Re: Intentional Draw

Widukind Di 05 Apr 2016, 14:55

Ah, anderes FFG-Spiel, verstehe. Danke.

Alarith Di 05 Apr 2016, 15:14

Hallo zusammen,

ich möchte mich hier gar nicht in die doch sehr emotional geführte Diskussion einmischen. Ich habe nur eine Frage:

Wenn ich es richtig verstehe ist das Problem, dass man mit dem 1:1 im letzten Spiel, Spielern die bis zu dem letzten Spiel einen Sieg weniger hatten die Chance nimmt in den Cut zu kommen. Für den Gewinner des Draw-Spiels ändert sich nicht, aber der Verlierer kommt durch ID auf jeden Fall weiter.

Kann man dann für einen Sieg im letzten Runden-Spiel einfach einen Punkt mehr geben? Dadurch haben doch die Leute die potentiell in den Cut kommen könnten diese Chance auf nach einem ID noch, oder? Es ändert allerdings die Wertigkeit von Regulären Draws.

Eine andere Alternative wäre, bei 100:0 Spielen einen Punkt mehr zu geben. Das ändert die Wertungen der Spiele allerdings massiv. Dadurch wäre es aber deutlich schwieriger am Ende zu berechnen, ob sich ein ID lohnt oder nicht, und auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sich lohnt sinkt glaube ich.

Nur so eine Idee.

Viele Grüße

Ala

Ecthelion Di 05 Apr 2016, 15:27

Das hätte dann wieder andere Auswirkungen:
- einige Großschiffe werden extrem unattraktiv (insbesondere Dezis u.ä. die Du fast nie ohne Schaden durchbekommst), das gleiche
gilt für Schwärme etc. - die kriegen selbst die besten Spieler selten 100:0 durch
- Losglück wird noch wichtiger
- normale Unentschieden/Modifizierte Siege verlieren relativ an Wert

Mein Vorschlag: Ein ID sollte nur erlaubt sein, wenn es einen Cut gibt und BEIDE Spieler auch ohne ID
sicher im Cut sind.

Aber ich merke gerade, ich fange auch an mich zu wiederholen und schließe das Thema für mich baw. ab.

Carabor Di 05 Apr 2016, 15:28

Das letzte Spiel einer Swiss-Turnierrunde höher zu werten, hätte ja auf das gesamte Feld Auswirkungen - nicht nur 'oben'.
Würde heissen, dass dem letztem Spiel eine höhere Bedeutung zu kommt. Damit ebenfalls dem Pairing dieser Runde und, und, und...

Ist vermutlich nicht praktikabel und hätte andere Probleme zur Folge.

Es muss letztendlich auch nicht genau 1 Punkt sein, der "fehlt". Es können auch mehrere Punkte sein, die dafür sorgen, dass die Tabelle entsprechend verschoben wird. Es sind ja nicht nur 2 Partien, die berechnet werden - es ändert das Gesamtergebnis des Turniers und dazu sind alle Ergebnisse ausschlaggebend - nicht nur die von speziellen 2 Partien.
(ja, ja, das ist streitbar - aber die Endabrechnung macht das Ergebnis, nicht die Einzelpartie)

Tokra Di 05 Apr 2016, 15:31

Alarith schrieb:
Hallo zusammen,

ich möchte mich hier gar nicht in die doch sehr emotional geführte Diskussion einmischen. Ich habe nur eine Frage:

Wenn ich es richtig verstehe ist das Problem, dass man mit dem 1:1 im letzten Spiel, Spielern die bis zu dem letzten Spiel einen Sieg weniger hatten die Chance nimmt in den Cut zu kommen.

Genau das ist das Problem.

Alarith schrieb:
Für den Gewinner des Draw-Spiels ändert sich nicht, aber der Verlierer kommt durch ID auf jeden Fall weiter.

Bei einem Draw gibt es keinen Gewinner und Verlierer. Es ist ein Unentschieden bei dem beide Spieler gleich viel Punkte bekommen. Und zwar mehr als wenn sie verloren hätten.

Alarith schrieb:
Kann man dann für einen Sieg im letzten Runden-Spiel einfach einen Punkt mehr geben? Dadurch haben doch die Leute die potentiell in den Cut kommen könnten diese Chance auf nach einem ID noch, oder? Es ändert allerdings die Wertigkeit von Regulären Draws.

