Intentional Draw

eues Erweiterungsset "Tournament Veterans" ist auf dem Schiff..

Hier ist der Spoiler der ersten Karte

so geil!

Ist doch sicher ein Muttersprachler anwesend... das kann man machen.


Und zum Thema Struktur / Vergleich:
Ist noch jemand anwesend, der derzeit ein anderes relevantes System mit Swiss-Modus regelmäßig spielt und dessen aktuellen Turnierregeln beherrscht?
Bin mir nämlich mittlerweile sicher, dass es schon damals bei den Turnierstrukturen so war, dass keine Finalrunde vor einer bestimmten Teilnehmerzahl (und damit kein Cut) ausgetragen wurde.

backfire84 schrieb:Neues Erweiterungsset "Tournament Veterans" ist auf dem Schiff..

+1; einfach super.

Jetzt kommen hier und auch im FFG Forum schon Gedanken auf die ganze Turnierstruktur zu verändern. Bin da kein Experte, halte das aber für etwas vorschnell. Ich glaube es braucht nur eine kleine Änderung bei der Punktwertung für Draws. Draw bei dem beide Spieler mehr als 0 Abschusspunkte haben, bewertet man mit 1 Turnierpunkt. Draws bei dem beide Spieler 0 Abschusspunkte haben, dann mit 0 Turnierpunkten. IDs ebenso (wenn man sie denn unbedingt erhalten will).
Das eliminiert die "75min-im-Kreis-flieg" Taktik, erhält aber das Unentschieden als Ergebnis und erlaubt aber sich gegenseitig abzuschießen. (In dem Fall finde ich einen Münzwurf um den Gewinner zu bestimmen schlicht ungerecht.)

caolilan schrieb:Jetzt kommen hier und auch im FFG Forum schon Gedanken auf die ganze Turnierstruktur zu verändern. Bin da kein Experte, halte das aber für etwas vorschnell. Ich glaube es braucht nur eine kleine Änderung bei der Punktwertung für Draws. Draw bei dem beide Spieler mehr als 0 Abschusspunkte haben, bewertet man mit 1 Turnierpunkt. Draws bei dem beide Spieler 0 Abschusspunkte haben, dann mit 0 Turnierpunkten. IDs ebenso (wenn man sie denn unbedingt erhalten will).
Das eliminiert die "75min-im-Kreis-flieg" Taktik, erhält aber das Unentschieden als Ergebnis und erlaubt aber sich gegenseitig abzuschießen. (In dem Fall finde ich einen Münzwurf um den Gewinner zu bestimmen schlicht ungerecht.)

Finde diesen Vorschlag sehr rund und unterstütze ihn.

Da haut er wieder einen raus...

Der Vorschlag klingt unverdaut sehr gut.

Carabor schrieb:


Und zum Thema Struktur / Vergleich:
Ist noch jemand anwesend, der derzeit ein anderes relevantes System mit Swiss-Modus regelmäßig spielt und dessen aktuellen Turnierregeln beherrscht?
Bin mir nämlich mittlerweile sicher, dass es schon damals bei den Turnierstrukturen so war, dass keine Finalrunde vor einer bestimmten Teilnehmerzahl (und damit kein Cut) ausgetragen wurde.

Ja, ist vollkommen richtig und war für mein Empfinden erheblich besser. FFG will aber unbedingt ihre Cuts haben. Vielleicht als PR-Masche, vielleicht aber auch weil die Amis darauf abfahren.

caolilan schrieb:Jetzt kommen hier und auch im FFG Forum schon Gedanken auf die ganze Turnierstruktur zu verändern. Bin da kein Experte, halte das aber für etwas vorschnell. Ich glaube es braucht nur eine kleine Änderung bei der Punktwertung für Draws. Draw bei dem beide Spieler mehr als 0 Abschusspunkte haben, bewertet man mit 1 Turnierpunkt. Draws bei dem beide Spieler 0 Abschusspunkte haben, dann mit 0 Turnierpunkten. IDs ebenso (wenn man sie denn unbedingt erhalten will).
Das eliminiert die "75min-im-Kreis-flieg" Taktik, erhält aber das Unentschieden als Ergebnis und erlaubt aber sich gegenseitig abzuschießen. (In dem Fall finde ich einen Münzwurf um den Gewinner zu bestimmen schlicht ungerecht.)

