TIE Adv. Prototype und TIE/X1-Titel

TKundNobody schrieb:

Calvar Syn schrieb:Klar kann man damit eine Staffel aus 5 TAPs (Jeweils PS 2) mit aufgerüsteten Sensoren machen, dazu zweimal verbesserte Hülle und einmal verbesserte Schilde. Damit komm ich dann auf 23 Hitpoints in der Staffel, 10-Angriffswürfel und 15 Ausweichwürfel.

Das ganze krieg ich mit 4 Advanced mit Sensoren  (jeweils PS 2) und Backstabber genauso hin, eine Staffel die ich auch dank der Evade-Möglichkeit für geringfügig haltbarer halten würde. Insofern, dass der TAP so um Längen besser wäre als der Advanced glaube ich nicht.

Auch wenn du es nicht glaubst kann ich es beweisen:

5 Prototypes mit Sensoren und mit Hülle: 10 Rote Würfel, 15 Grüne Würfel, 15 Hülle, 11 Schilde, 5 Schiffe
4 Advanced mit Sensoren und mit Hülle: 8 Rote Würfel, 12 Grüne Würfel, 16 Hülle, 8 Schilde, 4 Schiffe

Die Prototypes sind 1 Schiff mehr, das sorgt für mehr Schaden, haltbar sind beide Schiffe gleich, der Hitpoint mehr pro Schiff macht den Braten bei 3 Grünen nicht unbedingt fett. Aber der Extra Angriff und die mehr Hitpoints in der Liste (4 mehr) sind mMn entscheidend.

Ich hab da für dich mal was fett gedruckt.

Den Backstabber hab ich leider überlesen. Sry, dafür. Denke aber dennoch dass die TAP stärker sind.

Ich denke wie die Fraktion "nein, es geht nicht".

Ich kann allerdings die Argumente der Ja-Fraktion gut verstehen, da die Twin-Ionen-Engines für alle TIEs gelten oder auch der Integrated Astromech für alle X-Wings. Damit hat sich FFG ein wenig ein Eigentor geschossen, da man jetzt davon ausgeht, dass nun auch die Karten für einen TIE Advanced für alle TIE Advanced Prototypes passen.

Ich bin mir aber sicher, dass FFG die zwei letzteren Schiffe klar als zwei unterschiedliche Schiffstypen ansieht und somit die für diese Schiffstypen allein geltenden Karten nicht übertragbar sind. "TIE" oder "X-Wing" sind dagegen als Schiffsklassen gemeint. Ich finde ja, dass der T-70 den Integrated Astromech nicht gebraucht hätte, aber okay.

Warten wir ein Klarifikation von FFG ab. Eine weitere Diskussion ist IMHO eher unnötig, da alle Argumente durchaus Sinn machen, es aber nun darauf ankommt, wie die Spielentwickler die Karte gemeint haben.

Farlander schrieb:Meint denn niemand aus der "Ja, das geht"-Fraktion, dass es nicht ein bisschen seltsam ist, dass FFG die Möglichkeit X1-Titel und TIE Advanced Prototype mit keiner Silbe erwähnt?

Warum sollten sie, sie machen hier Werbung für den "Inquisitors TIE" nicht für den Raider    Laut Regeln ist alles klar, es wird ja auch nicht extra erwähnt das TIE/FO am Gozanti andocken kann, obwohl er regeltechnisch ein stinknormaler TIE Fighter für alle Belange ist. Ich meine man kann hier jetzt ewig diskutieren, es bringt nichts, weil die Sachlage eben eindeutig ist: Der TIE Advanced Prototype erfüllt alle Kritierien die in den Regeln im Bezug auf Upgrades für spezielle Schiffstypen erläutert werden (hab ich vorher schon zitiert, deswegen hier nicht nochmal). Das mag nicht jedem gefallen, aber genauso wie die Sache mit den doppelten Schadensdecks werdet ihr damit erstmal auskommen müssen, bis FFG die Sache klar stellt oder es sich anders überlegt. Bis dato einfach locker sehen  

Farlander schrieb:Mich wundert allerdings, dass einige Leute hier FFG immer wieder mieses Testing und schlampige Designprozesse unterstellen und dann aber die offensichtlich unausgeglichene und zu starke Kombo X1+TAP herbeireden wollen...