Eine andere Alternative wäre, bei 100:0 Spielen einen Punkt mehr zu geben. Das ändert die Wertungen der Spiele allerdings massiv. Dadurch wäre es aber deutlich schwieriger am Ende zu berechnen, ob sich ein ID lohnt oder nicht, und auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sich lohnt sinkt glaube ich.

Nur so eine Idee.

Nette Idee, aber das wird nicht gehen. Bei einem Punkt mehr durch einen Win in der letzten Runde würdest du diese Runde ja mehr Wert machen als die davor.
Wenn jemand also in der ersten Runde 0:100 verloren hat und danach die nächsten 3 Runden 100:90 gewinnt, dann hat er auf einmal mehr Punkte als jemand der alle bis auf die letzte Runde verloren hat (15+1 gegen 15 Punkte). Obwohl sein MOV so schlecht ist, dass er eventuell nicht so weit oben wäre ist er auf einmal zweiter. Nur weil er die wichtige letzte Runde gewonnen hat.
Und Leute mit einem 100:0 noch einen Bonuspunkt zu geben würde die Punkte auch etwas zerreißen. Diese Spieler haben ja schon durch den besseren MOV einen Vorteil. Der muss nicht noch durch einen Bonuspunkt erweitert werden.
Nett ist die Idee schon, da sie das Feld etwas mischt. Aber sie wird effektiv einen zu großen Einfluss haben.

Alarith schrieb:
Viele Grüße

Ala

Nil0 Di 05 Apr 2016, 15:35

Der Impact einer letzten Runde, die praktisch keinen Wert hat, ist aber auch ziemlich groß.

Alarith Di 05 Apr 2016, 15:39

@Tokra: Danke für die konstruktive Antwort. Wenn es so einfach gewesen wäre, hätte die Idee auch schon früher jemand gehabt :).

Viele Grüße

Ala

Mr.Moe Di 05 Apr 2016, 23:47

Zu dem Thema hat ein Regional TO einen interessanten Artikel geschrieben:

http://www.tabletopgeneral.com/2016/04/05/to-the-death/

Prinzipiell versucht er es durchzudrücken ID in der letzten Swiss Runde als verstoß gegen den Unsporting Conduct zu betrachten und es somit bei seinem Turnier zu verbieten. Falls das nicht machbar ist würde er einfach die Scores geheimhalten um die ID's möglichst schwierig zu machen.

Carabor Mi 06 Apr 2016, 08:17

...ist leider wieder nur einseitig betrachtet und zielt erneut nur auf den Fall der Fälle (*).
Wenigstens gibt er es - meiner Meinung nach indirekt wenigstens - zu, dass ID sonst gehen (müssen), und lehnt ihn daher auch nur in diesem Fall ab (Cut-to-go).

The Tabletop General schrieb:...because I had originally made it clear that, pending feedback from FFG (see previous paragraph) I would not permit Intentional Draws while I had the ability to interpret it as Unsporting Conduct, because that’s exactly what it is.

Das ist und bleibt schlichtweg falsch, mit der Aunahme dass wirklich ein relevanter Grund vorliegt, der unsportliches Verhalten nachweisen kann.

Und das heisst fast ausschließlich: man nutzt das ID (nur / abgesichert durch) aufgrund von Informationen, die einem zum Rundenende der vorletzten Runde noch nicht vorgelegen haben können.

Eine andere "Interpretation" ist nicht möglich. Ein ID - wie es es in den Regeln geschrieben steht, kann an sich nicht als Unsportlichkeit gewertet werden.
Das geht vor keinem Judge durch, vor keinem, der die Regeln klar auslegt, vor keiner Instanz, die im Streitfall entscheiden müsste.

Nennt mich einen Pendant , schmeisst mit Eiern, Tomaten und Grützwurst oder virtuellen Laserstrahlen...

Mr.Moe schrieb:Falls das nicht machbar ist würde er einfach die Scores geheimhalten um die ID's möglichst schwierig zu machen.

Finde ich übrigens zulässig und würde ich befürworten!
Sofern alle Spieler da auch mitgehen... leider ist das bei rundenbasierten Events ja so, dass die Zwischenstände immer interpretierbar und berechenbar sind. Und damit auch Auswirkungen auf die Strategie der Teilnehmer und Konkurrenten haben können (Tabellenstände und Rechenspiele im Fussball, o.ä.).

