Intentional Draw

Das unterschreib' ich...

Danke.

Raven17 schrieb:Fakt ist doch einfach - es gibt ID´s, weil man sie nicht verhindern kann. ...

Wirklich nicht? Ich habe nicht allzuviel Erfahrung, aber ausgespielte Unentschieden sind doch selten genug, dachte ich.
Da könnte man ja sagen, wenn sich ein Unentschieden abzeichnet, ist der Schiedsrichter zu rufen. Nur der darf ein Unentschieden auf dem Berichtsbogen vermerken.

Widukind schrieb:Da könnte man ja sagen, wenn sich ein Unentschieden abzeichnet, ist der Schiedsrichter zu rufen. Nur der darf ein Unentschieden auf dem Berichtsbogen vermerken.

Wer will das prüfen?
Du kannst jetzt schon nicht als TO "prüfen", ob das korrekte Ergebnis auf dem Zettel landet.
Wann zeichnet sich ein Unentschieden ab?
Spitzfindig zeichnet sich bei mir ein Unentschieden ab, wenn die Schiffe platziert werden... äähhmm.

Beim Ausspielen geht man davon aus, dass beide Spieler punkten wollen. Es wird dort schwerlich den Status, "es zeichne sich ein Unendschieden ab", geben.

Wenn BEIDE bereit sind das Ergebnis zu fälschen, dann wird das wohl meist passieren - es geht in Absprache... es geht "ausgeflogen"... es lässt sich leicht verdecken...

Es gibt nun mal keinen Table-Judge auf den meisten Turnieren, auf die wir gehen und von denen wir reden...

Würde man IDs nicht erlauben, sondern sie explizit verbieten und sanktionieren, könnte man die meisten allein durch die Abschreckung verhindern. Und dass eine Regulierung funktionieren kann, hat Widukind bereits richtigerweise beschrieben. Es gibt kaum Systeme, die ein Draw schwieriger machen als XWing. Die Argumentation der mangelnden Beweisgrundlage zieht also überhaupt nicht.

@Carabor
Dass ein Nachteil entsteht ist fakt. Ob man den als unfair oder nicht empfindet ist die Meinung dazu.

Nil0 schrieb:Würde man IDs nicht erlauben, sondern sie explizit verbieten und sanktionieren, könnte man die meisten allein durch die Abschreckung verhindern.

Du schreibst es selbst: die MEISTEN.

Fakt ist, ob Dir das jetzt passt, oder nicht - es war bereits verboten und sanktioniert. Es fand trotzdem statt. Es hat keinen davon abgehalten... und keine Draws und Absprachen verhindert
Man ist diesen Weg also schon gegangen - und er hat !nachweislich! nicht funktioniert.

Nun versucht man einen anderen Weg - man gibt jedem Spieler Selbstverantwortung.


Und nein, die Faktenlage änderst Du auch mit den nächsten 10 Posts nicht.
Und nochmal - es geht nicht um Fairness, Sportlichkeit *nameit* - es geht schlicht um ein Phänomen, dass bereits stattfindet und an dem man wohl - aus Sicht von FFG - nicht vorbei kommt.
Ignorieren wäre eine Lösung - aber imho die denkbar schlechteste; die nächste ist verbieten - das hat nachweislich nicht funktioniert - es bleibt: Ihr seid für Euer Spiel selbst verantwortlich, aber was immer Ihr tut, macht es offen und steht dazu...

Das ist neu - und wie es wird, werden wir sehen.

Ich bleib dabei, etwas das man nicht haben will zu legalisieren nur weil man Schwierigkeiten hat es zu vermeiden ist nicht der beste Weg. Natürlich ist es ein Dilemma für FFG es gerade auf großen Turnieren nachzuweisen. Aber sie würden ja auch nicht auf die Idee kommen Schummeln zu legalisieren nur weil sie nicht alle erwischen oder?

Raven17 schrieb:
Fakt ist, ob Dir das jetzt passt, oder nicht - es war bereits verboten und sanktioniert. Es fand trotzdem statt. ...

Das glaube ich nicht. Ich bin sehr vertraut mit den Turnierressourcen anderer Systeme von FFG und darin gab es bisweilen keine konkreten Sanktionen. In XWing wird das auch nicht anders gewesen sein.

