Ganz einfach: Weil nicht eines dieser Schiffe bei allen Nationals oder den Worlds 2014 bei den Siegerlisten vorhanden war. Mag sein das man damit auch bis ins Finale kommt, aber die Daten sind nun einmal so - frag die Nationalssieger weshalb sie nicht diese Schiffe verwendet haben. ;)
Hinzu kommt das er Outrider noch nicht wirklich zu haben ist und deshalb bei der Ist-Analyse noch keine Rolle spielt. Natürlich verändert sich das Meta ständig, das habe ich ja auch vorher bereits geschrieben und ist mir durchaus klar.
Ebenso erhebe ich ja auch keinen Anspruch auf totale Weisheit oder zwinge jemanden "meinen" Fahrplan auf. Ich berichte lediglich über meinen Weg.

JayCop Fr 05 Dez 2014, 23:08

Klar, ich bin auch sehr auf die weitere Entwicklung gespannt. Ich meine nur, dass jede Analyse des aktuellen Metas wenig Sinn macht, wenn man auf seinem ersten Turnier von SuperDash oder der akuten Gesäßlähmung (eine Liste die mir immer besser gefällt) abserviert wird und sich wundert, dass doch diese Schiffe letztes Jahr gar nicht die WM gewonnen haben.

Ich muss da immer an eine Szene aus einer AnimeSerie der "guten alten Zeit" denken, Pokemon oder so, in der der geschlagene Gegner mit den Worten zusammenbricht: "Aber...aber...laut den Berechnungen meines Computers konnte ich doch nur gewinnen!"

Trotzdem, jedem das Seine, wollte nur für etwas Denkstoff sorgen Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2380918332

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2380918332

Darth Bane Sa 06 Dez 2014, 01:24

Also diese Formulierung: nur weil damit kein National- oder World Champion geflogen ist, halte ich mal für MEHR als fragwürdig! Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 466763034

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 466763034

Schließe mich da vollends Jacob an. Nur weil ein Schiff es nicht bis ins Finale eines großen Turniers geschafft hat, heißt das nicht, dass es sich nicht lohnen würde. Das ist ohnehin etwas, was man vielleicht jedem auf den Weg geben sollte. Eigene Listen erstellen und selber Flugerfahrung sammeln! Das Shuttle hätte vor einem Jahr auch niemand in einer Siegerliste gesehen und hat dann prompt mehrere Nationals abgeräumt ...

Duke Sa 06 Dez 2014, 11:58

Ich behaupte ja gar nicht das man mit anderen Schiffen nicht auch gewinnen kann.
Ebenso habe ich keine Glaskugel und kann sagen wohin sich das Meta entwickeln wird.
Ich bin durchaus auch der Meinung das man dringend eigene Listen entwickeln sollte und dann damit Erfahrungen sammeln. Wir sind da auf einer Linie. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2380918332

Nur woher soll ein Neuling wissen wo die Messlatte liegt?
Ich habe mich für den Weg der Analyse und Datenermittlung entschlossen. Entgegen stehen lediglich Behauptungen ohne konkrete Nachweise.
Das dabei am Ende hier keine überraschende Superliste entsteht sollte doch eigentlich klar klar sein.
Die Liste soll am Ende mit Stand HEUTE konkurenzfähig sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Weitere Entwicklungen und Anpassungen der Liste an das spätere Meta wird es geben, evtl ist dann sogar das Erstellen einer komplett anderen Liste notwendig.

Sarge Sa 06 Dez 2014, 17:03

Das wird ganz sicher so sein. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3321612284

Erstrecht wenn der Abschaum der Galaxis bei X-Wing antritt.
Denn entgegen der Meinung der Imperialen Offiziere auf der Executor brauchen wir die Jungs dringend, um das etwas eingefahrene Meta aufzubrechen.
Das ist nämlich zur Zeit einfach der Fat Han mit Gefolge wobei das Gefolge je nach Geschmack variiert.
Ich persönlich würde drei Z95 einbinden, weil ich Kanonenfutter bevorzuge.
Ich bin aber eingefleischter imperialer Kommandeur und lasse mich von gar keinem Meta beeinflussen.
Will einfach damit sagen................
wenn Du was suchst was zurzeit die Turniere dominiert und auch für Einsteiger schwer geeignet ist, dann ist das die Falkenliste.
Du brauchst also momentan nur einen Fat Han Falken + (++)
Übrigens sind VT und YT2400 seit heute im Handel. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3321612284

