Intentional Draw

Carabor schrieb:...und das Beispiel zeigt wieder nur, was ich seit 2 Wochen erzähle: der ID ist nicht für kleine Turniere gemacht, sondern für Großveranstaltungen.

Deine Argumentation war, dass der ID selten vorkommen wird, weil es den meisten eh nichts bringen wird und sich daher kaum jemand darauf einlassen wird.

Du wurdest von den letzten Turniervorfällen (aber sowas von) widerlegt. Nichts für ungut.

Yosha schrieb:

Du wurdest von den letzten Turniervorfällen (aber sowas von) widerlegt. Nichts für ungut.

*öhm* nö, eigentlich nicht. Und schon gar nicht "sowas von..."
Eine Ausnahme (= alle Spieler sprechen sich zu einer Protestaktion ab) ist genau das - ein Ausnahme.
Davon auf den Regelfall schließen zu wollen, ist im besten Fall blauäugig - davon Kritik an objektiven Feststellungen anderer herzuleiten ist vorsätzlich falsch.



BG

Raven17 schrieb:

Yosha schrieb:

Du wurdest von den letzten Turniervorfällen (aber sowas von) widerlegt. Nichts für ungut.

*öhm* nö, eigentlich nicht. Und schon gar nicht "sowas von..."
Eine Ausnahme (= alle Spieler sprechen sich zu einer Protestaktion ab) ist genau das - ein Ausnahme.
Davon auf den Regelfall schließen zu wollen, ist im besten Fall blauäugig - davon Kritik an objektiven Feststellungen anderer herzuleiten ist vorsätzlich falsch.



BG

hast du überhaupt verstanden was da auf dem Regional passiert ist? Das war keine Protestaktion. Sondern eine logische Entscheidung auf einen ID zu setzen um in die Top8 zu kommen.
Und das war keine Ausnahme, das wird die REGEL werden.

Nun, wir haben es wohl unterschiedlich verstanden.
Für mich ist klar, dass sich die T8 zu dieser Aktion vor der letzten Runde gemeinsam verabredet und entschieden haben - und keiner dieser ID´s spontan am Tisch entstand, so, wie es im "Normalfall" eben ist.

Im übrigen ist eine gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systems und Aufzeigung seiner innewohnende Fehler genau das: eine Protestaktion. Das die T8 dabei auch noch einen Vorteil hatten ist ein - sicher angenehmer - aber eben doch nur ein Nebeneffekt. Obwohl - wahrscheinlich war es eben jener, der den Ausschlag gab, dass sich alle einig waren.

- und wenn genau dies passiert -gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systeme - gibt es für die Interpretation der zugrundeliegenden Beweggründe nur wenig, bis keinen Spielraum.


BG

Ich weiß, dass das schon etwas lange her ist (gerade mal eine Woche). Aber aus gegeben Anlass will ich das doch noch mal aufbringen. Und es würde mich schon interessieren, ob diese Meinung immer noch so steht, dass es kein Problem ist.
Meine Kommentar sind in rot (ich wollte nicht den ganzen Beitrag mit Quotes auseinander reißen.

Carabor schrieb:Ich verstehe nach wie vor, dass das Thema "irgendwie" diskutabel ist.
Meine Meinung ist aus dem anderem Thread bekannt: ich stehe nicht hinter einem ID, halte es aber nach wie vor nicht für ein "Problem", im Sinne wie es hier disktutiert und pauschal angeprangert wird.


Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist:

Warum die 'Contrafraktion' nicht versteht, oder nicht verstehen will:

1.1) dass zu einem ID immer ZWEI Spieler gehören, die zustimmen müssen, UND
1.2) dass BEIDE in IHRER eigenen SITUATION einen Vorteil daraus erlangen müssen
(sonst wird ein Spieler nie zustimmen) (***)
(jup, ist passiert und war der Fall)
+
2.) dass BEIDE Spieler potentiell 4 mögliche Punkte abgeben (die gar nicht ausgeschüttet werden, obwohl sie einer von beiden sicher hätte)
(War nicht relevant, in dem Fall nur von Vorteil für 6 der 8 Spieler)
+
3.1) dass es einfach keinen "Benachteiligten" Dritten gibt, nur weil das Ergebnis einer Partie auf diese Weise festgesetzt wird, denn
3.2) das ID ist und bleibt unabhängig von den Ergebnissen anderer Spiele.
(Doch gab es. 3 andere Spieler, die ansonsten in den Tops gekommen wären)
+
4.) dass ein 0-Punkte-ID kein ID ist (weil de facto unsinnig, da kein "Draw", sondern "Double Loss")
+
5.1) dass diese Regelung für Großturniere geschaffen wurde(*), und
5.2) auf dieser Basis gilt: die ausgespielten Spielergebnisse sind wesentlicher wertvoller(*)
(Und ab wann ist es für dich eine Großveranstaltung?
Open Hoth waren über 200 Spieler. Dieses Regional waren 45 Spieler. Bei beiden wurden IDs gemacht, und bei beiden hatten diese Auswirkungen.)
+
6.) dass ID kein beschworenes Massenphänomen sind(**)
(Das wird es aber langsam. Und es wird noch schlimmer)
+
7.) dass völlig ignoriert wird, dass es noch andere Gründe gibt, warum IDs und und gesetzte BYEs geschaffen wurden
(im anderen Thread bereits ausführlich gelistet)
(alle andere Gründe sind ja auch ok. Aber ein ID um die Ergebnisse eines Turnieres zu manipulieren ist fragwürdig, damals und immer noch)