Aber davon ab, im Zweifel müsste man es eben verbieten und drakonisch sanktionieren. Offensichtlich ist die Legalisierung aber erheblich einfacher und die Power-Player freut es auch noch.

Caine-HoA schrieb:Aber sie würden ja auch nicht auf die Idee kommen Schummeln zu legalisieren nur weil sie nicht alle erwischen oder?

Ich steigere mich nicht in Vermutungen und Wünsche aus den Köpfen anderer...  - das kommt gleich nach Gedichtinterpretation auf meiner "not to do" Liste.

Fakt ist: Es gibt die Regel und jeder Spieler steht mehr denn je in der Verantwortung für ein offenes, selbstverantwortliches und transparentes Spiel zu sorgen.
Alles andere wird sich ergeben.


@Nil0 - es ist mir tatsächlich egal, ob Du das glaubst. Ich denke aber nicht, dass ich Dir bisher Anlaß gab, an meinem Wort zu Zweifeln, respektive mich der Lüge und Unwahrheit zu bezichtigen.
Fakt ist - bei Spielabsprachen waren der oder die Spieler zu disqualifizieren und vom Turnier auszuschließen, alle Wertungen und Preise abzuerkennen.
Das wurde tatsächlich auch so praktiziert, es gibt dazu mehrere dokumentierte Fälle. Du kannst dazu auch gerne die TO hier im Forum befragen, respektive die Suchfunktion nutzen.


Edith hat sogar den letzten Thread mal schnell für Dich gesucht: https://www.moseisleyraumhafen.com/t10150-absprache-bei-turnieren-entschuldigung?highlight=Entschuldigung

Raven17 schrieb:...
Fakt ist, ob Dir das jetzt passt, oder nicht - es war bereits verboten und sanktioniert. Es fand trotzdem statt. Es hat keinen davon abgehalten... und keine Draws und Absprachen verhindert
Man ist diesen Weg also schon gegangen - und er hat !nachweislich! nicht funktioniert.....

Wie gesagt, man müsste die Unentschieden zu dem machen, was sie bei "fairem Spiel" sind: Absolute Ausnahmen. Und die muss halt der Judge bestätigen (unterschreiben/abstempeln), nur dann werden sie eingetragen.

Gegen eine Absprache im Sinne von: "Du hast eh keine Chance mehr auf den Cut, ich geb dir 5€/ein Bier aus/gehe mit dir ins Bett/whatever und wir tragen für mich den Sieg 100:0 ein" hilft das natürlich nicht.

Caine-HoA schrieb:@Carabor
Dass ein Nachteil entsteht ist fakt. Ob man den als unfair oder nicht empfindet ist die Meinung dazu.

Wenn das Spiel ausgespielt wird (und die reguläre Möglichkeit des Unentschiedens unter den Tisch gekehrt wird), entsteht dem Verlierer auch ein Nachteil...

Warum spielen wir überhaupt noch?!? Nachteile, wohin man auch blickt...


Generell ist in einem Wettkampf nunmal jeder auf seinen Vorteil bedacht. Gemäß "Dem einen Freud des andern Leid" können natürlich nicht alle Spieler gleichermaßen nur Vorteile erzielen. Solange ich aber im Rahmen der Regeln (Regellücken einmal ausgelassen), welche das Grundlegende Element jedes Spiels/Sports sind, an meinem eigenen Vorteil arbeite, unabhängig davon wie viele meiner Gegner (ja, es geht hier bei aller Freundschaft um den Nachteil eines Gegners) dadurch benachteiligt werden, kann das niemals unsportlich oder gar unmoralisch sein, denn die Regeln gelten für alle Spieler gleichermaßen und sind vor Spiel bzw. Turnierbeginn bekannt. Das Ziel des Spiels ist nunmal der größtmögliche eigene Vorteil, bzw. der Sieg.


Abschließend:
Es ist einfach eine neue Regel, welche zugegebenermaßen einen Einfluss auf zukünftige Turniere haben wird (wie jede neue Regel und jede neue Erweiterung auch). Niederlagen zu Beginn eines Turniers wiegen jetzt schwerer, als bisher. Mehr hat sich eigentlich nicht geändert.

Raven17 schrieb:
Fakt ist - bei Spielabsprachen waren der oder die Spieler zu disqualifizieren und vom Turnier auszuschließen, alle Wertungen und Preise abzuerkennen.

