Intentional Draw

@Caine
Was ist an meiner Ansicht arrogant? Ich bin ein durchschnittlich erfolgreicher Spieler. Und ich wurde undifferenziert beleidigt, weil ich mit meinem Teamkollegen und Freund ein Draw abgesprochen habe, der es dann auch in den Cut und auf den 2. Platz geschafft hat.
Nein, ich war nicht gut genug für den Cut. Das ist ein Fakt über den ich mich nicht beschwere.
Wenn du einen sachlichen Grundton vermisst und dich dann bei mir beschwerst, hast du die ersten drei Seiten wohl geflissentlich überlesen.

@ Martin
Ob ich etwas persönlich nehme liegt ganz bei mir. Du solltest Dir mehr Sorgen darüber machen was du wie zum Ausdruck bringst. Das wird mehr Einfluss auf die Wahrnehmung anderer haben als im Nachhinein so einen Larifari daraus zu machen. Hier liegt ja auch der Witz: es geht nicht um ein ID wie das zwischen meinem Teamkollegen und mir - trotzdem werden wir verallgemeinert und mit beleidigt.
Ich denke dass wir wohl nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

In einer wachsenden kompetitiven Szene ist eben kein Platz für Niederlagen. Wer das nötige Glück und das viel wichtigere Können in den Paarungen beweist, hat sich das Privileg des ID ja auch erkauft. Ärgern würde es mich auch wenn ich deswegen am Cut vorbeirausche - Natürlich. Aber die Regeln verantwortlich machen? Nein, ich fasse mir an die eigene Nase.

Kann ein TO auf einem Store Championship oder gar Regional IDs generell verbieten?
Ich vermute, nicht. Oder wie würden die Heidelbaeren damit umgehen, wenn sich hinterher ein Spieler beschwert?

Edit: Vielleicht könnten wir die Debatten über Umgangston, Nötigung, Schimpfwörter an dieser Stelle beenden?
Würde die Lesbarkeit des Threads deutlich verbessern. Danke vorab.

Angroth schrieb:@Caine
Was ist an meiner Ansicht arrogant? Ich bin ein durchschnittlich erfolgreicher Spieler. Und ich wurde undifferenziert beleidigt, weil ich mit meinem Teamkollegen und Freund ein Draw abgesprochen habe, der es dann auch in den Cut und auf den 2. Platz geschafft hat.
Nein, ich war nicht gut genug für den Cut. Das ist ein Fakt über den ich mich nicht beschwere.
Wenn du einen sachlichen Grundton vermisst und dich dann bei mir beschwerst, hast du die ersten drei Seiten wohl geflissentlich überlesen.

Du kannst dich ja gern über der "Arschloch" ärgend, das fand ich auch unpassend. Es war allerdings keine persönliche Beleidigung (sondern eine allgemeine) und TK war der einzige der hier auf den ersten Seiten so übertrieben geschrieben hat (außer ich hab iregdnwas überlesen). Der Rest war eigentlich ziemlich Sachlich.

Angroth schrieb:
Unter uns Pastorentöchtern: Wer es nicht schafft oft genug zu gewinnen, muss sich nicht wundern wenn er es nicht in den Cut schafft - oder auf andere hohe Plätze. <= klingt arrogant Welche Ausreden auch immer man danach für sein Scheitern finden will (manche schieben es auch gerne auf die Würfel), das interessiert am Ende nur die Person selbst. <= klingt arrogant
Also entweder man wird besser oder muss sich nicht wundern wenn andere die Privilegien ihres besseren Spiels auch mal ausnutzen wenn sich die Möglichkeit bietet. <= klingt arrogant
Besonders unter Teamkollegen.

Und noch etwas: Ich werde nicht gerne unbekannterweise als Arschloch bezeichnet. Da ich sehr nett und sympathisch bin <= klingt arrogant, will ich es dabei belassen und verzeihe Dir, Martin. Vielleicht lernen wir uns auf dem Stammtisch mal besser kennen, dann siehst Du, dass Vorurteile und wütendes Geschreibe oft auch die falschen trifft.

Der ganze Text war so verfasst als kämst du jetzt als einziger der es gemacht hat und somit ne Ahnung davon hat was er tut hier rein und schreibst die Wahrheit. "Und noch was": Stolz präsentiert das man den ID durchgeführt hat mit einem Teamkollegen.