Hier gehts nur darum "ob es laut Regeln" geht, nicht ob mir das persönlich gefällt. Das ist ein feiner Unterschied. Und meine persönliche Meinung zu FFG Veröffentlichungen sag ich in diesem Forum seit dem Ghost Depakel sowieso nicht mehr, sondern halte mich nur noch an die blanken Regelfakten und hier gibts halt leider keinen Interpretationsspielraum.

TKundNobody schrieb:

Calvar Syn schrieb:Klar kann man damit eine Staffel aus 5 TAPs (Jeweils PS 2) mit aufgerüsteten Sensoren machen, dazu zweimal verbesserte Hülle und einmal verbesserte Schilde. Damit komm ich dann auf 23 Hitpoints in der Staffel, 10-Angriffswürfel und 15 Ausweichwürfel.

Das ganze krieg ich mit 4 Advanced mit Sensoren  (jeweils PS 2) und Backstabber genauso hin, eine Staffel die ich auch dank der Evade-Möglichkeit für geringfügig haltbarer halten würde. Insofern, dass der TAP so um Längen besser wäre als der Advanced glaube ich nicht.

Auch wenn du es nicht glaubst kann ich es beweisen:

5 Prototypes mit Sensoren und mit Hülle: 10 Rote Würfel, 15 Grüne Würfel, 15 Hülle, 11 Schilde, 5 Schiffe
4 Advanced mit Sensoren und mit Hülle: 8 Rote Würfel, 12 Grüne Würfel, 16 Hülle, 8 Schilde, 4 Schiffe

Die Prototypes sind 1 Schiff mehr, das sorgt für mehr Schaden, haltbar sind beide Schiffe gleich, der Hitpoint mehr pro Schiff macht den Braten bei 3 Grünen nicht unbedingt fett. Aber der Extra Angriff und die mehr Hitpoints in der Liste (4 mehr) sind mMn entscheidend.

Nicht zu vergessen 4 Crits beim Zielvisor zu den roten Würfeln....

DonScooby schrieb:

TKundNobody schrieb:

Calvar Syn schrieb:Klar kann man damit eine Staffel aus 5 TAPs (Jeweils PS 2) mit aufgerüsteten Sensoren machen, dazu zweimal verbesserte Hülle und einmal verbesserte Schilde. Damit komm ich dann auf 23 Hitpoints in der Staffel, 10-Angriffswürfel und 15 Ausweichwürfel.

Das ganze krieg ich mit 4 Advanced mit Sensoren  (jeweils PS 2) und Backstabber genauso hin, eine Staffel die ich auch dank der Evade-Möglichkeit für geringfügig haltbarer halten würde. Insofern, dass der TAP so um Längen besser wäre als der Advanced glaube ich nicht.

Auch wenn du es nicht glaubst kann ich es beweisen:

5 Prototypes mit Sensoren und mit Hülle: 10 Rote Würfel, 15 Grüne Würfel, 15 Hülle, 11 Schilde, 5 Schiffe
4 Advanced mit Sensoren und mit Hülle: 8 Rote Würfel, 12 Grüne Würfel, 16 Hülle, 8 Schilde, 4 Schiffe

Die Prototypes sind 1 Schiff mehr, das sorgt für mehr Schaden, haltbar sind beide Schiffe gleich, der Hitpoint mehr pro Schiff macht den Braten bei 3 Grünen nicht unbedingt fett. Aber der Extra Angriff und die mehr Hitpoints in der Liste (4 mehr) sind mMn entscheidend.

Nicht zu vergessen 4 Crits beim Zielvisor Advanced Targeting Computer zu den roten Würfeln....

Habs nur korrigiert, bevor jemand verwirrt wird Hier gehts auch darum dass der TAP die auch nutzen kann, dann wären es 5 Crits zusätzlich, da es ein Schiff mehr ist

Stimmt so rum gesehen.