Finde ich einen super Lösungsvorschlag

caolilan schrieb:Ich glaube es braucht nur eine kleine Änderung bei der Punktwertung für Draws. Draw bei dem beide Spieler mehr als 0 Abschusspunkte haben, bewertet man mit 1 Turnierpunkt. Draws bei dem beide Spieler 0 Abschusspunkte haben, dann mit 0 Turnierpunkten. IDs ebenso (wenn man sie denn unbedingt erhalten will).

Dein Vorschlag in allen Ehren, aber bitte was soll das bringen?

Ich verweise nochmal auf die Turnierregeln zum Intentional Draw:

Turnierregeln schrieb:Intentional Draws

During Swiss rounds, players may intentionally draw a game so long as a leader is present for any discussion between players prior to the agreement. The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity. The leader will not intervene as long as players follow the “Unsporting Conduct” on page 3.

If two players intentionally draw a game, each player receives 1 tournament point and a Margin of Victory of 100, just as if they were to arrive at a natural draw over the course of play.

Womit wir wieder beim Zeitpunkt wären. Es gibt keinen festen Rahmen, während dem ein "ID" angeboten werden kann. Heisst also theoretisch und praktisch möglich, dass beide Spieler sich gegenseitig Schiffe abschiessen und dann ein Draw verhandeln. Das würde den Vorschlag, dass Unentschieden, bei denen keine "Killpoints" eingefahren werden, mit 0 Punkten gewertet werden, wieder aushebeln.

Tattoomaniac schrieb:

caolilan schrieb:Ich glaube es braucht nur eine kleine Änderung bei der Punktwertung für Draws. Draw bei dem beide Spieler mehr als 0 Abschusspunkte haben, bewertet man mit 1 Turnierpunkt. Draws bei dem beide Spieler 0 Abschusspunkte haben, dann mit 0 Turnierpunkten. IDs ebenso (wenn man sie denn unbedingt erhalten will).

Dein Vorschlag in allen Ehren, aber bitte was soll das bringen?

Ich verweise nochmal auf die Turnierregeln zum Intentional Draw:

Turnierregeln schrieb:Intentional Draws

During Swiss rounds, players may intentionally draw a game so long as a leader is present for any discussion between players prior to the agreement. The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity. The leader will not intervene as long as players follow the “Unsporting Conduct” on page 3.

If two players intentionally draw a game, each player receives 1 tournament point and a Margin of Victory of 100, just as if they were to arrive at a natural draw over the course of play.

Womit wir wieder beim Zeitpunkt wären. Es gibt keinen festen Rahmen, während dem ein "ID" angeboten werden kann. Heisst also theoretisch und praktisch möglich, dass beide Spieler sich gegenseitig Schiffe abschiessen und dann ein Draw verhandeln. Das würde den Vorschlag, dass Unentschieden, bei denen keine "Killpoints" eingefahren werden, mit 0 Punkten gewertet werden, wieder aushebeln.

Aber das ist doch wieder die Argumentation, dass es Missbrauch geben könnte.
Ich finde, eine Regel sollte erstmal sinnvoll und stimmig sein und wenn dann geschummelt wird, muss halt sanktioniert werden.

Oder meintest Du, man einigt sich kurz vor Schluss? Warum sollte ich das annehmen, wenn ich in Führung liege?

Tattoomaniac schrieb:
Dein Vorschlag in allen Ehren, aber bitte was soll das bringen?

Was es bringen soll?