@Ecthelion:

Turnierregeln schrieb:Intentional Draws

During Swiss rounds, players may intentionally draw a game so long as a leader is present for any discussion between players prior to the agreement. The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity. The leader will not intervene as long as players follow the “Unsporting Conduct” on page 3.

If two players intentionally draw a game, each player receives 1 tournament point and a Margin of Victory of 100, just as if they were to arrive at a natural draw over the course of play.

Ich denke der fette Teil ist interessant. So bald ein dritter betroffen ist, kann oder könnte man von Unsportlichkeit reden und der Leader (TO, Judge oder Marshal) kann einschreiten (es also verbieten). Somit sind ID's theoretisch vom TO/Judge abhängig. Wenn mehrere davon auf einem Turnier sind sollten die sich einig sein, ob und wie sie ID's zu lassen.

TKundNobody schrieb:@Ecthelion:

Turnierregeln schrieb:Intentional Draws

During Swiss rounds, players may intentionally draw a game so long as a leader is present for any discussion between players prior to the agreement. The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity. The leader will not intervene as long as players follow the “Unsporting Conduct” on page 3.

If two players intentionally draw a game, each player receives 1 tournament point and a Margin of Victory of 100, just as if they were to arrive at a natural draw over the course of play.

Ich denke der fette Teil ist interessant. So bald ein dritter betroffen ist, kann oder könnte man von Unsportlichkeit reden und der Leader (TO, Judge oder Marshal) kann einschreiten (es also verbieten). Somit sind ID's theoretisch vom TO/Judge abhängig. Wenn mehrere davon auf einem Turnier sind sollten die sich einig sein, ob und wie sie ID's zu lassen.

Nee so leicht ist das eben nicht, denn in der Passage über Unsporting Conduct on page 3 findet sich dazu gar nichts. Alle dort genannten Beispiele
für unsportliches Verhalten treffen eben nicht auf diesen Punkt zu, außer der über Ergebnisabsprachen und der wird ja für den Fall des
Intentional Draw quasi durch Spezialparagraphen geregelt.
Danach hast Du m.E. keine Handhabe.

Also geht nur Hausrecht als TO und inwieweit das ggfs. von FFG sanktioniert wird bei einem Premiumevent ist genau mein Punkt.

Hast du recht Martin. Im unsporting conduct wird die Manipulation der Punkte direkt angesprochen. Solange das nicht genauer reguliert wird liegt es in der Hand des TOs. Dann muss es keine Diskussion geben.

Oder eben doch. :D

Turnierregeln schrieb:Unsporting Conduct
Players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to play within the rules and not abuse them. This prohibits intentionally stalling a game for time, placing components with excessive force, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy or respect, cheating, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden. Players cannot reference outside material or information during a round. However, players may reference official rule documents at any time or ask a judge for clarification from official rule documents.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove players from the tournament for unsportsmanlike conduct.

Hier der fette Teil. So wie Angroth geschrieben hat, geht es auch ohne Hausrecht.

TKundNobody schrieb:

Turnierregeln schrieb:Unsporting Conduct
Players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to play within the rules and not abuse them. This prohibits intentionally stalling a game for time, placing components with excessive force, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy or respect, cheating, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden. Players cannot reference outside material or information during a round. However, players may reference official rule documents at any time or ask a judge for clarification from official rule documents.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove players from the tournament for unsportsmanlike conduct.

Hier der fette Teil. So wie Angroth geschrieben hat, geht es auch ohne Hausrecht.

Ehm, übersetze das erst einmal bevor du hier was sagst

Es ist verboten im Geheimen Absprachen zu machen um Ergebnisse zu manipulieren.

Das hat nichts mit dem ID zu tun.

Angroth schrieb:Hast du recht Martin. Im unsporting conduct wird die Manipulation der Punkte direkt angesprochen. Solange das nicht genauer reguliert wird liegt es in der Hand des TOs. Dann muss es keine Diskussion geben.

Da muss ich nochmals widersprechen.
"collusion among Players to manipulate scoring" ist ja hier der einzige Punkt.

"collusion" bedeutet übersetzt GEHEIME Absprache und ein ID im Beisein des Judge ist eben nicht geheim.

Das wird aber durch den Ausnahmetatbestand "Intentional Draw" explizit geregelt.
Denn sonst wäre ja die gesamte IG Regel sinnlos.

Spezialrecht schlägt immer allgemeines Recht.

