Wie wollen wir mit Cheatern umgehen?

Grundsätzlich ist es doch so, dass das deutsche Werte- und Rechtesystem davon ausgeht, dass nach verbüßter Strafe Einsicht/Reue, Wiedergutmachung und Wiedereingliederung erfolgt. Lebenslange Sperre wegen Manöverrad verdrehen? Das spricht auch gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.

Meine Meinung ist folgende:
- Bei entdecktem Schummeln: Opfer spricht mit Täter (wahrscheinlich erst "normal", dann emotional)
- Eskalation 1: Schiedsrichter und/oder TO werden hinzugezogen, Strafe: Verwarnung ("gelbe Karte")
- Eskalation 2: Disqualifikation bzw. alle Spiele werden mit 0 Punkten gewertet (falls Vergehen beweisbar, oft wahrscheinlich Aussage gegen Aussage); rote Karte
- Bei Videobeweisen: nachträgliche Disqualifikation bzw. alle Spiele mit 0 Punkten, Anpassung der T3 Wertungen/X-Wing Ranglisten durch den TO

Ich glaube, FFG und/oder der deutsche Verlag müssen hier nichts tun; alle Regeln zu Fairplay und falsches Spielen sind vorhanden.

Vollie schrieb:

ComStar schrieb:Bedenke bitte, selbst bei den 2 aktuellen Videos gibt es Zweifler.

Nur weil es Zweifler gibt, muss es noch lange keine begründeten Zweifel geben...

Wir drehen uns im Kreis, merkst du schon, ne!?

Aber ok, ich dreh mal noch ne Runde mit.

Welche Zweifel sind begründet und welche nicht? und wer darf das auf welcher Grundlage entscheiden?
Und ich meine das ganz allgemein und nicht auf die beiden aktuellen Vorfälle bezogen.

Wer bei unseren Event erwischt wird ( Absprachen/Drops/Cheat) wird gesperrt.

Punkt.

Infos gibts für Veranstalter auf Nachfrage.

Fly fair and casual!!

Mal ehrlich Leute, das ist Sache der Orga und ggf. von FFG/den Bären. Ebenso liegt es in ihrem Ermessen, was überhaupt Cheating ist und ob die Beweise dafür reichen oder eben nicht, die treffen dann auch ihr Urteil und fertig ist die Sache.

Ich sehe Cheating aber auch nicht als großes Problem zur Zeit, ich finde eher diese Diskussionen elendig, da sie mMn. schon so ein gewisses Misstrauen schüren. Problem ist dann aber, dass man nicht jedes Spiel kontrollieren kann (und auch gar nicht will, mal ehrlich) und auch niemand während eines Matches permanent jede Bewegung seines Gegenspielers überwachen kann, darum haben wir ja Vertrauen und blenden damit die Ungewissheit darüber ob der Gegner cheatet aus.

Wie wir das in Zukunft nun handhaben sollen? So wie bisher immer, hat doch auch wunderbar geklappt    Mir würden jetzt nur zwei Leute einfallen, wo wirklich Cheating entdeckt wurde und vielleicht noch 2 oder 3 Spieler, die ab und zu mal eher unangenehm auffallen durch ihre Äußerungen während ihrer Spiele oder danach/davor, aber das sind jetzt wie viele Personen unter den 1631 bei T3 gelisteten SpielerInnen? Das ist nicht einmal 1%.

KaiLeng schrieb:Grundsätzlich ist es doch so, dass das deutsche Werte- und Rechtesystem davon ausgeht, dass nach verbüßter Strafe Einsicht/Reue, Wiedergutmachung und Wiedereingliederung erfolgt. Lebenslange Sperre wegen Manöverrad verdrehen? Das spricht auch gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.

Meine Meinung ist folgende:
- Bei entdecktem Schummeln: Opfer spricht mit Täter (wahrscheinlich erst "normal", dann emotional)
- Eskalation 1: Schiedsrichter und/oder TO werden hinzugezogen, Strafe: Verwarnung ("gelbe Karte")
- Eskalation 2: Disqualifikation bzw. alle Spiele werden mit 0 Punkten gewertet (falls Vergehen beweisbar, oft wahrscheinlich Aussage gegen Aussage); rote Karte
- Bei Videobeweisen: nachträgliche Disqualifikation bzw. alle Spiele mit 0 Punkten, Anpassung der T3 Wertungen/X-Wing Ranglisten durch den TO

Ich glaube, FFG und/oder der deutsche Verlag müssen hier nichts tun; alle Regeln zu Fairplay und falsches Spielen sind vorhanden.