Ein gespieler Draw ist dann noch ein Draw, bei dem beide Spieler 1 Punkt bekommen. Sofern auch was bei beiden Spielern abgeschossen wurde.

Ein abgesprochener Draw, oder ein Spiel wo nur im Kreis geflogen wurde und nichts passiert ist, ist dann aber ein Draw mit 0 Punkten.

Wenn man erst spielt und was abschießt, sich dann aber für eine Draw abspricht, dann sind es eben 0 Punkte (weil abgesprochen).


Wäre eine super Lösung. Und würde eine Menge Probleme beheben. In jedem Fall besser als die derzeitige Regelung.

Wie gesagt, ich finde IDs sollten ebenfalls mit 0 Punkten gewertet werden, um derart Manipilation vorzubeugen. Der Zeitpunkt, wann IDs abgehandelt werden dürfen, sollte sicher auch präziser formuliert sein. Idealerweise bei Bekannntgabe der Paarungen.

"Bekanntgabe" bin ich voll bei Euch. Mehrfach begründet.

...zum "0"-Punkte-Vorschlag selbst aber sage ich weiterhin, dass der wirklich nicht zielführend sein kann.
Der bedeutet kein "Draw", sondern ein "Double-Loss". Was wiederum bedeutet, dass dies keine Option ist und folglich von Spielern nicht genutzt werden würde. Ergo: die Regel könnte man sich dann auch völlig sparen.

Beispiel: Pairing Teamkollege-Teamkollege in 1./2. Runde und man will nicht ausspielen**: das ist die klassische Situation zum Einsatz eines ID. Mit diskutierten Vorschlag für 0 Punkte ist es keine klassische ID-Situation mehr, da keine Situation geschaffen werden kann, mit der beide Spieler zufrieden sind. Ergo: es besteht Zwang zum Ausspielen (Spiele unter Zwang sind nicht gut) oder es wird eben "festgelegt", wer gewinnt (Folgen und Situation ist bekannt; irregulär für alle). Dies ist nach wie vor kaum prüfbar.

Bitte erkläre mir einer eine reale Situation bei einer kompetativen Veranstaltung, warum sich 2 Spieler - unter den Bedingungen dieses Vorschlags - darauf einigen sollten?

Meines Erachtens nach gibt es keine.


**Gründe dafür gibt es genug. Ich möchte jetzt bloß nicht wieder 5 Meinungen hören, dass das sowieso immer ausgespielt wird. Ehre, und so. Blah. Nein - das ist nicht immer der Fall.

Man kann sich die letzte Runde sparen und hat ein Spiel Pause.

Carabor schrieb:da keine Situation geschaffen werden kann, mit der beide Spieler zufrieden sind. Ergo: es besteht Zwang zum Ausspielen

Das ist aber wirklich schrecklich, wenn man auf einem Turnier ist.

Dalli schrieb:

Carabor schrieb:da keine Situation geschaffen werden kann, mit der beide Spieler zufrieden sind. Ergo: es besteht Zwang zum Ausspielen

Das ist aber wirklich schrecklich, wenn man auf einem Turnier ist.

carabor schrieb:Beispiel: Pairing Teamkollege-Teamkollege in 1./2. Runde und man will nicht ausspielen**: das ist die klassische Situation zum Einsatz eines ID. Mit diskutierten Vorschlag für 0 Punkte ist es keine klassische ID-Situation mehr, da keine Situation geschaffen werden kann, mit der beide Spieler zufrieden sind. Ergo: es besteht Zwang zum Ausspielen

Das zwei Teamkollegen auf einem Turnier gegeneinander Spielen müßen, halte ich persönlich für einen verkraftbaren Schicksalsschlag.

Meine Meinung zu IDs habe ich nach dem Regional in Roanoke und einem Blog auf Reddit, in dem die halbe "Magic"prominenz die IDs für schlecht erklären geändert.