Das bedeutet höchstwahrscheinlich, dass demnächst folgendes neues Metagaming auftauchen wird...
Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3499124

(oder andere Spielereien)
Den VT spare ich mir mal auf.
Das ist mein neues Spielzeug! Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 1521561431

Duke Sa 06 Dez 2014, 17:47

Okay, um den Thread weiterhin interessant zu halten gehen wir doch einfach den Weg des Kompromisses: Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 688545185

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 688545185

Duke schrieb:
8. Erstellen von 2 konkurenzfähigen Turnierlisten

Auf Basis der gesammelten Daten möchte ich nun 2 Listen ausarbeiten.
Dabei soll Stück für Stück die Liste aufgebaut werden und jedes Schiff sowie dessen Ausrüstung genau begründet werden - dazu dient die auswertung der Stärken und Schwächen der Gegnerlisten.
Am Ende sollen 2 Listen stehen mit denen man ohne Probleme auf einem Turnier fahren kann und dort, gute spielweise und etwas Glück vorausgesetzt, auch in den Top 10% mitmischen kann.

Liste 1:
In der ersten Variante möchte ich eine stabile Liste aufbauen die sich in der soliden Mitte des Metagamings bewegt. Dazu nutze ich die Auswertung der Daten aus den vorherigen Punkten.
Da ich Rebellenspieler bin habe ich diese Schiffe zur Auswahl anhand der Daten aus der Auswertung:

Liste 2:
Aufgrund der Meinung der Pros hier im MER soll die zweite Liste zukunftsfähig sein und keine Beschränkungen der Schiffe haben sowie wahrscheinliche Entwicklungen des neuen Metagame abdecken.

Habe mal eine paar kleinere Änderungen vorgenommen.. ;)

Sarge Sa 06 Dez 2014, 18:00

Letztendlich ist eigentlich entscheident, ob Du mit der Mischung aus Schiffstypen, Pilotenwerten und Aufrüstungen zurecht kommst.
Das wirst Du erst auf dem Spieltisch merken und dann evtl. noch weiter variieren.
Denn nur alles zusammen ergibt das Squad und ist die Kunst beim 100 Pkt. Dogfighting.
Bin mittlerweile wirklich gespannt womit Du am Ende antrittst und wie sich das weiter entwickelt.
Passt der Thread nicht besser in die "Ersten Schritte"? Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 422093346

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 422093346

Edit:
Die HWK kannst Du eigentlich aus Deinem Schiffspool rausnehmen.
Ich habe bisher auf keinem meiner Turniere eine HWK im gefährlichen Squad entdecken können.

hddejonge Sa 06 Dez 2014, 18:42

Vorletzten Mittwoch und den Mittwoch davor hatte ich das Vergnügen, mich von Chris A. mit seiner Outrider und Dash und drei A-Wings ... ahem... in den Boden stampfen zu lassen. Zum Einen lag es sicher daran, dass Chris mir in Punkto Erfahrung um Meilen voraus ist und zum anderen dass ich Pech beim Würfeln hatte UND schlecht geflogen bin. Ich hatte seiner Liste jedenfalls nichts entgegen zu setzen. Gar nichts. (Ich hätte mal den Medium Fat Han probieren sollen...)
Daher gebe ich dem Sarge recht: Die Outrider und Dash werden das kommende Meta mitbestimmen.
Und neben einer konkurrenzfähigen Liste gibts nur üben, üben und noch mal üben.

Waramo Sa 06 Dez 2014, 20:09

:-D

Erfahrung:

Wir hatte heute ein "Rookie" Tunier in München (ich war TO),
4 Runden nach Münchner Wertung, Rookies (keine 3 Tuniere) spielen die ersten 2 Runden gegeneinander.

Ergebnis: 1. Rookie (3 Elite Imps) , 2 .Meister (münchens einziger Fet Han), 3. Rookie (Tala Schwarm.)