Ehrliche Antwort: Nein!
Dann kann derjenige das ganze beim nächsten Turnier wieder abziehen.
Eine Lebenslange Sperre ist auch übertrieben, aber für das erste Vergehen 1/4 - 1 Jahr Sperre könnte ich mir gut vorstellen. Die 4 oder 5 Jahre, die im Moment von FFG verhängt werden finde ich persönlich als zu krass.

Edit:
@Chak: Ich habe jetzt im letzten Jahr 3 Videos gesehen, wo möglicherweise ein Betrug gefilmt wurde und wenn man dann bedenkt, was an Dunkelziffern dahinterstehen könnte, beunruhigt mich das dann doch etwas. Und da es bei anderen Tabeletops (und ja X-Wing ist kein Tabletop) ja teilweise bei manchen Spielern zum guten Ton gehört, zu betrügen, dann sehe ich dem ganze nicht so gelassen entgegen.
Wir haben jetzt meiner Meinung nach eine kritische Masse erreicht, bei der sich zeigen wird, ob "Fly Casual" weiter bestand hat, oder ob jetzt die gleichen schlechten Manieren Einzug halten wie bei den anderen.

Ben Kenobi schrieb:oder ob jetzt die gleichen schlechten Manieren Einzug halten wie bei den anderen.

und das fänd ich wirklich schade, ich habe mich immer vor Wh40k Turnieren zurückgehalten, da das da schon recht übel war, was ich nur vom HörenSagen, Foren etc. mitbekommen habe.
X-Wing war ein neues frisches Spiel, mein erstes Turnier in Niederroth war ein tolles Erlebnis für mich und meinem Sohn als Zuschauer.
Was jetzt aber die letze Woche so aufkam mit den Videos etc. erschreckt mich, dachte die X-Wingler sind da relaxter was das gewinnen um jeden Preis angeht.
Dazu kommt auch das hinterfragen von jeder neuen Karte und suchen nach evtl. Regellücken oder ob man den Text anders auslegen kann, wie damals bei Wh40k. Wenn man etwas gesunden Menschenverstand anwendet kann man darauf kommen was und wie der Kartentext gemeint ist.
Ich hoffe das ist nur eine temporäe Erscheinung bzw. das ich mich täusche. Wäre Schade um das Spiel.

ComStar schrieb:Deine Meinung und die sei dir unbenommen.
Wenn aber laut nach drakonischen Strafen gerufen wird, sollte man mMn immer im Hinterkopf behalten, was mit "zu unrecht Verurteilten" passiert. Ob diese nun angeschmiert wurden, oder "Opfer" der Jurisdiktion sind spielt dabei nichtmal eine große Rolle.

Und was die vermeintliche Undenkbarkeit einer falschen Anklage oder vorschnellen Vorverurteilung anbelangt: Bis vor einer Woche war es für viele undenkbar, dass Turnierspieler der fly casual Gemeinde cheaten könnten. Nur mal so, als Denkanstoß.

Wer spielt, Leistungssport betreibt und an kompetitiven Wettbewerben teilnimmt, weiss dass dort auch immer mit "unlauteren" Mitteln gearbeitet wird.
Das ist nicht undenkbar - das ist eher kalkulierbar. Egal ob's um Preisgeld oder X-Wing-Ruhm geht... Die Ebene spielt kaum eine Rolle.
In höheren Klassen ist die Kontrolle/Überwachung besser.

Nach drakonischen Strafen ruft hier keiner. Niemand. Es geht um den Umgang mit dem Thema und um Konsequenzen - letztere legen wir nicht fest und fordern sie auch nicht vehement ein.
Das obliegt FFG. Und eine lange Zeitsperre mag "zu hart" sein - eine drakonische Strafe jedoch wäre "Hand ab" oder ähnliches.

Was "mit zu Unrecht Verurteilten geschieht" ist selbst in gestandenen Rechtssystemen ein Problem - meist ein unlösbares.

Du malst in diesem Thema gleich den Teufel an die Wand und unterstellst, dass es (jetzt) sogar dazu kommen soll, dass vorsätzlich Dritte des Betruges unterstellt und dafür bestraft werden.
Das mag ein "logischer Gedankenschritt" sein, aber in der Realität halte ich das für sehr, sehr unwahrscheinlich. Warum?