Aber beim GuidanceChip (TAP) ist es ein roter Würfel beim AdvancedTargetingComputer (Zielvisor)kommt er dazu

#TAP wurde schon vor einiger Zeit als Abkürzung für den TieAdvancedPrototype vorgeschlagen.

Schade das dies bis jetzt nicht umgesetzt wurde denn jetzt rennt genau die Disskussion wo wir das brauchen würden.

Cu
Xun

TKundNobody schrieb:Den Backstabber hab ich leider überlesen. Sry, dafür. Denke aber dennoch dass die TAP stärker sind.

Hatte aber auch einen Rechenfehler drin, 16 x 5 waren bei mir 90 nicht 80, deshalb konnte ich nur 3 der TAPs verbessern, nicht alle fünf. Aber selbst wenn die TAPs besser sind, sind sie in meinen Augen nicht "um Längen besser", nicht so stark, dass man dafür die normalen Advanced zur Seite legen müsste. Kommt bei mir natürlich noch dazu, dass ich mir keine Sorgen um Turniersiege machen muss und daher selten zweimal hinter einander die selbe Staffel fliege.
Aber darum geht es letztlich ja auch gar nicht hier. Wie Tarkin schon mit der Regelstelle belegt hat, die Regeln erlauben es einfach bis FFG was anderes sagt.
Gruß
Calvar

Egal ob "Ja-" oder "Nein-Fraktion".

Jeder sollte anerkennen, dass es einfach Punktetechnisch nicht möglich sein kann.

Der günstigste TIE Adv. Prototype hat die Werte: (PS, Angriff, Verteidigung, Hülle, Schilde)
2 2 3 2 2
und kostet 16 Punkte.
Er hat ebenfalls ein Raketenslot und vermutlich ein besseres Rad.

Der günstigste TIE Adv. hat die Werte:
2 2 3 3 2
und kostet 21 Punkte
Er hat auch den Raketenslot vermutlich des schlechtere Rad und statt Schub die Ausweichaktion.

Unter dem Strich sind das 5 Kommandopunkte für ein Schild mehr.

Da die Festwerte für Hülle und Schilde im Direktvergleich fast immer einen Punkt günstiger sind als die vergleichbaren Aufwertungskarten sind da einfach 2 Punkte über. (Siehe TIE und TIE/EO - Schild) Das sind in etwa die 2 Punkte, die der TIE Adv. vor dem Fix gefühlt zu teuer war.

Der TIE Adv. Prototype wird deshalb im Leben nicht den X1 Titel tragen dürfen, da der Mehrwert enorm wäre.

Ein weiteres Gegenargument wäre der viel verglichene A-Wing. Der günstigste kostet 17 Punkte bei PS 1 und der PS3 Pilot kostet 19 Punkte. Demzufolge wäre ein PS2 Pilot bei 18 Punkten. Wenn man das Refit ausrüstet ist man bei 16 Punkten für den PS gleichen Piloten und hat dann weder Fassrolle, noch Raketenslot frei. Der Titel ist erst ab PS 3 und würde auch des 2. ET nicht kostengünstiger machen. D.h. der TIE adv. Prototyp ist so schon besser als der A-Wing, wenn das Rad ähnlich ist. Da noch den X1 Titel drauf packen wäre utopisch.

Nein, Freude der "Ja" Fraktion. Das auf den TIE Adv. Prototyp der x1 Titel drauf darf ist ausgeschlossen. Wenn FFG das zulässt, würden sie ein viel zu pornöses Schiff kreieren.

Rad des Prototype



Durch die grüne Harte 1 besser als der Advanced (geil wenn der Prototyp besser ist als das fertige Produkt ^^)

Der mit Twin Ion Engines wird ja zum Grün-Monster. Obwohl, für eine Modifikation bietet sich natürlich immer erstmal TIE/V1 an.

Der Versuch die Punkte direkt zu vergleichen und daraus ein Argument zu konstruieren hinkt doch spätestens seid X-Wing vs. T-70 X-Flügler.