(*) berücksichtigt argumentatitiv wieder nicht die Gründe der Existenz des ID an sich, und hält sich nur am worst case szenario fest, das ausführlich durchgekaut wird.
So verbreitet man falsche Tatsachen von Fakten im Internet. 95% der mitlesenden Kiddies und Querleser bleiben mit festem Glauben daran zurück, dass nur diese Form des ID existent ist und eine Rolle spielt.

Offtopic:
Internet-Halbwahrheiten und ihre Folgen (das deutsche Rechtssystem kann ein Lied davon singen): der aufgehübschte Beitrag zur Verdummung von ganzern Nutzergruppen. Schwarz auf Weiss. Menschen die den eigenen Kopf nicht mehr nutzen (können und/oder wollen) und sich auf das geschriebene Wort von Leuten verlassen, die nicht besser wissen - oder nur ihre Meinung als Weiss, nie als Schwarz, in den virtuellen Raum stellen.
Das musste jetzt mal raus... Sorry. Ignoriert es gerne - aber ich steh' dazu.

Fleckfieber Mi 06 Apr 2016, 08:30

Mr.Moe schrieb:[...]

Prinzipiell versucht er es durchzudrücken ID in der letzten Swiss Runde als verstoß gegen den Unsporting Conduct zu betrachten und es somit bei seinem Turnier zu verbieten. [...]

Das ist doch ein schöner Kompromiss für die TOs die sich partout nicht mit dem ID für das "Cut-to-go" anfreunden können.

persönlich ist mir die ganze Sache relativ egal. Nur finde ich, dass man nach weit über 100 Posts und gefühlter 17-fachen Nennung der gleichen Gründe mal zu Lösungsansätzen kommen sollte.

H4D3S Mi 06 Apr 2016, 08:38

Die Lösung ist ganz einfach, solange es die Regel nach offiziellen Regeln gibt hat man diese zu akzeptieren egal ob sie einem gefällt oder nicht. Sich zu bemühen diese abzuschaffen ist allerdings vollkommen i.O.

Und eine Auslegung, dass es um in den Cut zu kommen unter Unsporting Conduct fällt ist auch lächerlich. Insgeheim wissen alle es fällt nicht darunter nur klammern sich die Gegner des ID einfach an irgendetwas. Ich bin der Meinung man muss sich mit der Regel abfinden solange sie existiert und als TO sich da selber etwas zu basteln find ich absolut nicht in Ordnung.

Tokra Mi 06 Apr 2016, 08:50

Mr.Moe schrieb:
...
Falls das nicht machbar ist würde er einfach die Scores geheimhalten um die ID's möglichst schwierig zu machen.

Naja, wenn ich bei 4 Runden 3-0 stehe, dann weiß ich, dass ich bei einem Draw sicher im Cut bin. Da muss man nichts von den Scores für wissen Intentional Draw - Seite 7 377612346

.

Und wenn man bei den 3 Siegen einen schlechten MOV hat, dann sollte man auf einen Draw setzen. Denn ein 3-1 mit schlechtem MOV kann einem den Cut versauen. Wenn die ersten 3 Spiele ein 100-0 waren, dann macht es nichts mehr aus. Dann kann man auch verlieren und ist sicher im Cut. Aber wenn alle 3 Wins ein knappes Ergebniss waren, dann wird man von den 3-1ern am schlechtesten darstehen, und der erste sein der den Cut verpasst. Es muss nicht sein, aber kann.

Alle Spieler die Casual fliegen und nur spielen wollen, ist das egal. Die spielen die letzte Runde und gut.
Nur die, die Ehrgeizig sind, und auch gewinnen wollen (und es wissen) setzen lieber auf den Draw um in den Cut zu kommen, dort noch weitere Spielen machen zu können, und auch etwas bessere Preise zu erhalten.

Widukind Mi 06 Apr 2016, 08:58

H4D3S schrieb:...

Und eine Auslegung, dass es um in den Cut zu kommen unter Unsporting Conduct fällt ist auch lächerlich. Insgeheim wissen alle es fällt nicht darunter nur klammern sich die Gegner des ID einfach an irgendetwas. ...