Die "kriminelle Energie" so etwas durchzuziehen hat einen völlig anderen Stellenwert, als mit kleinen Schummeleien eigene Vorteile rauszuholen.
Ich halte alle Cheater für Spieler, die das Spiel mögen, ja sogar lieben. Und sie mögen es eben auch, etwas "nach zu helfen" - mehr oder weniger.
Bei sich... mit den eigenen Mitteln... mit der Einflussnahme, die sie in der Hosentasche haben.

...so traurig das ist - aber Anderen diesen Vorsatz zu unterstellen und dann auch noch dafür zu sorgen, dass der Gegner quasi ohne Spiel aus dem Weg geräumt wird.

Das ist ein Konstrukt.
Ich dürfte nicht mehr aus dem Haus gehen, wenn ich so denke...

Der Anteil der Schummler und Cheater ist streitbar, aber (wie schon diskutiert) wohl eher gering. Wie wahrscheinlich ist dann wohl Dein Szenario?

Nein, das muss denk ich nicht präventiv geklärt werden (zumal es nicht wirklich klärbar ist).

Grundlegend ist es für mich keine Frage danach, wie die Community als solches mit Cheatern umgehen will. Denn wer will schon freiweillig von uns gegen überführte Schummler spielen, denn da beginnt im Kopf dann das Mindgame... und man neigt vermutlich dazu alles in dem Spiel auf die Wagschale zu legen und man beginnt Betrügerein dort zu sehen, wo keine sind. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie kann man damit umgehen. Was kann man dagegen tun?

Daran dicht geknüpft ist die Frage, wie kann man solche "Taten" überführen. Zwei offene Fragen, die auf gänzlich unterschiedliche Themeninhalte verweisen. Die Frage nach dem wie, also dem Beweis eines vermuteten Betrugsversuch, und die daraus resultierende Folge. Zwei unterschiedliche Paar Schuhe, die aber beide zu einer gemeinsamen Kategorie gehören.

Die Frage nach der Folge kann ich - für mich persönlich - ganz klar beantworten:
- erstes bewiesenes Vergehen: einjährige Sperre für sämtlich organized play-Events von ffg / Heidelbären (GNK, SC, Regionals, Landesmeisterschaften, Worlds) sämtlicher Produktranges (X-Wing, Armada, Imperial Assalut, Star Wars LCG, Warhammer Conquest, GoT LCG etc.)
- zweites bewiesenes Vergehen: dreijährige Sperre (eventuell + lebenslange Sperre für sämtliche Turniere ab SC-Stufe)
- drittes bewiesenes Vergehen: lebenslange Sperre

Die Strafen sollten schon drakonisch sein, damit sie prophylaktisch abschreckend wirken. Alles andere verfehlt meiner Meinung nach den Sinn einer solchen Maßregelung.

Und hier liegt wieder das Problem des Beweises. Das wurde hier bereits oft angesprochen, nur ein Bruchteil der Spiele wird gefilmt, somit gibt es für die meisten Fälle keine Videomaterial zur Nachbetrachtung. Im ungünstigsten Fall steht Aussage gegen Aussage; eine vermutlich unlösbare Pattsituation.

Ben Kenobi schrieb:Edit:
@Chak: Ich habe jetzt im letzten Jahr 3 Videos gesehen, wo möglicherweise ein Betrug gefilmt wurde und wenn man dann bedenkt, was an Dunkelziffern dahinterstehen könnte, beunruhigt mich das dann doch etwas. Und da es bei anderen Tabeletops (und ja X-Wing ist kein Tabletop) ja teilweise bei manchen Spielern zum guten Ton gehört, zu betrügen, dann sehe ich dem ganze nicht so gelassen entgegen.
Wir haben jetzt meiner Meinung nach eine kritische Masse erreicht, bei der sich zeigen wird, ob "Fly Casual" weiter bestand hat, oder ob jetzt die gleichen schlechten Manieren Einzug halten wie bei den anderen.