(*)
Auf kleinen X-Wing-Turnieren ist ein ID völlig hohl. Klar. Das ID passt nicht in die X-Wing-Turnierszene mit ihren kleinen Fly Casual Turnieren. Allerdings zielt FFG eben auf die Großturniere "Worlds" und "Open Series". Darunter muss dann alles andere auch "leiden" - wie bei FFG üblich.
FFG will Größe, Status und Prestige - und in diesen Turnierdimensionen gehört das ID dazu - Gründe sind genannt, Restriktionen auch.
(wieder die Frage. was ist ein kleines Turnier für dich. Die Regionals mit nur 45 Spielern zählen als klein. Und doch war die Auswirkung vom ID extrem)

(**)
Open Series Standard:
Teilnehmerzahl 265 Spieler x2 Tage = 512 Spieler
6 Runden x 2 Tage = 1584 Spiele (ohne Playoffs!)
Und Wieviele IDs?

Aktuelles Beispiel Hoth Open:
Bei gelistetem Ergebnis 7:2 gehe ich von 9 Runden aus (?)
Macht irgendwas um die 1200 Spiele in einer Wertung.
Dort geht es um ein (in Zahlen: 1) angeblich diskutables ID.

Das ist ein diskutiertes Ergebnis und betrifft damit 0,08 Prozent der Gesamtspiele.
(Statistik ist was tolles. Beim Regional waren es 4 IDs, und 75% davon waren relevant.
Es haben 8 von 45 Spielern einen ID gemacht, das sind 17,8% aller Spieler auf dem Turnier.
Und selbst wenn die Aussage, dass die Gesamtzahl der Spiele irgendeinen Bezug zu der Relevanz der IDs hat hier auch noch mal die vom Regional. 132 Spiele, 4 IDs, 3,03%. Hey, eine Steigerung von 3750% gegenüber den Open Hoth)  


(***)
Es passiert einfach nicht so oft, wie hier beschworen.
Es werden immer nur relevante "negative" Szenarien diskutiert und gepusht. Es wird nie darauf eingegangen, dass gewisse potentielle und möglich IDs aud diversen Gründen nie zustande kommen. Und dieser Faktor liegt ungleich um ein Weiteres höher als dass einem ID zugestimmt wird. Wäre es nicht so, macht einer der beiden Beteiligten etwas falsch...
(Das lasse ich mal einfach so ohne Worte stehen   )
4 IDs, nur einer war nicht relevant.


Meinung Meinung geht die 'Contrafraktion' weder auf den Bestand dieser Punkte ein oder akzeptiert zumindest, dass diese allesamt relevant sind.
(...)




Drei Sachen ganz persönlich:
1.) Wer das Wort "Nötigung" aufschreibt, sollte sich mal mit Rechtssprechung beschäftigen.
2.) Der allgemeine Ton geht mir hier in dieser Diskussion auch mal echt auf den Nerv und hat mit Fly Casual (=Write Casual) nichts mehr zu tun.
3.) Deswegen macht es - in dieser Situation - keinen Spass mehr, zu schreiben und sachlich zu argumentieren.


Wer Anliegen zu meinen Ausführungen hat: bitte per PN.

Raven17 schrieb:Nun, wir haben es wohl unterschiedlich verstanden.
Für mich ist klar, dass sich die T8 zu dieser Aktion vor der letzten Runde gemeinsam verabredet und entschieden haben - und keiner dieser ID´s spontan am Tisch entstand, so, wie es im "Normalfall" eben ist.

Im übrigen ist eine gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systems und Aufzeigung seiner innewohnende Fehler genau das: eine Protestaktion. Das die T8 dabei auch noch einen Vorteil hatten ist ein - sicher angenehmer - aber eben doch nur ein Nebeneffekt. Obwohl - wahrscheinlich war es eben jener, der den Ausschlag gab, dass sich alle einig waren.

- und wenn genau dies passiert -gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systeme - gibt es für die Interpretation der zugrundeliegenden Beweggründe nur wenig, bis keinen Spielraum.


BG

Wer sagt Dir denn, dass das eine Protestaktion und nicht Kalkül war?

Wenn die Nutzung des IDs mit so einem Beweggrund moralisch ab zu segnen ist, dann kündige ich hiermit auch an, sollte ich je einen ID machen, dass er aus Protest gegen diese Regelung statt gefunden hat. Der positive Nebeneffekt, dass ich damit evtl. in den Cut gekommen bin ist dann wie erwähnt nur ein Nebeneffekt meines Protestes.

