Der lange Weg vom Noob zum Pro...

bei Schiffer gibt eine Gruppe die sich Freitags regelmäßig trifft

Tatsache? Dem werde ich jetzt erstmal nachgehen

@Han Pro: Richtig gut ist, dass er in der richtigen Konfiguration einfach mal nichts an Aktionen für seine Offensive ausgeben muss und dann fröhlich Boost/Evade machen kann
Ob man dann R2D2/Chewie oder Gunner/Luke nimmt ist mMn. doch eher Geschmackssache, wobei ich momentan die defensive Ausrichtung des zweiten Crewslots bevorzugen würde. Der Gunner und Luke triggern momentan einfach zu selten gegen bestimmte Sachen, vielleicht ändert sich das mit dem YT2400, sofern der auf RW3 herumschaukelt oder der neuen Modifikation für Interceptoren.
Also so oder so: Offensiv sehr Aktionen-sparsam und dann defensiv nen echtes Brett. Vorausgesetzt er wird richtig gespielt

Das würde ich jetzt pauschal so nicht unterschreiben, dass PS11-Hans ein "deutsches" Phänomen sein sollen. Im Cut der Worlds waren auch wieder 4 Hans mit Veteraneninstinkten dabei, also so ganz aus der Mode ist PS 11 bei denen auch nicht. Und Paul Heaver hat sich quasi PS 9,1 dadurch gegeben, dass er seine Liste auf 98 oder 97 Punkte runtergedampft hat, so dass er selbst immer noch über die Ini entscheiden konnte.

Zu deiner Frage:

Die Stärken von Fat Han und Whisper sind - meiner bescheidenen Meinung - nach:

PS-9-Whisper:

1. Enorme Beweglichkeit und Spielbrettkontrolle durch Enttarnmechanismus und Bewegung nachdem die meisten anderen Schiffe sich bewegt haben. Mit Verbesserten Sensoren und Navigator kann Whisper nahezu überall stehen. (Trotzdem würde ich eher zu FCS und Bordschütze oder Gefangenen Rebellen raten, aber theoretisch ist Whisper ein Bewegungsmonster.)

2. 4 Rote Angriffswürfel, in RW 1 sogar 5. Ziemlich selbsterklärend.

3. 4 Grüne Würfel plus die Tatsache, dass man sich eben nach fast allen anderen bewegt und dadurch aus vielen Winkeln rauskommen kann. -> hält halt lange, außer gegen Schiffe, die rundum schießen können und dies tun, bevor sich Whisper tarnen kann. Womit wir zu...

Fat Han kommen.

1. Mit PS 9 oder 11 plus Engine Upgrade und dem recht guten Dial ebenfalls ein Bewegungsmonster. Durch den Rundumschuss kann er sich erlauben, am Gegner knapp vorbeizurauschen oder neben dem Gegner zu parken und dann so aus den meisten Feuerwinkeln rauskommt.

2. Der Goldjunge gibt ein sicheres Evade, der Millennium Falke-Titel ein zweites sicheres. In einem Meta, das aus Listen mit eher wenigen Schiffen besteht, rockt das ganz gewaltig. Im Endspiel, wenn nur noch zwei oder drei Schiffe vom Gegner am Brett stehen ebenfalls. Einmal hatte ich das Erlebnis, das mir ein noch sehr unerfahrener Spieler mit nur mehr zwei TIEs am Ende gegenüberstand. Der eine konnte nicht schießen, aber der andere gab voll Zunder und machte zwei Treffer - Maximalausbeute. Als der Spieler dann gemerkt hat, dass er mit zwei Treffern pro Runde exakt 0% Schadenswahrscheinlichkeit hat, hat er aufgegeben.

3. Fat Han ist eine relativ sichere Bank gegen Phantome. Schießt rundum und wenn er dank PS 11, besserem Inigebot oder Roark Garnet vor Whisper schießt, dann hat Whisper nur zwei grüne Würfel zur Verteidigung, was eher unberauschend ist.

Zur Beliebtheit sei gesagt, dass Fat Han - imho - aufgeblüht ist, als die Schwärme aus dem deutschen Meta (siehe Punkt 2) verschwunden sind. Die Expendables hatten -afaik - zu Wave 3-Zeiten Schwärme am Start, ich selber habe einen (eher doofen) 8er-Schwarm gespielt und noch ein paar andere Spieler sind in Wave 4 erst mal vom Schwarm weg, weil sie a) selber Phantome spielen wollten, b) mit dem Schwarm keine Chance gegen Phantome sahen und c) diverse große Turniere (Regional Süd, Deutsche Meisterschaft) in letzter Zeit mit nur 60 min ausgetragen wurden, was dem Schwarm eher nicht bekommt.