Genau diese Schwarzmaleri sehe ich auch. Ich habe vorher gelegentlich - um ehrlich zu sein sehr selten - auch an Turnieren teilgenommen, auf denen andere Tabletopsysteme gespielt wurden. Warum nur sehr selten? Weil eben dieses Betrügen, Rulebending what so ever, derart gehäuft vorkam, samt Disqualifikationen, das mir das Turnierspiel madig gemacht wurde. Ich investiere in ein solches Hobby etwas viel wertvolleres als Geld, nämlich meine knapp bemessene Freizeit. Und da steht mir wenig der Sinn danach, dass ich mich über solche Dinge ärgern muss. Der Trend geht mitunter deutlich gen X-Wing, dass heisst die Spielerschaft wird stetig größer und auch die Anzahl der Turniere vermehrt sich relativ zügig. Und es lässt sich erkennen, dass sich verschiedene Turnierszenen vermischen - oder amalgamieren, welch schönes Fremdwort. Aber es sind nicht nur die netten Zeitgenossen an Bord, die das System (dauerhaft) wechseln, sondern eben auch jene, die eher zur Kategorie gehören, mit der wir uns nicht nur in diesem Thread neuerdings beschäftigen müssen.
Ich fürchte schon, dass dies zu einem Problem werden kann. Vor längerer Zeit habe ich schon häufiger draufhin gewiesen, nicht unbedingt hier im MER, sondern vielmehr in der heimischen Spielgruppe, dass ich diese Entwicklung sehe und sie mit Argwohn begutachte. Oft wurde mir entgegnet, dass ich nicht übertreiben soll... nun ja allen Unkenrufen zum Trotz, scheine ich wohl recht behalten zu haben. Hier geht es nicht um Kavalliersdelikte wie Stressmarker vergessen oder ähnliches, sondern um bewusstes Falschspiel und das endet nicht beim herumpfuschen am Manöverrad. Mir sind durchaus andere Praktiken aus anderen Systemen bekannt, die wohlgemerkt etwas Fingerspitzengefühl verlangen, aber dennoch äußerst praktikabel und fast nicht nachzuweisen sind.

Die viel zitierte Dunkelziffer, also die Betrügerein, die bisher nicht aufgedeckt wurden, ist leider vermutlich viel höher. Momentan befinden wir uns möglicherweise nur an der Spitze des Eisberges, was darunter geschieht sehen wir noch nicht und wollen es vermeintlich auch nicht sehen, da wir uns die Naivität unseres Hobbys erhalten wollen.

Natürlich geht es bei X-Wing nicht um hohe Geldpreise, aber meine Freizeit besitzt für mich auch einen Wert, der nicht mit Geld gegen gemessen werden kann. Welche Konsequenz soll ich als Spieler nun daraus ziehen?

Weitermachen wie bisher? Gut, kann funktionieren aber behebt das Problem vorerst nicht.
Mit Argusaugen auf jedem Turnier meine Gegenspieler beobachten? X-Wing ist mein Freizeitvergnügen und nicht mein Geldverdienst
Turnieren fern bleiben? Warum sollte ich auf einen kleinen Teil meiner Freizeitaktivitäten verzichten, nur weil es momentan öffentlich bekannt wird, dass nicht alles nur Sonnenschein in einer Galaxie weit entfernt ist?

Das Problem muss rasch bei der Wurzel gefasst werden, bevor es das Klima allzu sehr vergiftet... und leider sind wir z.Z. genau auf diesem Weg der Klimavergiftung. Und da müssen wir als Teil der Community auch versuchen unseren Beitrag zu leisten. Der Kundensupport von ffg / Heidelbären kommt nicht von ungefähr, sondern weil sie wert auf eine gute Kommunikation zwischen Kunden und Verlag legen und sei es nur aus dem schnöden Grund, dass wir als Käufer Profit generieren. Die Etbalierung des organized-plays ist genau ein solches Kommunikationsprodukt. Die Nachfrage nach kompetitiven Events ist da und wird bedient und dann sollten auch Rahmenbedingungen geschaffen werden, die für alle Beteiligten faire Grundvoraussetzungen garantieren. Und das sollte im Dialog zwischen Verlag und Kunden geschehen und ist somit nicht ausschließlich eine Angelegenheit der einen oder anderen Seite. Jedoch klären alle meine Ausführungen immernoch nicht: wie ein Verstoß unzweifelhaft bewiesen werden kann. Dieser Punkt überfragt mich noch, vielleicht wird die Zeit oder der Ideenreichtum Einzelner eine konsensfähige Lösung präsentieren. Ich kann es momentan leider noch nicht.

chak schrieb:Ich sehe Cheating aber auch nicht als großes Problem zur Zeit, ich finde eher diese Diskussionen elendig, da sie mMn. schon so ein gewisses Misstrauen schüren. Problem ist dann aber, dass man nicht jedes Spiel kontrollieren kann (und auch gar nicht will, mal ehrlich) und auch niemand während eines Matches permanent jede Bewegung seines Gegenspielers überwachen kann, darum haben wir ja Vertrauen und blenden damit die Ungewissheit darüber ob der Gegner cheatet aus.