Unterschätzt die Rookies nicht, besonders die Frauem Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 1233288525

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 1233288525

Man kann auch den "alten Hassen" in der Tunier szene was zeigen.

Anfänger stellt eucher Licht nicht unter dem Scheffel! Es geht alles.

Hauptsache spass!

ComStar So 07 Dez 2014, 09:53

Aktuell gibt es 18 (9 pro Seite) verschiedene Schiffe (die Huges und den Scum noch nicht mitgezählt), mit 94 verschiedenen Piloten (wenn ich mich nicht verzählt habe, und das hab ich bestimmt Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 4067243505

), von denen man viele sogar mehrfach wählen kann.
Selbst wenn man die unzähligen Upgrades (Droiden, Talente, Crew, etc.) mal völlig aussen vor lässt, ergibt das jetzt schon eine so unfassbar große Anzahl von Kombinationsmöglichkeiten, dass ich nicht glauben kann, dass die alle schon ausprobiert wurden.
Klar, manches macht vermutlich nichtmal in der Theorie Sinn, aber vielleicht wurde die ultimative Liste für den individuellen Spielstil noch garnicht gebaut (und taucht deshalb in keiner Statistik auf).

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich doof, wenn man immer nur kopiert, statt sich selbst mal n paar Gedanken zu machen.
Warum ist denn das Meta aktuell so "langweilig"? Man sieht, dass viele Leute mit Han (dank diesem blöden C-3PO) erfolgreich sind, also baut man die Liste evtl. mit etwas Variation (oder auch nicht) nach und hofft damit auch erfolgreich zu sein. Und die Rechnung geht auf, weil die Han Listen den (un)angenehmen Nebeneffekt haben, dass sie "einfach" zu fliegen sind. Sie sind nicht unschlagbar. Sie sind schlicht "einfach" und "langweilig".

Meine Meinung

Yosha So 07 Dez 2014, 10:47

Duke schrieb:
Da ich Rebellenspieler bin habe ich diese Schiffe zur Auswahl anhand der Daten aus der Auswertung:

Dem

keine Chance zu geben, halte ich für fragwürdig.
Aber gut, du hast dich jetzt für diesen Weg des Kopierens entschieden und möchtest erstmal mit den meist gespielten und von der Statistik her erfolgreichsten Listen Erfahrungen sammeln.
In meinen Augen solltest du aber im Hinterkopf behalten, dass Statistiken sich auch immer in ihrer Bedeutung verändern, je nachdem, welche Kriterien man vorher fest legt. Wenn sehr viele Spieler Han Solo spielen, werden auch viele Spieler unter den Top 10 vertreten sein. Du schaust dir ja nicht an, wie viele davon nicht erfolgreich sind. Damit erfährst du aber nichts über besonders erfolgreiche Listen, sondern eher etwas über das Metagame an sich, was beliebt ist. Für einen Anfänger ist das aber okay, denn du möchtest ja noch lernen. Wenn du dann den nächsten Schritt gehen möchtest, also Listen finden, die das Metagame ausnutzen, statt es zu kopieren, benötigst du viel und möglichst breite Erfahrung mit allen zur Verfügung stehenden Schiffen und ihren Karten. Daher solltest du mMn. diesen Kopierschritt nicht zu lange ausdehnen und möglichst schnell umfassender trainieren. Das hat auch den unschätzbaren Vorteil, das Schiff zu finden, dass deinem Spielstil am besten liegt. Falken mit Schub z.B. passt überhaupt nicht zu mir, egal wie gut das bei anderen funktioniert. Dafür kann ich gut mit X-Wings und B-Wings umgehen. (Mangels Training bin ich auch kein Interceptor-Ass, obwohl ich das Schiff großartig finde).
Also, Kopieren ist für den Anfang sicher eine gute Idee. Es hinterlässt aber auf Dauer zu viele blinde Flecke und sollte daher nicht zur Regel werden.

hddejonge So 07 Dez 2014, 14:01

In einem Satz: Kopieren heißt von anderen Lernen. Das kann doch nicht falsch sein. Wenn man genug gelernt hat, dann findet man seinen eigenen Weg.
Ich finde es gut, die Listen anderer zu probieren und ich würde es nicht kopieren nennen, denn schließlich fliegt man sie ja selbst.