Stimmt.

Turnierregeln schrieb:Unsporting Conduct

Players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to play within the rules and not abuse them. This prohibits intentionally stalling a game for time, placing components with excessive force, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy or respect, cheating, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden. Players cannot reference outside material or information during a round. However, players may reference official rule documents at any time or ask a judge for clarification from official rule documents.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove players from the tournament for unsportsmanlike conduct.

Erkennt jemand den Schwachsinn?

Falls nicht hier nochmal im Detail:

to play within the rules and not abuse them

Ein "Intentional Draw" ist eindeutig erlaubt. Zum einen, da es durch den entsprechenden Passus abgesegnet ist (siehe TKundNobodys vorheriges Posting) und zum anderen dadurch, dass es sich im erlaubten Rahmen der Regeln abspielt


Was eindeutig nicht erlaubt ist, ist das Spiel durch einen Nicht-Angriffspakt über die Bühne zu bringen

intentionally stalling a game for time

Hier differenzieren die Regeln eindeutig zwischen einem "Intentional Draw" und einem 75 Minuten im Kreis fliegen, damit beide sich ein Unentschieden sichern.


Und jetzt kommt der Schwachsinn:

Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden

Collusion bedeutet u.a. Absprache. Ein "ID" ist eine Absprache also somit laut Regelwerk verboten. Was gilt denn nun?


EDIT:

Hups... da waren einige schneller als ich.

Mein englisch ist zwar relativ gut, aber auf geheim wär ich nicht gekommen. Macht aber auch mehr sin als Kollision Im Zweifel hat der TO immer Hausrecht unabhängig von den offiziellen Regeln. Sowas bisher eigentlich immer (Erfahrung von X-Wing und 40K Turnieren).

Genau daran merkt man doch, dass FFG eigentlich keine Absprachen wollte, aber es durch Vorfälle irgendwas regeln wollte/musste.

Dadurch werden ursprünglich eigentlich eindeutige Regeln etwas schwammig.

Nur weil man manchen eine Absprache evtl nicht beweisen kann/konnte wird die ID Regeln eingeführt die es dann legalisiert, weil man keine andere Handhabe durchziehen kann.

Das dann auch noch als einen der positiven Gründe für den ID zu sehen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Und wenn der To oder Judge nen schlechten Tag hat, dann sagt er:

"Moment. Ich war nicht von Anfang an zugegen als das Angebot unterbreitet wurde. Also beide DISQUALIFIZIERT! "

[..] so long as a leader is present for any discussion between players prior to the agreement. The leader’s presence is required to prevent any breach of the tournament’s integrity.

Also ab wann muss der Judge anwesend sein. Nur bevor die Übereinkunft getroffen wurde? Oder doch...

is present for any discussion between players

die gesamte Zeit über, also ab dem Moment wo einer der Spieler ein "ID" in Erwägung zieht und es anbietet.


Ich denke, dass wir bei dieser Regel einen sogar doppelten ungeklärten Zeitpunkt haben. Doppelt, weil erstens nicht klar ist, zu welchem Zeitpunkt der Swissround das Angebot des "ID"s von einem Spieler ausgesprochen werden darf und zweitens, ab welchem Zeitpunkt der Judge der Diskussion beiwohnen muss, damit es eben keine "collusion" ist.

Tattoomaniac schrieb:

to play within the rules and not abuse them

Ein "Intentional Draw" ist eindeutig erlaubt. Zum einen, da es durch den entsprechenden Passus abgesegnet ist (siehe TKundNobodys vorheriges Posting) und zum anderen dadurch, dass es sich im erlaubten Rahmen der Regeln abspielt

Was eindeutig nicht erlaubt ist, ist das Spiel durch einen Nicht-Angriffspakt über die Bühne zu bringen

intentionally stalling a game for time

Hier differenzieren die Regeln eindeutig zwischen einem "Intentional Draw" und einem 75 Minuten im Kreis fliegen, damit beide sich ein Unentschieden sichern.

Nicht ganz. Intentionally stalling a game for time ist z.B. 15 Minuten um ein Manöverrad zu legen. Solange beide Spieler zügig spielen, und immer schöne im Kreis fliegen, ist es kein stalling for time.

Tattoomaniac schrieb:
Und jetzt kommt der Schwachsinn:

Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden

Collusion bedeutet u.a. Absprache. Ein "ID" ist eine Absprache also somit laut Regelwerk verboten. Was gilt denn nun?