Dieser Aussage zolle ich Respekt. Dein Kommetar in anderem Zusammenhang, was Fly Casual bedeutet, hat mich auch ziemlich zum nachdenken gebracht.

Ich bin aber mittlerweile der Überzeugung, daß das cheaten nicht mehr toleriert werden sollte.

Der Schaden wird durch die Cheater verursacht, die die mühe- und liebevolle Arbeit der TOs und der Community was das Vertrauen der Spieler angeht zerstören. Dies Vertrauen wird mMe nicht dadurch wieder hergestellt, daß man den Mantel des Schweigens drüberlegt.
Ich halte Sanktionen für notwendig, damit alle nicht nur daran glauben können, daß es fair zugeht, sondern das man weiß, das es zumindest ungemütlich wird, wenn das einer vorsätzlich missachtet.

Die Grundlage des gemeinsamen Spiels sind nun mal die Regeln. (Den Gedanken hab ich von Dir übernommen).
Wenn es Leute gibt, die diese Regeln für sich nicht akzeptieren, sehe ich die Grundlage für ein gemeinsames Spiel nicht gegeben.
Carabor und Tokra haben hier sehr wohl überlegte Sanktionssysteme vorgeschlagen, die die Gefahr einer falschen Beschuldigung minimieren.

Ich denke X-Wing steuert tatsächlich auf den Punkt zu,
an dem die kameradschaftliche Athmosphäre, die wir alle so schätzen in Gefahr geraten könnte.
Das mag mit dem Zustrom aus anderen Spielsystemen zusammenhängen, in denen die Umgangsformen höheren sagen nach deutlich rauher sind.

Ich denke, wir sollten uns jetzt damit auseinandersetzen, wie die Community konstruktiv darauf reagieren kann.

Mit dem Ziel Fly Casual am leben zu halten.

Diese Auseinadnersetzung sollte mMe öffentlich sattfinden, damit der hinterher hoffentlich erzielte Konsens auch nachvollziehbar und erklärbar ist.

Und ja, X-Wing ist nur ein Spiel, das jedem unterschiedlich wichtig ist.
Deshalb beziehen sich die Sanktionen ja auch nur auf das Spiel.
Jedem ist es überlassen, seinen besten Kumpel nach aller Herzenslust zu bescheißen.
Wenn das für Ihn und seinen Freund funktioniert...bittesehr.
Aber ich hab mehr Lust auf Turniere, auf denen sportliches und faires Verhalten im Vordergrund stehen,
und bei Nichteinhaltung es entsprechende Konsequenzen gibt.

Meine 5cent

Was ich persönlich sehr erschreckend finde, ist die Tatsache, dass es die Cheater nicht einmal vor dem cheaten abhält, wenn sie dabei gefilmt werden. Dennoch (so traurig das auch ist) sollten die TOs villeicht mit dem Gedanken spielen, Turnierspiele häufiger zu filmen. Positiver Nebeneffekt: Mehr Videospielberichte für die Community Ich denke auch, dass wir nur mit einer Null-Toleranz-Politik an die Sache herangehen müssen. Die Fälle sind jetzt aufgetreten und sollten mmn auch konsequent geahndet werden. Man kann nur so hoffen, eine abschreckende Wirkung zu erzielen. In solch klaren Fällen wie in Frankfurt sollte ein Jahr/Turniersaison Sperre Mindeststrafe sein.

Ich fände noch interessant wie man solche Schummeleien mit dem Manöverrad präventiv am besten verhindern könnte. Persönlich spiele ich so, dass gar nicht erst der Verdacht entsteht ich könnte Schummeln wollen. Wenn ich das Rad in der Aktionsphase ansehen will frage ich natürlich. Dann nehme ich aber das Rad auch nicht komplett in die Hand oder gar in beide. Sondern ich hebe das Rad mit 2 Fingern an um drunter sehen zu können, belasse es aber nach Möglichkeit auf dem Tisch. Und dann reduziere ich es auf ein Minimum und schaue nicht alle 10 Sekunden darunter. Trotzdem - wenn jemand geschickt ist und das Rad leichtgängig könnte man so immer noch schummeln.