Sarge So 07 Dez 2014, 14:50

Ich glaube dass Viele auch einfach keine unnötigen Einkäufe tätigen wollen und deshalb auf Fremderfahrungen zurückgreifen.
Ist ja nicht verkehrt. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3321612284

Duke So 07 Dez 2014, 14:59

..und eine breit getestete und etablierte Liste macht die eigene Fehleranalyse wesentlich leichter, da sich Fehler nur auf die eigene Leistung beziehen.

Beginnen wir also mit dem Bau der Liste 1:
Als Rebell kommt man derzeit um ein Schiff kaum herum deshalb wird diese Liste die
"Falkenliste #1001" Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3499124

Trotzdem möchte ich Punkt für Punkt und Ausrüstung für Ausrüstung dokumentieren weshalb genau diese Karte in der Liste ist und welchen Zweck sie erfüllt.

Die Falkenliste #1001:

ComStar So 07 Dez 2014, 15:01

Duke schrieb:
Da ich Rebellenspieler bin habe ich diese Schiffe zur Auswahl anhand der Daten aus der Auswertung:

Merkwürdig, ich dachte Biggs aus der WM2013 und DM2013 Siegerliste fliegt nen Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2915448610

Und gabs da nicht auch mal nen DM mit 4 Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2915448610

?
Wieso sollte der Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 2915448610

also kein Siegerlistenpotential haben?

Duke schrieb:
Bei Punktgleichstand hat eh das Imperium die Ini - also muss die Liste am Ende halt genau 100 Punkte haben.

Vielleicht solltest du doch nochmal einen Schritt zurück gehen, bis die Regeln sitzen.

Darth Bane So 07 Dez 2014, 15:11

Gute Überlegungen! Ich halte es für eine exzellente Idee, jede einzelne Karte durchzugehen und genau die Argumente aufzuführen, wieso man sie in diesem Build genau drin haben möchte! Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3433072416

Statt R2-D2 oder Bordschütze Chewbacca mit an Bord zu nehmen halte ich ferner für eine ganz ausgezeichnete Idee, da dir diese Karte zum entscheidenden Zeitpunkt 2 HP mehr geben/ und mitunter einen schlimmen kritischen Treffer verhindern kann. Die meisten Fat-Han Builds sind nämlich gegen kritische Treffer fast gar nicht gefeilt, ein Umstand, den du hier leicht umgehst! Weiß also zu gefallen! Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 3433072416

Sarge So 07 Dez 2014, 15:18

ComStar schrieb:
Duke schrieb:
Da ich Rebellenspieler bin habe ich diese Schiffe zur Auswahl anhand der Daten aus der Auswertung:

Merkwürdig, ich dachte Biggs aus der WM2013 und DM2013 Siegerliste fliegt nen
Und gabs da nicht auch mal nen DM mit 4 ?
Wieso sollte der also kein Siegerlistenpotential haben?

Duke schrieb:
Bei Punktgleichstand hat eh das Imperium die Ini - also muss die Liste am Ende halt genau 100 Punkte haben.

Vielleicht solltest du doch nochmal einen Schritt zurück gehen, bis die Regeln sitzen.

Bitte nutze in Zukunft die Edit-Funktion.
Und ein Hinweis auf irgendwelche Regelunwissenheiten beim nächsten Mal etwas freundlicher.
Dank Dir.

@Duke
Sehr schöne Liste!
Die würde ich auch fliegen.
Damit hast Du´s eigentlich auf den Punkt gebracht und sie wurde sogar von unserem Doppelmedaillienträger und verdientem Angehörigem der Ehrengarde (aktueller Deutscher Meister) abgesegnet.
Was will man mehr. Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 974313676

Der lange Weg vom Noob zum Pro... - Seite 3 974313676

Der Hinweis von ComStar ist aber nicht unberechtigt.
In Turnieren wird bei Punktegleichstand die Ini ausgewürfelt oder ein Coin geworfen.

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