Es bricht mir das Herz, das scheinbar 2 meiner Helden, Doug Kinney und Paul Heaver, sich über diese Thematik entfreundet haben.
Für mich ist das Beweis genug , daß der ID eine Schei$%-Regel ist.
Solange diese aber gilt, werde ich niemanden dafür verurteilen oder schief angucken, der sie nutzt, um in den Cut zu kommen.

Da ich Caolins Vorschlag für eine excellente Lösung halte, habe ich ihn an:
'organizedplay@asmodeena.com'geschickt.

Hoffentlich können die so gut English, wie ich

Wann macht 0pt ID Sinn, ist eine gute Frage. Meine Sicht: In 4 Runden Swiss, sind nach Runde 3, bei regulärer Spielerzahl noch 2 Spieler ungeschlagen, richtig? Wenn die beiden ID machen, bleiben sie bei 15 Turnierpunkten, erhalten aber 100 Punkte für die MOV. Ich bin in der Annahme, dass das zum weiterkommen reicht, oder irre ich da?

Spiele unter Zwang (gegen Freunde/Teammitglieder) sind nicht gut? Das kann man so sehen. Ich hatte den Fall selber schon und es ist wirklich nicht schön, aber da muss man halt durch. Das die IDs wie sie jetzt sind, sehr attraktiv sind und gern genommen werden, haben wir ja die letzten beiden Wochenenden gesehen.

Achtung, jetzt kommt die kontroverse Meinung: Lieber hab ich zwei Leute die ausknobeln, wer von den beiden weiterkommt, als ein ID bei dem beide weiterkommen und einem dritten den Platz absprechen. Ist ja nicht Reise nach Jerusalem.

Danke... genau den Kommentar braucht's nicht, Dalli.
Ich habe eine (berechtigte) konkrete Frage gestellt. Keine Spaßfrage.

Ecthelion schrieb:Man kann sich die letzte Runde sparen und hat ein Spiel Pause.

Diese Situation habe ich persönlich nie erlebt. Sie ist ein Konstrukt. Und sie wäre auch im heiß diskutierten Regional nicht "da gewesen" (bei 0-Punkte-Regelung).

Ja, die Situation ist dann möglich, wenn die Top 2 gegeneinander spielen und auch mit 0 Punkten nicht mehr aus einem Cut fallen - ok. Aber das passiert zu selten (ist abhängig von vielen Faktoren). Ab einer gewissen Rundenzahl geht's auch rechnerisch nicht mehr.

Ich rede entsprechend von der normalen oben beschriebenen ID-Situation während eines Turniers.



Wenn es keine (relevante) Antwort darauf gibt, dann darf keine entsprechende Regel im (Turnier)Regelwerk landen, da sie obsolet ist.
Das gilt auch für Spielregeln ohne Relevanz. Und da sind sich wohl alle einig. Unnötige Regeln sind wertlos.


Edit bzgl. YsM und caolilan:

Ja, YsM, wenn es die Regeln wollen, nimmt man das MatchUp. Und schickt einen vom Team nach Hause... das ID ist nun mal u.a. aber für diesen Fall da.

Ja, caolilan, bei einem 4 Runden Swiss - was ein Format ist, bei dem ein ID nichts zu suchen hat. Bei dem es (üblicherweise) keinen Cut gibt und es folglich um den direkten Turniersieg gehen sollte. Und den verliert einen der beiden Drawer - also wird es auch hier keinen Draw geben.
Hat FFG in den Turnierregeln ein 4-Runden-Swiss mit Cut angesetzt? Wenn's so ist, sag' ich jetzt mal nichts weiter dazu... *räusper*

caolilan schrieb:Achtung, jetzt kommt die kontroverse Meinung: Lieber hab ich zwei Leute die ausknobeln, wer von den beiden weiterkommt, als ein ID bei dem beide weiterkommen und einem dritten den Platz absprechen. Ist ja nicht Reise nach Jerusalem.