Eine Möglichkeit der Prävention wäre das Nachsehen ganz zu verbieten. Das wäre die Hardcorevariante.
Eine interessante Idee fände ich dass wenn man ein Rad nachsehen will, der Gegner es einem zeigen muss. Der kann es problemlos hochheben ohne dass er selber sieht was eingestellt ist. Dann kann auch keiner was manipulieren.
Beim Finalspiel von Premiumevents könnte man es noch so machen, dass der Judge dann das Rad nimmt und demjenigen zeigt. Aber wenn der Judge eh das ganze Spiel am Tisch sitzt sollte sowas sich keiner trauen.

Zudem sollte man bei entsprechenden Events vermeiden dass einer allein am Tisch ist. Wenn einer auf Toilette muss, dann sollte der Gegner auch solange dem Tisch fernbleiben.

Wenn man das Rad mit 2 Fingern anhebt, gibt es keine Möglichkeit es zu verstellen.
Ich würde jeden darauf hinweisen, der es anders macht, und ihm den Hintergrund erklären.
Spread the word und in nullkommanix ist das ganz natürliche Turnieretikette.

Motto: 2-Finger-Deluxe
(von Thanf geklaut)

Sehr gut...


Und: Ja, Udo. Die Kontrolle bei "wichtigen Events". Der Schiedsrichter im Profifußball. Der Tablejudge bei Magic-Landes oder Weltmeisterschaften. Die BAFIN im Wirtschaftssystem...

...nur eben nicht umsetzbar bei kleinen Turnieren für - sorry X-Wing - relativ belanglose Systeme.

Wir können nur auf Selbstkontrolle, Fairness und Vertrauen aufbauen.
Ersteres klappt nicht immer, Zweites wird oft mit Füssen getreten und Drittes wird missbraucht...

Ist bekannt. Aber es ist eben wieder auch die schwarzmalerische Unterstellung, dass es immer so läuft.
Und das tut es nicht.

Daher sind Selbstkontrolle, Fairness und Vertrauen auch weiterhin das, worauf wir bauen können und was in 99,9% der Fälle auch funktioniert. Ist so.

Und genau mit dieser Basis muss das Thema auch sachlich diskutiert werden.

Unterstellungen, Misstrauen und Generalverdacht helfen einfach nicht...

Ich denke, dass man wenn überhaupt da wirklich eher präventiv herangehen sollte, einerseits durch entsprechende Regelungen und andererseits damit, dass man eben auch transparent macht, dass Regelungen existieren und man diese auch anwendet. Des Weiteren muss die Community auch zeigen, dass sie unfaires Spielen und Regelverstöße nicht duldet. Das fängt eben beim "Oh, vergessen, kann ich das noch nachholen?" an und hört beim Dials kontrollieren nach dem "SET!" auf ;) von pampigen Antworten und "regem Austausch" nach Spielen mal ganz zu schweigen, ebenso wie "Teamberatungen" während eines Matches. Das sehen immer sehr viele Leute auf Turnieren, aber keiner sagt da was. Habe ich auch oft nicht, ich werde das auch mal überdenken und da in Zukunft mehr sagen, wenn mir so etwas auffällt. Manche Orgas sind in solchen Momenten aber auch temporär taub-stumm, warum auch immer...
(Anekdote: Letztes Jahr, ein großes Turnier in NRW, ein paar Spielergrüppchen tuscheln immer mal wieder nett übereinander, irgendwann geht Spieler X los, geht zur anderen Spielergruppe und schreit den Spieler Y ziemlich heftig an. Ich kam mir vor wie im falschen Film. Reaktion der anwesenden X-Wing-High-Society: Nichts. Orga: Nichts. Ja, ähm... fly casual ).

Bzgl. Regelf*cken: Das fällt mir im Forum immer mal wieder auf. Bei manchen Systemen (ok, nennen wirs beim Namen: 40k/WHF) da ist das ja an der Tagesordnung, liegt aber auch am eher schlechten Regelwerk... bei X-Wing führe ich es darauf zurück, dass Leute diesen Umgang mit Regeln eben so "gewohnt" sind, da ist dann eher notwendig, dass man Leuten den grundlegenden Umgang mit dem FFG-Regelwerk vermittelt, viele Missverständnisse und die Suche nach "Exploits" führe ich darauf zurück und nicht auf eine böswillige Absicht.