Das stimmt einfach nicht. Bisweilen gab und gibt es nur so Larifari-Kram. Ich zitiere unsere offiziellen Turnierregeln:

"Von den Spielern wird erwartet, dass sie sich fair und rücksichtsvoll anderen gegenüber verhalten. Regeln müssen beachtet und dürfen nicht missbraucht werden. Verboten sind unter anderem Zeitspiel, unsachgemäßer Umgang mit den Miniaturen, der Missbrauch von Endlosschleifen, respektloses Verhalten, Beleidigung anderer Teilnehmer, etc. Ausdrücklich untersagt sind Absprachen unter Spielern mit dem Ziel, Spielergebnisse zu beeinflussen. Der TO kann die Spieler nach eigenem Ermessen für unsportliches Verhalten aus dem Turnier ausschließen."

Also, Fakt ist es nicht.

Vollie schrieb:

Caine-HoA schrieb:@Carabor
Dass ein Nachteil entsteht ist fakt. Ob man den als unfair oder nicht empfindet ist die Meinung dazu.

Wenn das Spiel ausgespielt wird (und die reguläre Möglichkeit des Unentschiedens unter den Tisch gekehrt wird), entsteht dem Verlierer auch ein Nachteil...

Der springende Punkt hier ist, wer hat den Nachteil? Wenn ICH verliere, habe ICH den nachteil. Wenn ICH den ID nehme, hat jemand ANDERES den Nachteil.

das ist der wohl wichtigste Punkt für die Contra-ID Fraktion.

Wenn ICH gewinne, hat auch jemand ANDERES den Nachteil.

Vollie schrieb:Wenn ICH gewinne, hat auch jemand ANDERES den Nachteil.

Dein Gegner hatte aber die Chance dir den nachteil zukommen zu lassen. Aber wenn wir so weiter machen brauchen wir nicht spielen.

Dann formulier ich es anders: Der wichtigste Punkt der Contra-ID Fraktion ist, dass jemand DRITTES durch eine ABSPRACHE und NICHT durch ein SPIEL benachteiligt wird. Es geht bei X-Wing ums Spielen und nicht um Absprachen. Wir sind ja nicht in der Politik.

Das Problem an der Sache ist, dass die ABSPRACHE ab jetzt zum SPIEL gehört.

Ab man das gut findet oder nicht...

Vollie schrieb:Das Problem an der Sache ist, dass die ABSPRACHE ab jetzt zum SPIEL gehört.

Aber das macht es doch nicht besser und darf und sollte ausdiskutiert werden, oder etwa nicht?

Man Vollie das ist aber echt ein hahnebüchener Vergleich. Lass doch bitte den Versuch es ins Lächerliche zu ziehen nur weil du anderer Meinung bist.

Es ist doch selbst verständlich, dass bei einem Sieg dem anderen ein Nachteil ensteht, aber dann wurde es nunmal ganz normal ausgespielt darum geht es hier absolut nicht, also was soll die Aussage. Keiner will hier nciht mehr spielen, sondern das Gegenteil...

Außerdem, wenn du gewinnst verliert dein Gegner und das ist der springende Punkt, denn der kann dann abrutschen, während beim ID beide weiter kommen (in dem Fall von dem wir Gegner reden). Insofern kann dein Gewinn eben ein Vorteil für mich sein wenn ich im letzten Spiel aufhole.

@Nil0 - Du zitierst die aktuellen Regeln. Such Dir die alten, vormals gültigen:

Verhaltensrichtlinien
Unsportliches Verhalten
Von den Spielern wird erwartet, dass sie sich fair und rücksichtsvoll anderen
gegenüber verhalten. Regeln müssen beachtet und dürfen nicht missbraucht
werden. Verboten sind unter anderem Zeitspiel, unsachgemäßer Umgang mit
den Miniaturen, der Missbrauch von Endlosschleifen, respektloses Verhalten,
Beleidigung anderer Teilnehmer, etc. Ausdrücklich untersagt sind
Absprachen unter Spielern mit dem Ziel, Spielergebnisse zu beeinflussen. Der
TO kann die Spieler nach eigenem Ermessen für unsportliches Verhalten aus
dem Turnier ausschließen.

https://www.heidelberger-spieleverlag.de/documents/X-Wing_TournamentRules_V3.0D_low.pdf



@Unsportlichkeit - tatsächlich ist ein ID unsportlich. Es ermöglicht es Spielern, einen Teil des Wettbewerbs zu umgehen.
Nur hat das eben keine Auswirkung auf die Regeldiskussion als solches, die Regel steht.