Das ist doch nicht kontrovers. Es hat eben nur einen Knackpunkt:
Hierfür eine "Regelung" zu finden - das ist ja das absolut schwierige an der Sachlage (und ein Grund für die Existenz des ID).

Carabor schrieb:Danke... genau den Kommentar braucht's nicht, Dalli.

Doch, ich denke den braucht es deshalb, weil die ganze Sache viel zu ernst genommen wird. Wir haben mit dieser Diskussion kaum Einfluss auf eine Regel die Mist ist, deswegen wäre es besser man schickt die Verbesserungsvorschläge mal an FFG, anstatt sich hier dauernd im Kreis zu drehen. Du darfst ja gerne deine Meinung haben. Nur gibt es offensichtlich viele andere - mit anderer. Genug das sich die Leute die "Köpfe" einhauen. Hat mal jemand ins Ammiforum geschaut? Das ist echt übel was die Leute da machen, nur wegen diesem Regelbrainfart. Muss man denn wirklich Textblockweise immer des gleiche Schreiben? So konkret ist es einfach nicht.

Dalli schrieb:Es wäre toll, wenn dieser kleine Meinungskrieg, der sich so liest als ob es nur einen Gewinner geben kann, gar nicht erst statt findet. Es ist sicher auch nicht Zielführend Genugtuung anhand eines Tunrierergebnisses einzufordern. Genauso aber auch andersrum. Ich glaube 95% der Leute aus beiden "Lagern" sind sich einig, dass diese Regel in der Form keinen Betand haben wird und es eine Anpassung braucht. Insofern wäre es toll wenn wir unseren Umgangton im Forum wieder weiter verbessern. Bei solch einem schweren Thema wäre es ein großer Gewinn gleich damit anzufangen.

Herrje... mir geht's um die konkrete letzte Frage. Nicht um die ganze Sache.
Du nimmst mir meinen Bezugspunkt und interpretierst Deine "Antwort" auf eine andere Ebene - das ist unzulässig.

Nur weil ich mich ums Pflanzen eines Baumes kümmere, ist die Grundintention nicht gleich, die Welt retten zu wollen...


Edit bzgl. "Ami-Forum": das ist indiskutabel. Schön mit Euch hier reden zu dürfen...

Carabor schrieb:Herrje... mir geht's um die konkrete letzte Frage. Nicht um die ganze Sache.
Du nimmst mir meinen Bezugspunkt und interpretierst Deine "Antwort" auf eine andere Ebene - das ist unzulässig.

Vieleicht liegt es daran, das Du aber auch nicht dazu lernen möchtest. Was du selber zugegeben hast. Zumindest ist dieser Post etwas kürzer.

Du hast aber Recht. Es besteht kein Zwang etwas zu spielen. Deswegen gehen wir alle freiwillig auf Turniere und biegen uns Rahmenbedingungen nicht zurecht, wenn sie uns nicht in den Kram passen. Bzw. stellen den Wunsch dazu dar. Das ID ist aber leider absolut in dieser Grauzone. Ob das gewollt ist oder nicht. Es wurde ja nun genügend Austausch/Argumente getätigt - ich frage mich daher was du eigentlich für einInteresse hast dieses Thema so derart verbissen zu diskutieren?

Ich kann mal über mich sagen, das ich kein ID annehmen würde, auch nicht wenn mir ein Teamkamerad es anbietet. Was er nicht tun würde (soviel ich über unsere Männer weiß) Deswegen werden meine Punkte so wie in der Vergangenheit nie leicht zu bekommen sein. Würden das alle so machen, wäre der Wettbewerb fair und spannend. Ganz unabhängig ob der Rahmen Schlupflöcher zulässt.