Geheime Absprache. Naja, das hatten Ecthelion und ich ja oben schon ein paarmal gesagt  

Aber z.B. 75 Minuten im Kreis fliegen um einen Draw raus zu holen, das kann man unter Collusion setzen.

TKundNobody schrieb:...Im Zweifel hat der TO immer Hausrecht unabhängig von den offiziellen Regeln...

Never ever. Die Interpretation ist mMn falsch. Er kann bei Unklarheiten und Fragen eine Entscheidung treffen, aber immer im Rahmen der Regeln. Ansonsten hätten FFG und die Heidelberger z. B. nicht so auf die "Abwandlungen" bei den Regionals reagiert, wie sie reagiert haben und die Regeln noch einmal klipp und klar dargestellt. Wäre ja noch schöner, wenn ein Einzelner (auch wenns er TO ist!) die Regeln so dreht wie es ihm passt, bzw. sich ausserhalb bewegt. Ein Turnierorga ist Turnierorga, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

OT: Noch einmal kurz zum Tonfall hier. Niemand, wirklich niemand sollte hier persönlich oder gar beleidigend werden. Nicht im Allgemeinen und nicht im Einzelnen. Und die Allerletzten die dies tun sollten, sind die Mods. Diese sollten noch mehr als alle anderen Verhaltensvorbild sein und Dinge beruhigen. Kann oder will ein Mod dies nicht, sollte er sich überlegen, ob er der Richtige für die Rolle ist...

Doc

Wenn dem so wäre, wären sicher einige Turniere, SC's und Regionals anders gelaufen. TO und Judge haben das Letzte Wort. Das können dir sicher genügend Spieler aus teilw. leidvoller Erfahrung bestätigen. Dazu kommt das die Heidelbären die FFG Regeln nicht zu 100% übernehmen. Die Würfelapp bspw. ist hier verboten.

Netter Punkt, guter Versuch, aber es geht nicht.

Das wäre vergleichbar damit, dass ein TO aufgrund von Hausrecht den Bonuswürfel auf RW1 verbietet... und sich damit gegen die Regel stellt.

Sicher ist der Text noch "interpretierbar", aber nicht so zu biegen, dass ein TO das ID grundsätzlich verbieten kann.

Beim Judge ist noch "schlimmer". Er weiss, dass es nicht geht. Er muss die Regeln durchsetzen. Hier gilt: ein Judge muss dies wissen und anwenden.
Jetzt kommt wieder der olle Magic-Vergleich: die Judges müssen hier Lizenzen zum Ausführen der Tätigkeit als Judge vorweisen. Ergo: Prüfungen ablegen. Und da sind auch solche Fragen dabei.
Trifft ein Judge falsche Entscheidungen - ist er seine Lizenz los.
Und es gibt unterschiedliche Judge-Level, die für größere Turniere notwendig sind.

Ein TO/Judge der eine Regel falsch auslegt, hat noch lange nicht Recht... und ja: da gibt's schon haarsträubende Beispiele.

Da sind wir an einem Punkt, an dem FFG wieder mehr verlangt, als die Organisatoren leisten können.
Es gibt noch keine X-Wing Judges - aber langsam wird's nötig. Fragezeichen.
Keine schöne Entwicklung, aber in gewissen Situationen von Vorteil... leider manchmal regeltechnisch notwendig... und manchmal von Spielern provoziert notwendig ...

Es wird komplexer... Es wird größer... Es will andere Strukturen... Es braucht andere Strukturen... Es gibt neue Regeln... Es gibt komplexere Regeln... die Schlange beisst sich in den Schwanz...

...und manchmal gibt's Sachen, die werden in der Community so heiß diskutiert, dass etwas geregelt wird, dass nie geregelt werden musste und letztendlich Spieler und Verantwortliche unglücklich macht.

Das Wort zum Montag. Bääks.