Das wären meine 2 Cents zum Thema, es besteht kein Anspruch auf allseligmachende Weisheit

Darth Bane schrieb:Siehe dazu auch Paul Heaver, der z.B auch einen speziellen Fat-Han Build gebaut hat, der auch gegen andere Hans sehr gut gerüstet war. Ein Problem das z.B viele deutsche Spieler während der DM hatten, da das schlimmste was einem Fat Han Spieler passieren kann, ein Duell gegen einen anderen Fat-Han ist ...

Ganz genau. Bei einem Mirrormatch stehen die Chancen 50:50. Durch berücksichtigung dieser Tatsache beim Listenbau kann man das eben ein klein Wenig zu seinen Gunsten verschieben.
Die Entwicklung von Paul Heavers Listen von den Worlds 2013 über die Nationals 2014 zur Worlds 2014 ist an sich ziemlich interessant und ein eigenes Thema wert.
Ich behaupte aber mal das die Änderungen von der Nationalsliste zur Worldsliste seinen Sieg überhaupt möglich gemacht haben.
Hier zum Vergleich die 2 Listen:

Heavers Listen:

Ja, stimmt. Für Mirror-Matches ist der "neue" Han natürlich besser. Das hatte ich schon wieder vergessen

Duke schrieb:
Und bevor der falsche Eindruck entsteht: Ja ich gewinne gerne, aber bin ein durchaus guter Verlierer. Ich spiele weder verbissen noch unfair und habe auch Spaß am Spiel. ;)

That's the spirit, mate.

Also weiter bei Punkt 7:

Gucken wir uns nochmal die gespielten Nationals-Siegerlisten dann kann man grob katagorisieren:

1. Fat Han + Gefolge:

2. Whisper + Minischwarm:

3. TIE Schwarm:

4. Doppelfalken:

5. Elite Imps (3 Schiffe):

Hier interessiert mich wieder die Stärke und die Schwäche der jeweiligen Kategorie.
Gegen was sind die Listen gut, wogegen anfällig?
Hat jemand hilfreiche Infos dazu?

@ Udo77: Ja, solche Erfahrungen habe ich damals beim Grand Tournament auch gemacht. Da hat jemand der erst seit 5 oder 6 Monaten gespielt hat direkt ein Heat gewonnen. Da haben einige Leute blöd geguckt - inkl. mir :D

... lange her ?
Mein letztes GT war 2006 .. da war ich auch..

Mindener Zocktruppen...da muss ich doch direkt an die GWFW denken..
Grundsätzlich wage ich zu behaupten, daß eine breite Basis an Tabletop-/Strategiespielen sowieso ganz anders auf Turniern spielen lässt.

Alleine diese Mainstream-Listen-"Maxerei" geht mir etwas auf den Keks.
Bei X-Wing ebenso wie bei 40K früher.
Immer rennt alles dem Leitwolf nach :D

Viel Erfolg jedoch weiterhin,

Wolkenmann

Ja, länger her.
GTs habe ich von 2004 in Leverkusen bis 2010 jedes Jahr gespielt. Glaube wir waren auch mal auf einem Heat und/ oder Finale zusammen, haben aber nicht gegeneinander gespielt.

Bei den Zocktruppen war ich damals Gründungsmitglied und ein paar Jahre im Vorstand bevor ich 40k völlig an den Nagel gehängt habe. Damals waren die Zocktruppen aber noch in der 40k fanworld.
Achja.. da war 40k noch schön und hat Spass gemacht.

Damals hat GW in allgemeinen noch spars gemacht. Aber da die so schlecht geworden sind ist halt X-Wing umso poulärer.

Ich störe ungern eure Rückblicke in tolle Zeiten, doch ich finde das Thema bis jetzt sehr gut aufgebaut!
So kann auch ein Anfänger sich hier wiederfinden.
Bitte nicht als Spielverderber sehen!

Danke für euer Verständnis und Respekt!

Ja, sorry!
Also back to Topic:

Duke schrieb:Also weiter bei Punkt 7:

Gucken wir uns nochmal die gespielten Nationals-Siegerlisten dann kann man grob katagorisieren:

1. Fat Han + Gefolge:

2. Whisper + Minischwarm:

3. TIE Schwarm:

4. Doppelfalken:

5. Elite Imps (3 Schiffe):

Hier interessiert mich wieder die Stärke und die Schwäche der jeweiligen Kategorie.
Gegen was sind die Listen gut, wogegen anfällig?
Hat jemand hilfreiche Infos dazu?