Wu-san schrieb:
Wer sagt Dir denn, dass das eine Protestaktion und nicht Kalkül war?

Warum schließt denn bei Dir das eine das andere aus?

Raven17 schrieb:Nun, wir haben es wohl unterschiedlich verstanden.
Für mich ist klar, dass sich die T8 zu dieser Aktion vor der letzten Runde gemeinsam verabredet und entschieden haben - und keiner dieser ID´s spontan am Tisch entstand, so, wie es im "Normalfall" eben ist.

Im übrigen ist eine gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systems und Aufzeigung seiner innewohnende Fehler genau das: eine Protestaktion. Das die T8 dabei auch noch einen Vorteil hatten ist ein - sicher angenehmer - aber eben doch nur ein Nebeneffekt. Obwohl - wahrscheinlich war es eben jener, der den Ausschlag gab, dass sich alle einig waren.

- und wenn genau dies passiert -gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systeme - gibt es für die Interpretation der zugrundeliegenden Beweggründe nur wenig, bis keinen Spielraum.


BG

Naja. Jeder, der etwas Ehrgeiz hat, und sich die Liste in Runde 5 angesehen hat, wird sehen und verstehen was es bedeutet, wenn 8 Spieler genau 4+ Wins haben.
Da braucht man keine Absprachen zu treffen. Nur etwas Verständnis von Mathematik (20+1 > 15+5).
Da braucht man sich nicht zusammenzusetzten. Es hätte ja auch einen Spieler geben können der gesagt hätte "nein, ich will spielen". Dann wären die anderen trotzdem in den Top8 gewesen, und dieser eine hätte nur riskiert nicht in die Tops zu kommen.
Die beiden Spieler mit 5+0 hatten einfach keinen Bock zu spielen, da es für die beiden nichts geändert hätte. Und da war der ID auch total ok, weil nicht relevant.


Und wenn jetzt welchem mit Fly Casual anfangen. Man gibt ein Spiel mit einem Draw auf um sicher in dem Cut zu sein, und dort noch weitere Spiele machen zu können (mindestens eins). Also alle die sagen, ich will doch nur spielen, sollten trotzdem den ID machen. Einfach um noch mehr Spiele machen zu können.

Selbst wenn es eine Protestaktion war, ist das kein Argument für das ID!

Fall a):
Es war keine Protestaktion - also fangen tatsächlich Spieler an die Regelung auszunutzen und andere Spieler werden dadurch benachteiligt.
-> Regel abschaffen!

Fall b):
Ein großer Teil der Spieler (und vor allem die Spieler die von der Regel profitieren) sträuben sich gegen die Regel und protestieren dagegen.
Ich denke man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass sich die folgenden 12 Spieler in der Tabelle dem Protest anschließen werden.
Also ist eine Mehrheit der Spieler gegen das ID.
-> Regel abschaffen!

Wie man's dreht und wendet: Man wird wohl kaum die Ereignisse auf diesem Turnier zugunsten des ID auslegen können.

Kettch schrieb:Selbst wenn es eine Protestaktion war, ist das kein Argument für das ID!

Hat ja auch keiner gesagt, imho.


BG

Paul Heavers Kommentar dazu aus dem FFG Forum:

pheaver schrieb:It wasn't a deliberate protest.  It was 8 players realizing that the tournament rules allowed us to guarantee our slot in the top 8, and so we did so.  It's not a good rule, but it's the rule, so we played by it.  We weren't happy about locking out the lower ranked players, and we certainly did not mock them.  We received mockery from a very small handful of lower ranked players, but we did not respond in kind.

We realized when we did it that the forums and facebook would explode, and it has.  We were laughing at some of the ridiculous things people were saying online about it, which is probably where that rumor came from.

I like the suggestion one of the blogs put forward to remove draws entirely from X-Wing.  In the case of a draw, the player with the initiative gets the win, same as in elimination rounds.  It's clean and makes people play.

Unentschieden abzuschaffen wäre ein Idee, die Initiative Regelung finde ich allerdings auch jetzt schon sehr fragwürdig, da sie, vor Allem in Mirrormatches, das Spiel schon vorab entscheidet, bzw. sehr stark beeinflusst.

Ein Münzwurf nach (!) dem Spiel fände ich hier wesentlich fairer, aber auch das ist eine andere Diskussion.


Zu der großes Turnier, kleines Turnier Diskussion:

Bei Hoth gab es unter 200 Spielern ein (!) relevantes ID, hier gab es schon eine speziellere Situation (was das Ergebnis nicht besser macht). Turniere mit weniger als 128 Spieler würde ich in diesem Zusammenhang als "klein" bezeichnen.


Zu dem o.g. Regional:

Der Kommentar von Heaver liest sich so, als hätte es durchaus Absprachen zwischen den Top-8 und nicht nur an den jeweiligen Tischen gegeben, was (mMn) nicht unter den ID-Paragraphen fällt, sondern unter den zu ahndenden Paragraphen über illegale Absprachen. Das hätte aber der Judge entscheiden müssen...