Sehe ich nicht so. Argumente dafür, dass ein ID in der letzen Runde vor dem Cut "unsportlich" sein könnte, gibt es genug (ggfs. einfach mal diesen Thread noch mal lesen).

H4D3S Mi 06 Apr 2016, 09:02

Danke, aber ich habe den Thread genau gelesen und bleibe bei meiner Meinung.

Carabor Mi 06 Apr 2016, 09:06

Widukind schrieb:Sehe ich nicht so. Argumente dafür, dass ein ID in der letzen Runde vor dem Cut "unsportlich" sein könnte, gibt es genug (ggfs. einfach mal diesen Thread noch mal lesen).

Die gesamte Diskussion lässt sich (stark vereinfacht) auf diese Auslegung herunterbrechen (abseits vieler anderer Punkte).
Diese Auslegung ist aber eine "Meinung".

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sie nicht "begründet" ist (abgesehen vom Grund "Ungerechtigkeitsempfinden", der ja "Meinung" widerspiegelt).
Einen Sachgrund gibt es, imho, aber nicht...

Deswegen steht konkret an dieser Stelle weiterhin nur: "Aussage gegen Aussage" im Raum, was keine Lösung ermöglicht.

TKundNobody Mi 06 Apr 2016, 09:07

Es ist kein Sachgrund, wenn ein unbeteiligter Benachteiligt wird?

Carabor Mi 06 Apr 2016, 09:09

Jetzt hör' auf - es bringt nichts!

Meiner Meinung nach wird eben niemand benachteiligt, Deiner Meinung nach schon.

Meinung gegen Meinung. Und nun?

Xun Mi 06 Apr 2016, 09:10

Text von Vollie:

/Sign

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Angroths Beispiel das er in der ersten Runde den ID eingesetzt hat wäre nicht notwendig wenn es für die erste Runde das Teamlosing (Spieler die als Teil eines Teams antreten werden nicht gegeneinander gelost) geben würde (was meines wissens Regeltechnisch abgeschafft wurde.)
Das ist auch ein guter Punkt für Cashual Spieler denn wenn ich auf ein Turnier fahre will ich gegen neue Gegner antreten und nicht gegen die "Gfrisa" (Tschuldigung Intentional Draw - Seite 7 974313676

) die ich eh jede Woche seh (auch wenn das mein bester Kumpel ect wär).
Aber hat auch den Nachteil das ein Profiteam so das Halbe Turnierfeld plattwalzen kann.

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Kritisch ist für uns ja das ID in der 4ten Runde was viele ablehnen.
Da bin ich auch sehr für den Vorschlag die MoV geheimzuhalten.
Hat aber auch den nachteil das der TO doppelt und dreifach kontrollieren muss (sollte er sowieso aber auch dem besten kann ein Fehler passieren) ob er richtig eingetragen hat vor dem Pairing und es keine Kontrolle durch die Spieler gibt.

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@ Tokra
Bei grösseren Turnieren kann es MnM nach (nein ich mach jetzt keine Wahrscheindlichkeit dazu Intentional Draw - Seite 7 974313676

) vorkommen das es soviele 3:0 gibt das die MoV entscheidet wer im Cut ist und wer nicht.

Zum 2ten das ich mit einem 3:1 einem ein 3:0 versauen kann....... moment das wäre ein 4:0
Es gehören ja 2 dazu das ID umzusetzen (3 mit dem TO) und da würde der was bereits ein 3:0 hat das ID doch nur nehmen um aus einem 3:0:1 ein 3:1:0 zu machen aber auf keinen fall zustimmen wenn er die Chance auf ein 4:0:0 hat

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Und ja ich stehe dem ID ablehnend gegenüber.
Hauptgrund: wenn Turnier dann Spielen und nicht MoV rechnen.

Cu
Xun

Nil0 Mi 06 Apr 2016, 09:14

Carabor schrieb:Jetzt hör' auf - es bringt nichts!

Meiner Meinung nach wird eben niemand benachteiligt, Deiner Meinung nach schon.

Meinung gegen Meinung. Und nun?

Die Benachteiligung ist mithilfe zahlreicher Turnierstatistiken empirisch belegbar.