Der Sigmarpriester schrieb:Damals hat GW in allgemeinen noch spars gemacht. Aber da die so schlecht geworden sind ist halt X-Wing umso poulärer.

Sagt jemand namens Sigmarpriester...
BTW, ever played Blood Bowl? Macht immer noch Spaß.

@ Topic: Stärken und Schwächen anhand einer Liste zu ermitteln halte ich für schwierig. Jede Liste kann gegen jede Liste gewinnen. Kommt eher auf den Spieler an.
Ansonsten ist es wie Schere-Stein-Papier-Echse-Spock.
Außerdem müsste man die Idee der Listenvergleiche eine Ebene höher bringen, dann geht das eher, bei diesem Konzept fallen viele Variationen weg. Also am besten den Listen"archetypen" verwenden:

Großschiff plus Begleitung

Flanker plus Block

Schwarm

Zwoschifflisten

Eliterotte (Dreischiffliste)

Ich fange gerade mit X-Wing an und meine ersten Ziele waren auf beiden Seiten erstmal eine 100p Liste zu schreiben und dann los zu spielen. So lerne ich für mich an schnellsten.
Dazu ist man anfangs auch stark eingeschränkt was die Ausrünstungskarten angeht. Aber man weis ja, je mehr am sammelt, um so schneller haste ein Berg von Karten^^

Was ich mich jetzt nur frage, lohnt sich das Analysieren der Listen?
Es kommen doch bestimmt bei jeder neuen Welle noch mehr Karten hinzu und des weiteren auch Flieger.
Ich habe dieses Thema zwar gerne verfolgt und dank Youtube lernt man viel. Aber trotzdem ist es immer so eine Sache. Bin auch nicht so der Freund von Listen Kopieren.

Naja, bestimmte Archetypen bleiben ja.
Daher finde ich den Ansatz mit Schwarm,  2 große Pötte, Flanker + Mini-Schwarm etc. pp. nicht schlecht.
Bis auf Schiff-spezifische Besonderheiten (z.B. ist das Phantom imo ein anderer Flanker als Soontir) bleibts nämlich übertragbar.

Naja, ich mache mal den Schwarm:
..mögen Schwarm-Spezis mich notfalls korrigieren (spiele eigentlich nie sehr schwarmig und kenne den Schwarm in Rebellen/Imp-Form vor allem als Gegner)

Pro:
- viele Schiffe, Verluste in einem gewissen Rahmen durch die Masse verkraftbar, daher recht robust.
- kann extrem gut blocken (!)
- viele Attacken, viele Würfel, viele Würfe, mMn. senkt das die Wahrscheinlichkeit für extreme Würfelausreißer, je mehr man wirft, desto mehr nähert man sich einem normalen Schnitt an... ist zumindest mein Eindruck.
- viele Attacken -> bestimmte defensiv-Mechanismen des Gegners sind nicht mehr sooo wirkungsvoll (z.B. Hans Defensiv-Tricks oder der gefangene Rebell oder turtlen, irgendwann sind die Tokens nämlich alle weg)
- bestimmte Feldkontroll-Mechanismen (stressen, ionisieren) sind meiner Meinung nach gegen Schwärme nicht so effektiv, wie gegen Listen mit wenigen Schiffen.
- viele Feuerwinkel, richtig gespielt kann ein großes Areal eingedeckt werden (mit Attacken)

Contra:
- anfällig gegen Elite-Flanker (Phantom!)
- meistens eher niedrige bis höchstens mittlere Pilotenwerte
- gewisse Anfälligkeit dafür "verflogen" zu werden, also wenn da der Anflugwinkel/Asteroiden nicht passt, dann ist die Formation teils hoffnungslos zerschossen.
- wirklich oft nur in der Gruppe stark, also die Schiffe einzeln für sich können das Match nicht herumreißen, wenn nur noch wenige Schiffe stehen, dann kanns sehr eng werden, sofern der Gegner noch etwas wirklich Gutes stehen hat (finde ich, als Schwarm-Gegenspieler).
- Ein Schwarm, der vor allem zwei rote Würfel mitbringt, muss schon nah an den Gegner um wirken zu können, je nach dem, wie hoch der Verteidigungswert des Gegners ist. Ab 4 grünen Würfeln wirds meist aber sehr müßig für den Schwarm.

@Duke: Ich habe Donnerstag frei, sofern du Bock auf X-Wing Sparring hast

@ Chak: Danke für die TIE Schwarm Analyse! Donnerstag ist noch unklar wegen Arbeit bei mir. Verfluchtes Weihnachtsgeschäft!!