Sorry Leute aber worüber diskutiert ihr hier?
Das Draw ist erlaubt.........Punkt.
Wer das nutzt ist kein Arschloch!........haben wir auch nochmal intern besprochen und Martin hat hier öffentlich eingelenkt...........Punkt.
Wie das jetzt jeder einzelne findet............gut das kann man diskutieren.
Aber ändert das tatsächlich was?
Ich bin ja eher ein Mensch, der auf ein Turnier fährt um einfach zu spielen.
Ich kümmer mich nie um irgendwelche Platzierungen und steh auch nicht in jeder Pause vor der Tabelle, um alles durchzurechnen.
Lieber entspann ich mich und bereite mich auf das nächste Spiel vor.
Dementsprechend würde ich auch nie einem Gegner ein Draw anbieten.
Einfach weil ich nicht weiss was es mir bringt.
Solltet ihr auch mal versuchen..........ich hab jedenfalls noch alle Haare und bin nicht herzinfarkgefährdet.

Das ist kein "guter Versuch" das sind erfahrungswerte aus über 2 Jahren X-Wing Turniere. Da gibt es noch andere die das Bestätigen können. Der Bonuswürfel auf R1 ist ein Teil der SPIELregeln. Der ID ist Teil der TURNIERregeln. Da liegt der Unterschied. Es gab letztes Jahr einen TO der darauf bestanden hat, dass man sein Schiff auf der Schablone entlang bewegt, da man, wenn man knapp am Asteroiden vorbeifliegt, diesen so berühren kann und dann Effekt abbekommt. Der war auch sehr beratungsresistent, weil das stehe ja so in den Regeln.

Ich war schon oft als TO/Judge tätig. Die Spielregeln habe ich immer zu 100% umgesetzt. Wenn ich die Turnierregeln geändert habe (anderer Turniermodus, Zeit, Rundenanzahl, Sonderregel etc.) habe ich dies vorher angekündigt und OK. Der Passus das der TO das letzte Wort hat und die (Turnier)Regeln anpassen kann, wenn er die Spieler vorher informiert, fehlt in den aktuellen Regeln leider.

Meiner Meinung nach ist es wichtig der der TO/Judge da einen Spielraum hat, denn nicht jeder hat dieselben Voraussetzung zum Veranstalten von Turnieren.

Hab das mal in die Arenabar verschoben, wo es hingehört!

Welche Gründe gibt es, Spiel- und Turnierregeln nicht als gleichwertig durchsetzbar Regelwerke zu behandeln?
Veranstaltungstechnische. Ja. Raum und Zeit Bedingungen. Ja.
Ja - Spielraum ist gut. Sollte auch sein.
Trifft, imho, hier nicht zu... Denk' ich.

Dass der Passus jetzt raus ist, hat ja aber seinen Grund - Du nennst selbst einen / mehrere.
Was in Hinterhofturnieren (sorry, ihr wisst ich meine) passiert, ist was anderes als Regionals, die vergleichbar ablaufen müssen (mir persönlich wäre das Wurst,aber das ist die Intention der Turnierregel).

Klasse Idee: bei der Fussball-WM ändert der Organisator im Halbfinale die Turnierregeln... oder legt sie wenigstens neu aus... Wäre lustig und unsere Diskussion wäre Kindergarten gegen den dann aufkommenden Bild-Twitter-Facebook-Shitstorm.
Ja - Blödes Beispiel. Aber auch eine gravierende Änderung der Bedingungen zum Turnierstart hätte diese Auswirkungen.

Und nochmal: nur weil der TO was entscheidet, hat er noch Lange nicht Recht.
...das weisst Du auch, TK.

Sarge schrieb:ich hab jedenfalls noch alle Haare und bin nicht herzinfarkgefährdet.

Den Spruch nehme ich persönlich

Sarge schrieb:Sorry Leute aber worüber diskutiert ihr hier?
Das Draw ist erlaubt.........Punkt.
Wer das nutzt ist kein Arschloch!........haben wir auch nochmal intern besprochen und Martin hat hier öffentlich eingelenkt...........Punkt.
Wie das jetzt jeder einzelne findet............gut das kann man diskutieren.
Aber ändert das tatsächlich was?
Ich bin ja eher ein Mensch, der auf ein Turnier fährt um einfach zu spielen.
Ich kümmer mich nie um irgendwelche Platzierungen und steh auch nicht in jeder Pause vor der Tabelle, um alles durchzurechnen.
Lieber entspann ich mich und bereite mich auf das nächste Spiel vor.
Dementsprechend würde ich auch nie einem Gegner ein Draw anbieten.
Einfach weil ich nicht weiss was es mir bringt.
Solltet ihr auch mal versuchen..........ich hab jedenfalls noch alle Haare und bin nicht herzinfarkgefährdet.

meine Fresse.
Sowas von /sign