Ein lustiger (bedingt) Kommentar aus einem Blog

Rich Hagon schrieb:
It's hard to imagine a games company ever saying, 'hey, you know what would be cool? If we could get people to not play our game, and stop other people who are playing our game from continuing to play our game, making them go home instead while the people who aren't playing our game wait to play our game a bit later. Then the people who were forced to stop playing our game, potentially prematurely, can go home and tell everyone what a great time they had.'

Grobe Übersetzung:
Es ist schwer zu glauben, dass eine Spiele Firma sagte: Hey, wisst ihr was cool wäre? Wenn wir Spieler dazu bringen unser Spiel nicht zu spielen, und damit andere Spieler, die unser Spiel spielen die Möglichkeiten genommen wird weiter unser Spiel zu spielen und sie nach Hause schicken. Während die Spieler, die gerade nicht unser Spiel spielen, einfach nur warten, damit sie später unser Spiel spielen. Nur damit die Spieler, die gezwungen waren unser Spiel nicht mehr zu spielen nach hause gehen, und dort allen erzählen können wie toll es war.

Raven17 schrieb:Im übrigen ist eine gemeinsame Maßnahme in Absprache zur Boykotierung eines Systems und Aufzeigung seiner innewohnende Fehler genau das: eine Protestaktion.

Der Fehler wurde jetzt schon mehrmals aufgezeigt, ob es nun eine Protestaktion war oder nicht. Aber gut ist, das es langsam Flächendeckend als Fehler erkannt wird.

Ich bin mit Argumenten zu überzeugen. Also nehme ich mir mal ein paar Argumente für ID.

1. Es kommt nicht häufig vor.
Da wurden sogar theoretische Rechnungen vorgenommen, doch kam alles anders. Dieses Argument ist schon jetzt nicht mehr so stark für mich - und die Umsetzung der Regel hat erst angefangen.
2. Es wird Niemand benachteiligt.
Ich möchte gar nicht erst anfangen nachzurechnen wie viele Spieler es bei dem U.S. amerikansichen Regional benachteiligt hat. Ich weiß auch nicht ob es Sarkasmus ist, von einem letzten "Bonusspiel" für diejenigen zu sprechen, die man damit um die Chance auf den Cut beraubt.
3. Regeln sind Regeln - das funktioniert auch in anderen Spielen
Ich würde mich selbst als relativ objetiv betrachten und sehe deshalb dieses Argumant für mich als am interessantesten. Sicherlich könnte da was dran sein. Aber offensichtlich scheint es nicht gut auf das X-Wing Turnierspiel zu passen. Ich finde es auch ziemlich unlogisch von einen "gespartem" Spiel zu sprechen. Wenn man sich dann immer eine Runde mehr sparen könnte, dann würden die Turniere dann nur noch aus dem Cut bestehen und zwar für diejenigen ein Bye haben oder 100:0 gewonnen haben, in der einzigen Runde die gespielt würde.

Für mich sieht es klar so aus, dass hier eine Änderung von nöten ist. Vorschläge wie die aussehen sollen gib es schon. Ich weiß auch nicht so recht was ich von Leuten halten soll die sich für das ID in der derzeitigen Form weiterhin aussprechen und diese Argumente benutzen. Denn die mathematischen Gewissheiten, die Konsequenzen und das Konfliktpotenzial das daraus resultiert sind beträchtlich. Ich stimme da einfach mal den 3 maligen Weltmeister zu: Die Regel ist einfach nicht gut.

Tokra schrieb:Ich weiß, dass das schon etwas lange her ist (gerade mal eine Woche). Aber aus gegeben Anlass will ich das doch noch mal aufbringen. Und es würde mich schon interessieren, ob diese Meinung immer noch so steht, dass es kein Problem ist.
Meine Kommentar sind in rot (ich wollte nicht den ganzen Beitrag mit Quotes auseinander reißen.

Carabor schrieb:Ich verstehe nach wie vor, dass das Thema "irgendwie" diskutabel ist.
Meine Meinung ist aus dem anderem Thread bekannt: ich stehe nicht hinter einem ID, halte es aber nach wie vor nicht für ein "Problem", im Sinne wie es hier disktutiert und pauschal angeprangert wird.


Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist:

Warum die 'Contrafraktion' nicht versteht, oder nicht verstehen will:

1.1) dass zu einem ID immer ZWEI Spieler gehören, die zustimmen müssen, UND
1.2) dass BEIDE in IHRER eigenen SITUATION einen Vorteil daraus erlangen müssen
(sonst wird ein Spieler nie zustimmen) (***)
(jup, ist passiert und war der Fall)
+
2.) dass BEIDE Spieler potentiell 4 mögliche Punkte abgeben (die gar nicht ausgeschüttet werden, obwohl sie einer von beiden sicher hätte)
(War nicht relevant, in dem Fall nur von Vorteil für 6 der 8 Spieler)
+
3.1) dass es einfach keinen "Benachteiligten" Dritten gibt, nur weil das Ergebnis einer Partie auf diese Weise festgesetzt wird, denn
3.2) das ID ist und bleibt unabhängig von den Ergebnissen anderer Spiele.
(Doch gab es. 3 andere Spieler, die ansonsten in den Tops gekommen wären)
+
4.) dass ein 0-Punkte-ID kein ID ist (weil de facto unsinnig, da kein "Draw", sondern "Double Loss")
+
5.1) dass diese Regelung für Großturniere geschaffen wurde(*), und
5.2) auf dieser Basis gilt: die ausgespielten Spielergebnisse sind wesentlicher wertvoller(*)
(Und ab wann ist es für dich eine Großveranstaltung?
Open Hoth waren über 200 Spieler. Dieses Regional waren 45 Spieler. Bei beiden wurden IDs gemacht, und bei beiden hatten diese Auswirkungen.)
+
6.) dass ID kein beschworenes Massenphänomen sind(**)
(Das wird es aber langsam. Und es wird noch schlimmer)
+
7.) dass völlig ignoriert wird, dass es noch andere Gründe gibt, warum IDs und und gesetzte BYEs geschaffen wurden
(im anderen Thread bereits ausführlich gelistet)
(alle andere Gründe sind ja auch ok. Aber ein ID um die Ergebnisse eines Turnieres zu manipulieren ist fragwürdig, damals und immer noch)


(*)
Auf kleinen X-Wing-Turnieren ist ein ID völlig hohl. Klar. Das ID passt nicht in die X-Wing-Turnierszene mit ihren kleinen Fly Casual Turnieren. Allerdings zielt FFG eben auf die Großturniere "Worlds" und "Open Series". Darunter muss dann alles andere auch "leiden" - wie bei FFG üblich.
FFG will Größe, Status und Prestige - und in diesen Turnierdimensionen gehört das ID dazu - Gründe sind genannt, Restriktionen auch.
(wieder die Frage. was ist ein kleines Turnier für dich. Die Regionals mit nur 45 Spielern zählen als klein. Und doch war die Auswirkung vom ID extrem)

(**)
Open Series Standard:
Teilnehmerzahl 265 Spieler x2 Tage = 512 Spieler
6 Runden x 2 Tage = 1584 Spiele (ohne Playoffs!)
Und Wieviele IDs?

Aktuelles Beispiel Hoth Open:
Bei gelistetem Ergebnis 7:2 gehe ich von 9 Runden aus (?)
Macht irgendwas um die 1200 Spiele in einer Wertung.
Dort geht es um ein (in Zahlen: 1) angeblich diskutables ID.

Das ist ein diskutiertes Ergebnis und betrifft damit 0,08 Prozent der Gesamtspiele.
(Statistik ist was tolles. Beim Regional waren es 4 IDs, und 75% davon waren relevant.
Es haben 8 von 45 Spielern einen ID gemacht, das sind 17,8% aller Spieler auf dem Turnier.
Und selbst wenn die Aussage, dass die Gesamtzahl der Spiele irgendeinen Bezug zu der Relevanz der IDs hat hier auch noch mal die vom Regional. 132 Spiele, 4 IDs, 3,03%. Hey, eine Steigerung von 3750% gegenüber den Open Hoth)  


(***)
Es passiert einfach nicht so oft, wie hier beschworen.
Es werden immer nur relevante "negative" Szenarien diskutiert und gepusht. Es wird nie darauf eingegangen, dass gewisse potentielle und möglich IDs aud diversen Gründen nie zustande kommen. Und dieser Faktor liegt ungleich um ein Weiteres höher als dass einem ID zugestimmt wird. Wäre es nicht so, macht einer der beiden Beteiligten etwas falsch...
(Das lasse ich mal einfach so ohne Worte stehen   )
4 IDs, nur einer war nicht relevant.


Meinung Meinung geht die 'Contrafraktion' weder auf den Bestand dieser Punkte ein oder akzeptiert zumindest, dass diese allesamt relevant sind.
(...)




Drei Sachen ganz persönlich:
1.) Wer das Wort "Nötigung" aufschreibt, sollte sich mal mit Rechtssprechung beschäftigen.
2.) Der allgemeine Ton geht mir hier in dieser Diskussion auch mal echt auf den Nerv und hat mit Fly Casual (=Write Casual) nichts mehr zu tun.
3.) Deswegen macht es - in dieser Situation - keinen Spass mehr, zu schreiben und sachlich zu argumentieren.


Wer Anliegen zu meinen Ausführungen hat: bitte per PN.

Vielen Dank, Tokra, für deine Mühen.  Mir wäre es zu anstrengend gewesen, die Argumente zu zerpflücken. Größe wäre auch mal zuzugeben, dass man sich geirrt hat, Raven17. Naja.

(Ja, hier ist Carabor zitiert. Ihr wart euch aber sehr einig in der Argumentation. Und bevor du wieder mit *Ausnahme* kommst, erinnere ich dich daran, dass du mir vorgehalten hast, dass eine Theorie dann schon falsch sein muss, wenn es eine Ausnahme gibt. Übrigens auch entlarvend, wenn jemand so was je nach Nutzen dreht.)