Weiter gehts, es fehlen noch diese Listen:

1. Fat Han + Gefolge:

2. Whisper + Minischwarm:

4. Doppelfalken:

5. Elite Imps (3 Schiffe):

Wäre super wenn noch jemand bei den Imperialen Listen mit Infos aushelfen kann.
Ich versuche mich mal an den Doppelfalken (siehe Spoiler)

Wir Unicorns arbeiten zur Zeit an einem Wiki, das sich mit eigentlich genau den Themen beschäftigt, die hier besprochen werden. Hinweise, Anregungen, Wünsche und konstruktive Kritik werden gerne angenommen.

Gefunden werden kann das Wiki unter:
http://de.unicorn.wikia.com/wiki/Unicorn_Taktikhandbuch_Wiki

Warnhinweise:

Farlander schrieb:Wir Unicorns arbeiten zur Zeit an einem Wiki, das sich mit eigentlich genau den Themen beschäftigt, die hier besprochen werden. Hinweise, Anregungen, Wünsche und konstruktive Kritik werden gerne angenommen.

Gefunden werden kann das Wiki unter:
http://de.unicorn.wikia.com/wiki/Unicorn_Taktikhandbuch_Wiki

Warnhinweise:

Ein dickes Danke an die Unicorns
Das ist ja voll der Knüller

Nachtrag:
Fortgeschrittene Anfängerfehler
Warum nur fühle ich mich jetzt angesprochen

Farlander schrieb:Wir Unicorns arbeiten zur Zeit an einem Wiki, das sich mit eigentlich genau den Themen beschäftigt, die hier besprochen werden. Hinweise, Anregungen, Wünsche und konstruktive Kritik werden gerne angenommen.

Gefunden werden kann das Wiki unter:
http://de.unicorn.wikia.com/wiki/Unicorn_Taktikhandbuch_Wiki

Warnhinweise:

Das finde ich echt gut.

Danke

Ich habe mir auch die Videos angeschaut und möchte noch den Vorteil für die Zielerfassung ergänzen, dass sie liegen bleibt und in der nächsten Runde genutzt werden kann.

Gern geschehen! Die Videos zu Wahrscheinlichkeiten sind aber nicht direkt von uns, sondern von einem befreundeten Spieler, aber ich gebe es weiter und kann das dann vielleicht auf Youtube noch nachträglich editieren.

BTT:

Dann schreibe ich mal was zum Archetyp "Elite-Imps"

Der Typus (so wie ich ihn verstehe) besteht aus nur drei Schiffen, also meist Soontir Fel, Whisper, Vader, Turr Phennir und anderen hohen PS-Schiffen.

PRO:
1. In der Regel extrem hohe Beweglichkeit durch Boost, Barrel Roll und dem Enttarnmechanismus. Oft zwei Aktionen durch PtL oder Vaderfähigkeit -> Noch mehr Beweglichkeit.
2. Durch die hohen PS-Werte auch gute Reaktionsfähigkeit auf gegnerische Bewegungen.
3. High Risk - High Reward: Mit viel Können und guten Bewegungen und Reaktionen kann man den Gegner so richtig ausmanövrieren und bekommt kaum Schüsse ab. Sieht wahnsinnig elegant am Brett aus, wenn der Gegner ein ums andere Mal ins Leere läuft, man ihn aber langsam dezimiert.
(Sehr subjektiv:) Hohes Spielvergnügen, weil man hier wirklich fliegt!

CONTRA:
1. Extrem wenig Hitpoints - Seiltänzerliste, die keine Fehler erlaubt
2. Rundumschussschüsse - Schiffen mit 360 Grad Feuerwinkel ist die Beweglichkeit und Reaktionsfähigkeit der kleinen Flitzer egal. Der Falke/die Outrider halten aus allen Winkeln ordentlich drauf.
3. Edit: Diese Aces stehen und fallen mit ihren Aktionen. Daher sind Stress und Blocken gegen sie sehr nützlich. Das Blocken ist hier besonders zu erwähnen, da sich diese Schiffe dank ihrer hohen PS-Werte sehr spät bewegen.

Contra: 3er Firesprey würde ich auch sagen... nicht nur die 360er. 2 Winkel die man austaunzen muss, viele Hitpoints bekommt man bei guten Schuss mit 3 Schiffen ja auch nur in 2-3 Runden hin.

Zwar kein HARD counter aber mindestens macht es es schwerer.

@Till
Bei euren Phantom Contras fehlen aber mal sowas von Stress & Ionisierung!
Das ist so ziemlich die einfachste und effektivste Variante sich eines Phantoms zu erledigen!