Carabor schrieb:Beispiel: Pairing Teamkollege-Teamkollege in 1./2. Runde und man will nicht ausspielen**: das ist die klassische Situation zum Einsatz eines ID. Mit diskutierten Vorschlag für 0 Punkte ist es keine klassische ID-Situation mehr, da keine Situation geschaffen werden kann, mit der beide Spieler zufrieden sind. Ergo: es besteht Zwang zum Ausspielen (Spiele unter Zwang sind nicht gut) oder es wird eben "festgelegt", wer gewinnt (Folgen und Situation ist bekannt; irregulär für alle). Dies ist nach wie vor kaum prüfbar.

Für mich ist dieses Beispiel nicht das, was ich unter dem Zweck für den ID verstehe. Diese Turniere sind keine Team-Turniere, es gibt keinen Team-Schutz. Wenn Team-Mitglieder gegeneinander gelost werden, ist das zwar schade für das Team, aber so ist das nun mal in einem Einzel-Turnier. Für jeden die gleichen Bedingungen.
Ich dachte eigentlich, hier geht es um zum Beispiel die Top2 bzw. wenn es keine Relevanz mehr für das Turnier oder für die Spieler hat. Finde deshalb Caolians Vorschlag auch gut.

Ruskal schrieb:Für mich ist dieses Beispiel nicht das, was ich unter dem Zweck für den ID verstehe. Diese Turniere sind keine Team-Turniere, es gibt keinen Team-Schutz. Wenn Team-Mitglieder gegeneinander gelost werden, ist das zwar schade für das Team, aber so ist das nun mal in einem Einzel-Turnier. Für jeden die gleichen Bedingungen.
Ich dachte eigentlich, hier geht es um zum Beispiel die Top2 bzw. wenn es keine Relevanz mehr für das Turnier oder für die Spieler hat. Finde deshalb Caolians Vorschlag auch gut.

Mittlerweile geht es nur noch um diese Situation.
Leider kann man sich bei einer Diskussion aber nicht die Rosinen und Negativfälle rauspicken und diese zur Hauptargumentation gegen eine Regel machen, die nicht dafür geschaffen wurde und teils einen völlig anderen Hintergrund hat.

...ja, das ist spitzfindig. Und ja - das ist jetzt auch nicht mehr zielführend. Aber es unter anderem der Ausgangspunkt der Diskussion gewesen. Und massig Leute haben hier eine Meinung abgegeben, ohne zu wissen, was sie eigentlich wirklich gerade diskutieren, was ein ID ist und was für Gründe vorliegen, dass die Regel existent ist.

Und ja - das halte ich weiter für relevant - völlig abgesehen von den möglichen Auswirkungen, die ja scheinbar auf die vorliegende Struktur der X-Wing Turniere zurückzuführen sind.

Dalli schrieb:
Ich kann mal über mich sagen, das ich kein ID annehmen würde, auch nicht wenn mir ein Teamkamerad es anbietet. Was er nicht tun würde (soviel ich über unsere Männer weiß) Deswegen werden meine Punkte so wie in der Vergangenheit nie leicht zu bekommen sein. Würden das alle so machen, wäre der Wettbewerb fair und spannend. Ganz unabhängig ob der Rahmen Schlupflöcher zulässt.

Ich bin über dieses Anbiedern bei Teamkollegen auch milde schockiert. Bei den Crimson Aces gilt es als Ehrensache, dem Teammitglied auf Turnieren besonders die Kauleiste zu polieren. Bei uns gibt es schon ehrenvollen Count, wie viele man vom eigenen Team rausgehauen hat, damit keiner auf die Idee kommt, wir mauscheln da was. Mir wäre das peinlich. Wir hauen uns hart und danach sind wir wieder Kumpels. So gehört sich das doch auch.
Ich frage mich da schon länger, wieso da Unterschiede zwischen Gegnern gemacht werden. Da sind wir wieder bei der Sportlichkeit. Aber vielleicht sollten wir das Thema hier nicht auch noch anreißen.

Ich bin auch für Caolians Vorschlag, just for the record.