Ich schaffe es nicht, heute Abend darauf ausführlich einzugehen.

Vorab: Meine Meinung bleibt stehen. Punkt.

Zudem: die Hälfte Deiner roten "Anmerkungen", Tokra, sind nicht mehr als eben das - Anmerkungen. Im Bezug zum vorliegenden Fall - der KEIN Normfall ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wieder und wieder und wieder und wieder wird nur zerrissen, angemerkt wie scheisse doch alles ist - und nicht darauf eingegangen, dass ich von NORMALEN Basisbedingungen ausgehe, wie sie hier nicht vorliegen.

Bestes Beispiel: Hoth Open - ja, das ist ein Großturnier, für die ID-Regel relevant, und dort käme ein komplettes ID Top 8 / Top 16 whatever nie zustande.
Wie viele gab's da?
Und nochmal: Ich habe nie behauptet, dass auch dort keine IDs vorkommen!

Das vorliegende Beispiel kommt und (kann ausschließlich) zustande kommen bei dieser Konstellation von Spieleranzahl und dem erspielten Ergbebnis der vorletzten Runde.
In jedem Turnier mit mehr Spielern, mehr oder weniger Runden Swiss und einer anderen Ergebnisstruktur geht kein Top 8 Draw durch. Auch rechnerisch.
Da wird mir nun wohl mal jeder zustimmen können.
Was kann ich nun dafür, dass ausgerechnet X-Wing Regionals mit einer Teilnehmerzahl laufen, die so einen Mist zustandebringen können?

Egal:

IDs haben einen festen, berechtigten und begründeten Platz in den Strukturen für die geschaffen wurden.

IDs sind NICHT für die vorliegenden Turnierstrukturen (Spielerzahlen, Punktesystem 5 Siegpunkte) für X-Wing gedacht und gemacht.


Weitere Kritik nimmt FFG gern für Sie entgegen.
Deren Wunsch es scheinbar ist, Turniere immer mit >256 Spieler, Day 2 und Final 32 Cut spielen zu wollen.



Und bevor jemand fragt: Ja ich bin sackig - weil nach wie vor missverstanden.


@Yosha: nein, hier "irrt" niemand. Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Hier wird diskutiert. Meist aneinander vorbei, aber die Definition von "irren" trifft's nicht.

Ich kann dir nur empfehlen etwas knackiger zu formulieren. Carabor.

Sprichwort: "In der Kürze liegt die Würze". 

Ich bin mir ziemlich sicher das es immer mehr User gibt die sich schon lange nicht mehr alles durchlesen, weil 1. das Thema schon "anstrengend" genug ist und 2. dann die Form betimmter User es noch schwieriger macht.

Es wäre toll, wenn dieser kleine Meinungskrieg, der sich so liest als ob es nur einen Gewinner geben kann, gar nicht erst statt findet. Es ist sicher auch nicht Zielführend Genugtuung anhand eines Tunrierergebnisses einzufordern. Genauso aber auch andersrum. Ich glaube 95% der Leute aus beiden "Lagern" sind sich einig, dass diese Regel in der Form keinen Betand haben wird und es eine Anpassung braucht. Insofern wäre es toll wenn wir unseren Umgangton im Forum wieder weiter verbessern. Bei solch einem schweren Thema wäre es ein großer Gewinn gleich damit anzufangen.

Ich habe nie gesagt, dass meine Meinung Fakten sind. Klar sind es Anmerkungen, und auch meine Meinung. Die ist nicht weniger richtig oder falsch als irgendeine andere Meinung.
Ich bin der Meinung, dass die Regelung schlecht für das Spiel ist, und mehr schadet als sie hilft. Das kann aber jeder für sich anders sehen.
Nur hattest du vor einer Woche (2 Tage nachdem die Regelung in Kraft getreten ist) gesagt, dass es keine Auswirkungen hat, und nicht oft vorkommen wird. Nur eine Woche später reden wir wieder (oder immer noch) darüber, und deine Aussage wird durch das nächste Regional in Frage gestellt.
Ich verstehe deine Ansicht, und respektiere die auch. Aber dann verstehe auch bitte meine, dass ich es als ein riesen Problem sehe.

Aber noch mal:
Die neuen Tournament Rules sind seit dem 2.4. gültig. Seit einer Woche. Und wir haben jetzt schon zwei Fälle wo es Auswirkungen hatte, eine davon sogar extreme.

Ich finde das schon relativ heftig für nur eine Woche. Ich finde es schon bedenklich, dass in so kurzer Zeit da schon so viel vorgefallen ist. Und wie soll es bisher auch ein Normalfall sein, wenn erst zwei Wochenenden mit Turnieren waren.
Ich weiß nicht wie viele Regionals noch in der Zeit waren. München, Open Hoth und jetzt Roanoke. Wie viele gab es noch, in dieser einen Woche?

Ich kenne vom Open Hoth nicht die Liste nach jeder Runde. Und ich weiß auch nicht für wie viele ein ID da was gebracht hätte. Zeig mir die Listen, und ich werde sagen wie gravierend es da war, und wie viel Auswirkungen es hatte.