Upps, ja, äh, nein, das wollte ich voll bewusst unterschlagen, weil ich... äh, dieses Wochenende mit einer Phantomliste antreten werde und die Gegner nicht von mir selber Gegenmittel an die Hand bekommen soll. Genau, deswegen. Aber nachdem du das jetzt schon verraten hast, werde ich das mal einarbeiten.

Um diesen Thread sauber zu halten, habe ich jetzt mal diesen neuen Thread aufgemacht. Konstruktive Kritik, Wünsche, Vorschläge und Ideen bitte da rein:

http://moseisleyraumhafen.forumieren.com/t4052-x-wing-taktik-wiki

@ Farlander: Danke

Ich versuche dann mal Fat Han auf den Punkt zu bringen:

Stärken:
- gut gegen Phantome
- sehr gut im "Lategame" wenn nur noch wenige Schiffe übrig sind
- mit C3PO und MF 2 sichere Evades
- Kann mit 360 Grad Geschütz quasi immer schießen

Schwächen:
- Das Spiel steht und fällt mit dem Falken
- Gefolge aus Punktmangel klein (1-2 Schiffe) oder schwach (3 Z95)
- Probleme gegen Schwärme und andere Falken


Jetzt fehlt nur noch die Phantomlisten Pro/Contra Aufstellung.
Kann das jemand machen?

Ein sehr kluger, sympathischer und bescheidener Spieler hatte schon diesen Vorschlag zu den Stärken des Phantoms gepostet:

Farlander schrieb:PS-9-Whisper:

1. Enorme Beweglichkeit und Spielbrettkontrolle durch Enttarnmechanismus und Bewegung nachdem die meisten anderen Schiffe sich bewegt haben. Mit Verbesserten Sensoren und Navigator kann Whisper nahezu überall stehen. (Trotzdem würde ich eher zu FCS und Bordschütze oder Gefangenen Rebellen raten, aber theoretisch ist Whisper ein Bewegungsmonster.)

2. 4 Rote Angriffswürfel, in RW 1 sogar 5. Ziemlich selbsterklärend.

3. 4 Grüne Würfel plus die Tatsache, dass man sich eben nach fast allen anderen bewegt und dadurch aus vielen Winkeln rauskommen kann. -> hält halt lange, außer gegen Schiffe, die rundum schießen können und dies tun, bevor sich Whisper tarnen kann.

Schwächen:

1. Wie von Darth Bane genannt, sind Stress und Ionisierung ziemlich hässlich für das Phantom. Gestresst kann es sich nicht mit /ACD tarnen und mit 2 grünen Würfeln und nur 4 HPs ist das eine willkommene Zielschiebe. Daher sind Gefangene Rebellen, Taktiker, Trümmertoken und eigentlich alles, was Stress gibt, nützlich gegen Phantome. Ionenkanonen verhindern ein Enttarnen, da das Phantom dazu ja ein Manöverrad braucht.

2. Alles, was die Enttarnmöglichkeiten einschränkt, ist blöd für Phantome. Dichte Asteroidenfelder, sowie gut geflogene Schwärme, die mit der Masse alle Enttarnmöglichkeiten zuparken. Letzteres liest sich hier wahrscheinlich leichter, als es ist. Mir selber ist das noch nicht so recht geglückt. Eventuell kann man auch den Spielfeldrand dazuzählen, weil der ja auch eine Seite sperrt.

3. Alles was ein besseres Inigebot, sich nach dem Phantom bewegt und idealerweise vor ihm schießt. Also dazu diverse Fat Hans, Corran mit VI, Wedge bei entsprechendem Ini-Gebot, Roark Garnet.

4. 4 Hitpoints für ca. 40+ Punkte -> Da hängt ca. der Gegenwert eines TIE Fighters an jeweils einem Hitpoint. Glaskanone. Nein, schlimmer. Das Ding ist so empfindlich wie ein neugeborenes Baby mit Osteoporose.

Nützlich finde ich persönlich gegen solche Verteidigungsmonster immer wieder den Bordschützen, weil vier grüne Würfel oftmals nur mit Fokustoken nützlich sind und man muss einfach nur genug Angriffe auf das Phantom schmeißen, bis irgendwann mal was durchkommt.

Das wären so meine Vorschläge.

Farlander schrieb:
Nützlich finde ich persönlich gegen solche Verteidigungsmonster immer wieder den Bordschützen, weil vier grüne Würfel oftmals nur mit Fokustoken nützlich sind und man muss einfach nur genug Angriffe auf das Phantom schmeißen, bis irgendwann mal was durchkommt.

Das ist ausschlaggebend ! Klar kann der Phantom Spieler immernoch Glück beim Würfeln haben, aber rein statistisch kommt man so auch an ein getarntes Phantom ran.