T-70 X-Wing (PS, Angriff, Verteidigung, Hülle, Schilde)
2 3 2 3 3
und kostet 24 Punkte.
Er hat ebenfalls ein Torpedoslot und ein besseres Rad, dazu kommt noch Schub als Aktion, sowie der Techupgrade Slot

T-65 X-Wing (PS, Angriff, Verteidigung, Hülle, Schilde)
2 3 2 3 2
und kostet 21 Punkte.
Er hat ebenfalls ein Torpedoslot und ein schlechteres Rad.

Für gerade mal 3 Kommandopunkte bekommt der T-70 also

• +1 Schild (Schildupgrade Karte, Wert 4Punkte)
  
• + Schub (Engine Upgrade Karte, Wert 4 Punkte)
  
• + der Modifikationsslot bleibt trotz Schild und Engine Upgrade noch für die Schubdüsen oder den Integrierten Astromech frei (Wert unbekannt aber sicherlich >4, da zumindest der Integrierte Astromech quasi einem 2. Schildupgrade entsprrcht)
  
• + Tech Upgrade Slot (Wert ungebekannt)
  
• + besseres Rad (Wert unbekannt)
  

Macht unterm Strich 9+x Punkte, die der T-70 dieser Logik folgend zu günstig im direkten Vergleich zu seinem Vorgänger wäre

Mit den Werten und Kosten zu argumentieren halte ich daher für wenig Zielführend.

Fakt ist und bleibt, wir wissen nicht, was FFG mit den beiden Tie Advanced Titeln machen wird und werden wohl oder übel den Release und ggf. folgende Errata abwarten müssen.

Klar kann man direkt vergleichen, insbesondere wenn die Unterscheide so dramatisch ausfallen würden. Den X-Wing Vergleich zu bringen in dem Wissen das der kaputt ist, ist dann sogar eher ein Argument gegen den Einsatz des Titels. Man sieht ja wie blöd das ist, wenn ein Shchiff massiv besser ist als sein Schwesternschiff. Um einen oder zwei Punkte schert sich doch keiner bei sowas. Ich weiß auch nicht warum es da Fürsprecher gibt. Will man denn wirklich den normalen Adv. wieder entwerten und ein neues OP Schiff haben?! Analog zu den X-Wings? Ich glaube das will keiner. Weder Fan noch Designer.

ComStar schrieb:
Fakt ist und bleibt, wir wissen nicht, was FFG mit den beiden Tie Advanced Titeln machen wird und werden wohl oder übel den Release und ggf. folgende Errata abwarten müssen.

Klar wissen wir das. Sie machen das nicht. Eben wegen genannten Gründen.

Und dabei ignorierst du scheinbar völlig das X-Wing Beispiel.

Hier hat FFG doch genau das gemacht:
Ein Nachfolgerschiff vom Punkte/Werte-Verhältnis erheblich besser gemacht, als sein Vorgänger.

Zu argumentieren, dass der X1 Titel auf dem TIE Adv. Prototypen von FFG punktetechnisch Blödsinn wäre, könnte ich ja noch gelten lassen, wenn sie nicht schonmal son Blödsinn gemacht hätten.


Ich bin im übrigen auch gegen den X1 Titel auf dem Prototypen. Aber eben vor allem deshalb, weil es keinen Sinn ergibt, da es sich mMn eben um 2 komplett verschiedene Schiffe handelt.

Und trotzdem sage ich, wir müssen abwarten, was sich FFG dabei gedacht hat und wie es geregelt werden wird.

[edit]
Da der Vorpost ebenfalls editiert wurde, während ich diesen schrieb

Ich komme da schon mit. Aber die Wissen um die Fehler und haben das auch so kommuniziert - insbesondere in den Interviews zur WM. Ich gehe nicht davon aus, dass die das 2mal machen. Es wäre ja offensichtlich, das der TIE Adv. Prototyp dann auf einen Schlag sehr viel besser wäre. Warum also erst den alten fixen? Das wird einfach nicht passieren. Ansonsten müsste man ja schwer an der kompetenz der Jungs zweifeln.