Und wie oben schon geschrieben - es bleibt jedem Spieler unbenommen, NEIN zu sagen.



BG

Nil0 schrieb:

Raven17 schrieb:
Fakt ist - bei Spielabsprachen waren der oder die Spieler zu disqualifizieren und vom Turnier auszuschließen, alle Wertungen und Preise abzuerkennen.

Das stimmt einfach nicht. Bisweilen gab und gibt es nur so Larifari-Kram. Ich zitiere unsere offiziellen Turnierregeln:

"Von den Spielern wird erwartet, dass sie sich fair und rücksichtsvoll anderen gegenüber verhalten. Regeln müssen beachtet und dürfen nicht missbraucht werden. Verboten sind unter anderem Zeitspiel, unsachgemäßer Umgang mit den Miniaturen, der Missbrauch von Endlosschleifen, respektloses Verhalten, Beleidigung anderer Teilnehmer, etc. Ausdrücklich untersagt sind Absprachen unter Spielern mit dem Ziel, Spielergebnisse zu beeinflussen. Der TO kann die Spieler nach eigenem Ermessen für unsportliches Verhalten aus dem Turnier ausschließen."

Also, Fakt ist es nicht.

Doch, das stimmt. Es WAR so, wie Raven es geschrieben ist. Ich will mich nicht in die Diskussion generell einmischen, aber das ist ein Punkt, der mir noch aus den alten Turnierregeln bekannt ist. Hier mal kurz der Abschnitt dazu (war V2.3D, vom 12.01.2015!!): "Ausdrücklich untersagt sind Absprachen unter Spielern mit dem Ziel, Spielergebnisse zu beeinflussen. Der TO kann die Spieler nach eigenem Ermessen für unsportliches Verhalten aus dem Turnier ausschließen.". Aber nochmal ganz ausdrücklich: Das WAR so. Vergangenheit ^^

Edith meint, da war der Raven doch selbst schnell genug

Ruskal schrieb:

Doch, das stimmt. Es WAR so, wie Raven es geschrieben ist. Ich will mich nicht in die Diskussion generell einmischen, aber das ist ein Punkt, der mir noch aus den alten Turnierregeln bekannt ist. Hier mal kurz der Abschnitt dazu (war V2.3D, vom 12.01.2015!!): "Ausdrücklich untersagt sind Absprachen unter Spielern mit dem Ziel, Spielergebnisse zu beeinflussen. Der TO kann die Spieler nach eigenem Ermessen für unsportliches Verhalten aus dem Turnier ausschließen.". Aber nochmal ganz ausdrücklich: Das WAR so. Vergangenheit ^^

Darin steht doch aber nichts außer: "Lasst das bitte sein, das ist voll blöd und so." Kaugummikauen im Unterricht ist auch verboten. bei Rot über die Straße gehen auch. Es gab praktisch keine Sanktionen und das obwohl die Blacklist doch so gefürchtet ist.

Wird das Thema in den USA eigentlich auch irgendwo so heiß diskutiert, oder ist das Ganze eher ein "deutsches Problem"?
Irgendwie kann ich FFG Forum nichts dazu finden.

In dem Thread zu den Ergbenissen der Hoth Open wird das auch rege diskutiert.

Link

@Nil0: Eh... ausdrücklich untersagt... ausschluss aus dem Turnier? Das ist für mich ziemlich klar und die Sanktion ebenfalls. Für mich ist das genauso deutlich gewesen, wie jede andere Regel. Das ist für mich eine sehr merkwürdige Argumentation... so könntest du ja an die ganzen Turnierregeln ran gehen. Das war verboten. Punkt.

Nil0 schrieb:
[...]bei Rot über die Straße gehen auch.[...]

Dafür sieht der Bußgeldkatalog in Deutschland übrigens eine Strafe von 5€ vor. 10€, wenn dadurch ein Unfall verursacht wurde.

Das nur mal so am Rande.