Aber wenn der ID für Großturniere gedacht wäre, warum dann nicht auch sagen, dass er nur dafür gedacht ist. Die Regel ist für alle Turniere, egal ob 10 Spieler oder 500. FFG hat da einfach nicht nachgedacht. So sehe ich es.

Und das wird wieder und wieder passieren. Da gebe ich dir mein Wort drauf. Solange diese Regel bleibt, wird kaum ein Regional+ geben, wo es nicht wieder ein Thema sein wird.
Ich weiß nicht wie die Ergebnisse vom Regional München waren. Es kann auch sein, dass die Deutschen etwas ehrlicher sind, und lieber spielen wollen und es nicht ausnutzen. Das wird sich zeigen.

Aber solange diese Regel da ist, wird es immer wieder Diskussionen und IDs geben die die Ergebnisse manipulieren.

Carabor schrieb:
...
@Yosha: nein, hier "irrt" niemand. Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Hier wird diskutiert. Meist aneinander vorbei, aber die Definition von "irren" trifft's nicht.

Ich finde die Diskussion auch sehr interessant. Ob aneinander vorbei diskutiert wird lasse ich mal so stehen, das sehe ich eher nicht so.

Die nächste Regional in Deutschland ist in Mannheim am 30.4.
In USA wohl am 16.4. in New York und Georgia.
Und es gab wohl auch ein Regional am 9.4. in New Mexico, von dem ich nichts gehört habe.
Aber ich denke wir treffen und nächste Woche wieder, zur nächsten Runde: ID in X-Wing, Fluch oder Segen  


P.s.: auf dem FFG Forum hat es schon so ein Ausmaß angenommen, dass die Seiten schneller dazu kommen als ich die lesen kann. Derzeit bei 18 Seiten, seit gestern.
Da ist unsere kleine Diskussion ein Witz gegen   .

Aber auch hier noch ein paar Dinge aus dem Beitrag. Es ging wohl sogar so weit, dass die Top 8 Spieler die anderen verhöhnt haben (einige, nicht alle von den Top8). Und so etwas geht ja wohl gar nicht. Nicht spielen, und sich dann noch über die anderen Lustig machen? Sorry, aber das hätte auch einen DQ geben können. Gestrichen, da es zweideutige Aussage im Thread gibt. Einige meinen, die haben sich Lustig darüber gemacht was auf den Foren abgehen wird.
Und dann noch solche Aussagen wie: Ich habe nach Runde 5 80% meiner Spiele gewonnen, dass macht mich besser als die anderen, darum habe ich die Top 8 verdient. Alter, bei solchen Aussagen geht mir die Hutschnur hoch.
Auch wenn das ein bisschen am Thema ID vorbei geht, fand ich es doch schon extrem heftig, und unpassend.

P.s. die zweite @Dalli. Kurz fassen kann ich mich auch nicht  


Edit: Eine Aussage gestrichen, da sie wohl etwas falsch wiedergegeben oder missverstanden wurde.

Carabor schrieb:

IDs sind NICHT für die vorliegenden Turnierstrukturen (Spielerzahlen, Punktesystem 5 Siegpunkte) für X-Wing gedacht und gemacht.

Prima, da bin ich mit dir absolut einig!!!

Genau das ist es, dass die Contra-ID-Fraktion schon seit Anfang der Diskussion meint.

Und das meine ich mit "Irrtum zugeben". ID ist evtl. für Magic oder was auch immer super. Für X-Wing ist die Regelung Mist. 

Danke, Dalli.
("Kurz" kann ich allerdings nicht - ist mir in 15 Jahren Forumstätigkeit irgendwie abhanden gekommen   )

Yosha schrieb:Genau das ist es, dass die Contra-ID-Fraktion schon seit Anfang der Diskussion meint.

Und das ist ein der Punkt, der mich nervt:
Nein - darum ging es eben nicht im Kern der Ausgangsdiskussion: denn dort wurde das ID als solches pauschal verurteilt, ohne nach links und rechts und auf Strukturen zu schauen.  


@Tokra:
Danke. Besser.  
Und ja - ich verstehe Deine (Eure) Ansicht - das habe ich auch schon mehrfach gesagt.
Und viele meiner Erläuterungen/Darstellungen sind auch nur so gekommen, weil eben Pauschalisierungen und falsche Grundlagen im Raum standen - und da lass' ich nicht mit mir spaßen. Die werde ich auch zukünftig immer als falsch ansehen... was ich auch berechtigt finde.

Thema "Normalfall" heisst natürlich: im Bezug zu bisherigen Erfahrungen und Strukturen in denen die Regel Bestand hat und (weitgehend problemlos) genutzt wird. Was will man auch sonst als Argumentationsgrundlage nutzen... und ich bleibe dabei, dass IDs unproblematisch und seltener sind, wenn die Turniere nach 9 Runden in einen Day 2 Cut gehen.