Ich bin mir sicher das das Teil nicht so funktionieren wird. Das ist ja auch nicht als "meine" Meinung zu werten. Es ist einfach offensichtlich. Das würde den neuen extrem aufwerten und den alten extrem abwerten. Deswegen wird das nicht so funktionieren. Und selbst wenn - dann würde FFG wieder zurückrudern. Wie so oft.

Dalli schrieb:Ich komme da schon mit. Aber die Wissen um die Fehler und haben das auch so kommuniziert - insbesondere in den Interviews zur WM.

Verlinkst du mir bitte mal die Quelle(n)? Das scheint mir tatsächlich entgangen zu sein.

Referenzhandbuch von X-Wing, S. 5, Aufwertungskarten, Abschnitt "Nur Schiffstyp:

"Diese Aufwertungen können nur von einem Schiff des angegebenen Typs ausgerüstet werden. Wenn ein Schiffstyp vollständig die genannten Einschränkungen enthält, kann es die Aufwertung ausrüsten."

Also dann halt doch nochmal: Der "Tie Advanced Prototype" (im Artikel auch als solcher ausgeschrieben ohne Abkürzung) enthält vollständig die Einschränkung "Tie Advanced" im Schiffstyp, so wie er auch vollständig das "Tie" für den Zwillingsionenantrieb Mk. II enthält.

Das mag man für furchtbar halten, unbalanced, den Untergang des X_Wing-Universums oder was auch immer. Aber die Regellage ist (bis zu einer gegenteiligen Veröffentlichung durch FFG in den FAQ) nicht zu diskutieren. An diesem Wortlaut führt kein Weg vorbei, da ist kein Raum für eine andere Auslegung.

Andernfalls dürfte Darth Vader, auf dessen Karte als Schiffstyp "Tie Advanced x1" steht, den Titel X1 auch nicht verwenden. Etwas was zwar meines Wissens ohnehin schon mal klargestellt wurde, dass er es darf. Und kein Schiff dürfte den Zwillingsionenantrieb Mk. II erhalten, weil es kein Schiff gibt, das nur "Tie" heißt.

Bis dann

Calvar

Und wenn man in dem englischen Text nachliest ist es ebenso eindeutig, würde aber auf die deutschen Namen es noch komplizierter machen.
'For example, a TIE/fo fighter can equip an Upgrade card restricted to “TIE Fighter only".'
Somit könnte auch ein eventueller Titel für den 'TIE Bomber' auch für den 'TIE Jagdbomber' gelten... leider dann nur in Deutschland, aber auch hier ist erfüllt "If the ship’s type includes the entirety of the restricted type..." Groß- und Kleinschreibung oder zusammenhängend scheint keine Rolle zu spielen, siehe Beispiel aus dem Referenzbuch.
Und ja, laut Regelwerk sieht es im Moment so aus, als ob es ginge, dass der Titel austrüstbar ist, aber glaubt ernsthaft jemand, dass das auch so bleibt?

Nur so mal kurz am rande. Das Ding wird doch TIE-Turbojäger-Prototyp heißen.
Der TIE Advanced Titel und der TIE- Turbojäger-Prototyp Titel ist also im Deutschen wortlaut schon mal getrennt. (Nur für das richtige Schiff nutzbar)
Meiner Meinung nach.

Nur so nebenbei, bin gespannt welches Schiff der Imperiale Angriffsträger tragen kann (Docking Clamps Karte) in der Deutschen übersetzung

Eigentlich ist die Disskusion müßig. Ich bin mir relativ sicher und gebe Subzero Recht, dass im nächsten FAQ dazu was steht. Ich bin mir auch sehr sicher das der Adv Prototyp den X1 nicht ausrüsten darf.

@ Subzero: Ein Jagdbomber ist ganz offensichtlich etwas anderes als ein Bomber, während der Prototyp eines Bombers immer noch ein Bomber wäre. Zumal hier eben auch bei einer Auslegung das englische Material herangezogen werden kann/muss. Und während sich hier Bomber und Defender (den ich mit Jagdbomber übrigens durchaus bescheiden übersetzt finde) klar unterscheiden hat man im anderen Fall Tie Advanced und Tie Advanced Prototype, also nur ein zusätzliches Anhängsel.

Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, ob man den X1-Titel auf dem #TAP einsetzen darf oder nicht, da ich in aller Regel (für die Tie Defender-Titel hab ich ne Ausnahme gemacht) Karten erst spiele, wenn ich sie tatsächlich habe. Und wenn es bis dahin eine Klarstellung von FFG gibt, dass es nicht geht, dann geht's nicht.

Nach aktueller Regellage geht es.

Man kann darüber diskutieren, ob man es gut findet. Ich finde es nicht so dramatisch, weder wenn der Titel funktioniert, noch wenn er nicht funktioniert.
Man kann sicher auch darüber diskutieren, ob es so bleibt. FFG würde sich jedoch mit einem Verbot gleich wieder ein Loch in die gerade erst überarbeiteten Regeln schießen. Und zwar in Regeln die vom der Formulierung sehr klar und eindeutig sind. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man das so lässt.

Bis dann

Calvar

Calvar Syn schrieb:@ Subzero: Ein Jagdbomber ist ganz offensichtlich etwas anderes als ein Bomber, während der Prototyp eines Bombers immer noch ein Bomber wäre. Zumal hier eben auch bei einer Auslegung das englische Material herangezogen werden kann/muss. Und während sich hier Bomber und Defender (den ich mit Jagdbomber übrigens durchaus bescheiden übersetzt finde) klar unterscheiden hat man im anderen Fall Tie Advanced und Tie Advanced Prototype, also nur ein zusätzliches Anhängsel.

Mir ist das auch klar, aber da hier schon auf das Wording gepocht wird, müsste im Deutschen eben ein Bomber Titel auch für den Jagdbomber gelten. Genauso, wie der 'ja' Fraktion entgegengebracht wird 'ob es euch passt oder nicht, die Regel ist da eindeutig', ist es eben im deutschen Regelwerk auch eindeutig für den hypothetischen Fall eines Bomber Titels (und es gelten eben in D die deutschen Regeln und nicht die englischen, auch wenn man die Heranziehen kann zur Klärung, denn sonst bräuchten wir kein übersetztes Regelwerk, wenn eh das englische gilt), der extra für den deutschen Markt geFAQt werden müsste. Dabei ist es auch egal ob es Sinn macht oder nicht, ob ein Bomber was anderes ist als ein Jagdbomber/Defender, wer sich dabei am Wording aufhängen möchte, der soll es auch konsequent tun und nicht cherrypicking betreiben. Es geht nicht um Anhängsel, denn TIE EO/Fighter ist auch eine Interjektion im Vergleich zum TIE Fighter. Wie man es auch dreht oder wendet, eine wirklich wörtliche Auslegung führt im Moment zu (potentiellen) Problemen. So oder so, es muss nachgebessert werden.
Daher, wie schon von vielen angemekt: die ganze Diskussion ist doch völlig sinnlos, da eine Klarstellung von FFG so oder so kommen muss, um nicht an anderer Stelle für Ungereimtheiten zu sorgen. Und egal ob "ja" oder "nein" Fraktion, wir wissen es doch alle nicht 100%ig, also lasst uns doch einfach warten und nicht wild rumspekulieren.

Hi!
Da ich mich beruflich mit dem Bereich "Regelauslegung", in dem Fall Gesetzen, befassen muss, ist es definitiv kein "cherry picking" was ich tue, sondern ich wende einfach das an, was ich im Studium gelernt und seit Jahren im Beruf angewendet habe. Dazu gehört eben auch die Entstehungsgeschichte einer Regel heranzuziehen, wenn es Zweifel gibt, also in dem Fall die englischen Originalregeln bzw. Schiffsbezeichnungen. Und das führt hier sowohl bei der Frage des Advanced/Advanced Prototype wie auch bei deinem Jagdbomber/Bomber-Beispiel zu eindeutigen, wenn auch unterschiedlichen, Ergebnissen.

Und eigentlich müsste, aufgrund der eindeutigen Regel, die Tarkin und auch ich ja dann nochmal zitiert habe, es seitens FFG keine Klarstellung geben. Sie wird aber, in die ein oder andere Richtung, kommen.