Carabor Mi 06 Apr 2016, 09:17

Nil0 schrieb:Die Benachteiligung ist mithilfe zahlreicher Turnierstatistiken empirisch belegbar.

Der nächste Einzeiler von Dir.

Danke und Guten Tag noch!

Für das Auditorium und die Moderation:
Der nette Forennutzer und ich hatten bereits die Ehre per PN. Ich möchte dazu nicht mehr sagen und habe mir eine persönliche Meinung gebildet, auf deren Ergebnis ich hier öffentlich nicht eingehen will.
Ich hoffe das ist höflich genug ausgedrückt.

Nil0 Mi 06 Apr 2016, 09:20

Carabor schrieb:
Der nächste Einzeiler von Dir.

Danke und Guten Tag noch!

...

Mit wesentlich mehr Inhalt als dein unverschämtes Geschreibsel.

TKundNobody Mi 06 Apr 2016, 09:22

@Xun: Der teamschutz wurde nur ab SC ausgesetzt. Für Casual wird der ausdrücklich empfohlen. Das aber nur der Vollständigkeitshalber Intentional Draw - Seite 7 974313676

Xun Mi 06 Apr 2016, 09:34

Und worüber dreht sich die Disskussion grad TK?
ID allgemein und und im besonderen (weil es da um etwas geht) bei SC aufwärts.

Und desto "besser" das Turnier desto mehr andere Spieler kommen / fahren lange Wege und sind dann not amused mit ihren eigenen Leuten spielen zu müssen.

Da wär ich dafür das ID raus und Teamschutz für die erste Runde wieder reinzunehmen.
Hätte für die ProGamer UND für die CashualGamer seine Vorteile.
Naja Nachteil wieder für die Leute die ein weniger hohes Level haben wo sich die ProGamer gegenseitig wegblocken können.....
Gerecht wird das wohl nie..........

Cu
Xun

TKundNobody Mi 06 Apr 2016, 09:38

den ID könnte man auch auf Casual turnieren nehmen TK-Totlach

Aber hast Recht hier gehts um höhere Turniere. Ich wollts ja nur der vollständigkeitshalber erwähnen und keinen damit ärgern. Finde deinen Vorschlag gut, da könnt ich besser mit Leben. Es geht ja nicht darum, nicht von starken Teammitgliedern in der ersten Runde rausgekickt zu werden, sondern den meisten geht es auch darum nach einer teilw. langen Anreise mal gegen andere Spieler zu Spielen. Defintiv eine Win-Win Situation.

Raven17 Mi 06 Apr 2016, 10:29

Fakt ist doch einfach - es gibt ID´s, weil man sie nicht verhindern kann.

Keine Ahnung, wo die Diskussion noch hinsoll. Aber ID´s gab es schon immer. Mal wurden sie publik, dann wurden sie sanktioniert // öfter bekam keiner was mit, dann passierte genau nichts... (der Beleg dafür ist ua der vormalige Entschuldigungsfaden hier im Forum...).

Von daher - es fand lediglich eine Legalisierung und Benennung eines Zustandes statt, der bereits etabliert und gängig war.
Warum man sie dann nicht verbietet (Überraschung: Zustand bisher - Spielabsprachen waren verboten...) - liegt auf der Hand, da

# verbieten nachweislich nichts bringt und nichts hilft (wzbw.)
# das Schweizer System keinen Sieger braucht

Offensichtlich aber ist - Es gibt hier kein Ergebnis und verschiedene Meinungen.
Sicherlich muss man nicht der Ansicht sein, dass ID´s schön sind und man muss auf keinen Fall einen annehmen.
Aber trotzdem liegt es in der persönlichen Freiheit und der Meinungshoheit, sowie in den Regeln, dass zwei Spieler sich grundsätzlich einigen dürfen. Aber es ist wie immer: dazu gehören ZWEI. Und wenn gewisse hier postende Leute, die dagegen sind, nicht drawen wollen, kann der Gegner es eben nicht.

DESWEGEN GILT: Tatsächlich ist es viel einfacher durchzusetzen, es zu erlauben und jedem Spieler die Handhabe und Verantwortung zu geben "Nein, ich spiele es aus" zu sagen, als es zu verbieten und dieses Verbot zu kontrollieren. Intentional Draw - Seite 7 3308163271

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