Mit dem worst case, dem Fakt, das im 64er Spielerfeld die komplette Top8 drawen kann, ist ohnehin jede sachliche Diskussion zum Thema erledigt.
Selbstverständlich ist das Mist (drücken wir es mal so "sachlich" aus ^^)

Dass das Thema jetzt mit dem "sprichwörtlichen Öl im Feuer" noch mal ganz anders "behandelt" wird, ist auch logisch. Dazu kommt "amerikanischer Diskussionsstil". Ähhm.
...das hat teilweise ein Niveau von "Weil's Unfälle geben kann, muss man Autos abschaffen!" Arrgghh.  

Ich für meinen Teil bleib' bei den fettgedruckten Aussagen.

Für mich wäre wohl auch die beste "Entschärfung"im Bezug auf X-Wing: differenzierte Turnierregeln, die erst ab einem bestimmten Level die vollen "Pro-Turnierregeln" zulassen (ID, und inklusive Bye-Regelungen, Quali-Regelungen).
Mit der "Konsequenz" für FFG, dass diese wohl nur bei US-Nationals, Continentals und Worlds triggern würden.

Ich konnte das in der letzten Woche aus deinen Postings so nicht herauslesen.
Bin immer davon ausgegangen, dass deine Meinung lautet: "IDs funktionieren bei Magic, also funktionieren sie auch bei X-Wing."

Die letzte Klarstellung von dir (die Yosha zitiert hat) nimmt viel Feuer aus der Diskussion.

Denn zumindest mir ging es im Kern darum:
Das ID passt nicht zur bestehenden (X-Wing-)Turnierstruktur. Das System "Swiss + Cut" in Kombination mit dem aktuellen Punktesystem wird ziemlich häufig zu genau solchen Situationen führen, wie wir sie gerade beim Roanoke-Turnier gesehen haben.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten den aktuellen Zustand wieder zu verbessern, z.B.:
- Anpassung des Punktsystems
- Veränderung der Rundenanzahl
- Reine Swiss-Turniere (ohne Cut)
- Reine KO-Turniere (single Elimination)
- Abschaffung des IDs
- Klarstellung seitens FFG ab welcher Turniergröße, bzw. in welchen Situationen IDs erwünscht sind (bessere "Schulung" der TOs)

Man hat auch gemerkt, dass die ganze Diskussion deutlich konstruktiver wurde, als es darum ging, eine bessere, als die aktuelle Regelung zu finden. Vielleicht sollte man da weiter ansetzen.

Kettch schrieb:Man hat auch gemerkt, dass die ganze Diskussion deutlich konstruktiver wurde, als es darum ging, eine bessere, als die aktuelle Regelung zu finden. Vielleicht sollte man da weiter ansetzen.

Ja... das bleibt dann allerdings klar bei "Vorschlägen", denn mehr ist im Rahmen eines Forums nicht drin.
...und ich sag' das nur, damit jedem dieser "Status" bewusst ist. Eigentlich ist in einem Forum nicht "mehr" leistbar.

Ich sage aber bewusst "eigentlich", da sich in den letzten Jahren oft gezeigt hat, dass Verantwortliche in den Foren mitlesen und Meinungsbildung aktiv zu Entscheidungen ummünzen, auch ohne auf die "Forenarbeit" einzugehen (was sie für die eigene Glaubwürdigkeit auch nicht dürften). Ganz interessante Sache...

Kettch schrieb:Bin immer davon ausgegangen, dass deine Meinung lautet: "IDs funktionieren bei Magic, also funktionieren sie auch bei X-Wing."

Die letzte Klarstellung von dir (die Yosha zitiert hat) nimmt viel Feuer aus der Diskussion.

Brrrrrr.
Umformulierung:
"IDs funktionieren seit mehr als 20 Jahren in verschiedenen Eventstrukturen, also sollten sie auch bei X-Wing funktionieren."


...reine Swiss-Turniere ohne Cut sind und bleiben die beste Struktur für das Dasein eines (nicht umstrittenen) Intentional Draw.

Mit reinen Swiss-Turnieren könnte ich gut leben.

Der Cut zieht die Turniere unnötig in die Länge. Das führt entweder zu doofen 2-Tages-Turnieren (bei denen nur 16 Leute am zweiten Tag noch am Turnier teilnehmen) oder zu solchen Zeitplänen wie beim Regional Marburg, bei dem die Finalisten dann 9-10 Spiele an einem Tag machen müssen.

Bei einem reinen Swiss-Turnier empfinde ich einen ID auch als unproblematisch, da zumindest einer der beiden Kontrahenten immer ein Interesse daran haben sollte die Partie auszuspielen.

Neues Erweiterungsset "Tournament Veterans" ist auf dem Schiff..

Hier ist der Spoiler der ersten Karte

Vieleicht ist ja jemand so nett die Vorschläge mal zu übersetzen und es zu begründen u nd zwar auf englisch. Das mal an FFG zu senden kann sicherlich nicht schaden. Da hätte es wenigstens Sinn, das wir uns hier den Kopf zermartern. Also: Würde das jemand machen?

Ich danke euch für das einschlagen auf den Pfad der Tugend