@Yoda Mudda: Diese Gedanken zum "Vertrauen" sind einfach nur so die grundlegenden Annahmen in der Soziologie zu derartigen Problemen. Netter Artikel aus der Süddeutschen dazu: http://www.sueddeutsche.de/wissen/gemischte-gefuehle-vertrauen-riskante-erfindung-der-moderne-1.1015100

Ich verwehre mich jetzt hier mal im Namen der ganzen Warhammer-Community gegen diese Unterstellungen von Leuten, die nie bei einem Warhammerturnier waren, die ganze Szene sei bis ins Mark durchdrungen vom Bösen. Ich habe fast 10 Jahre Turnierwarhammer gespielt und hatte eine Heidengaudi, habe Freunde fürs Leben kennengelernt. Ich kenne genau EINEN Spieler, der wiederholt beim Betrügen erwischt wurde und der Skandal war genau der gleiche wie das hier jetzt. Bei einer ETC waren angeblich die Würfel eines Spielers der italienischen Mannschaft gezinkt (Beweismaterial, also die Würfel wurden vernichtet). Da gab es einen Riesenaufschrei, seitenweise Diskussionen in Threads, Petitionen an die ETC-Organisatoren, usw.usw.usw. Wir haben das alles schon vor 6, 7 Jahren mal gehabt und waren genauso aufgebracht, unsicher, düster gestimmt und was weiß ich noch alles. Wisst Ihr was passiert ist? Es ist einfach alles so weiter gegangen und es hat Spaß gemacht.

Ich finde es so ein bißchen blauäugig, wie hier mit dem Thema umgegangen wird. Denkt Ihr ernsthaft, bei der Masse an Spielern, die mittlerweile dieses Spiel betreiben gäbe es niemanden, bei dem der Ehrgeiz mal über den gesunden Menschenverstand siegt? Ich sage ja immer: 10% Arschlöcher. Immer. Überall.
Das tolle ist, dass jeder von Euch wahrscheinlich jemanden kennt, der schonmal bei X-Wing beschissen hat. Und es sind keine Arschlöcher. Es sind nette Menschen, mit denen Ihr Eure Freizeit verbingt.

Es ist nur ein verdammtes Spiel. Das bleibt festzuhalten. Und wenn Ihr beschissen werdet, dann hofft, dass Ihr es nicht merkt. Dann ärgert Ihr Euch - wenn ihr verliert - vielleicht über ein verlorenes Spiel aber Lebbe geht weider.

Mich erinnert das Ganze so ein bißchen an die Terrordiskussion. Es hat schon immer Terror gegeben und es gibt wahrlich größere Bedrohungen für Euer Leben und Eure Gesundheit. Trotzdem drehen alle völlig durch, wenn 30 Menschen in Brüssel sterben. Das ist furchtbar für die Angehörigen. Aber man muss das trennen davon, wie man die individuelle Bedrohung für sich selbst beurteilt.
Ähnlich ist das mit den "Cheatern". Alleine, daraus eine Gruppe mit definiertem Begriff zu machen ist falsch. Es wird immer Betrug beim Spiel geben. Das gab's im alten Griechenland beim Steinchen schieben, in der Bibel steht was dazu, die Römer haben beim Würfelspiel beschissen, im Wilden Westen haben sich Typen wegen ein paar Karten erschossen, heute wird mit kleinen Schiffchen und Drehscheiben beschissen. So what? Eure einzige Waffe dagegen ist es, weiterhin Spaß am Spiel zu haben und Eurem Gegner gegenüber erstmal die Unschuldsvermutung gelten zu lassen.

Es wird sich zeigen, wie toll diese Community wirklich ist, wenn Spieler, die auf der Blacklist standen tatsächlich wieder zurück kommen wollen.

Ich habe ja vor kurzem einen Thread eröffnet in dem ich eine Checkliste für Turniere/Spiele zusammen stelle.

Da mich Fragen wie "was tun wenn der Würfel auf der Kippe steht -> neuwürfelnd ja/nein" usw. sehr beschäftigten.
Hatte weniger mit cheaten zu tun, baut aber auch darauf auf weniger Probleme beim Spiel zu haben.

Nachdem FFG sich in den neuen Turnierregeln zu der Problematik geäußert hat, fühlte ich mich im meinem Bestreben bestätigt viele Faktoren VOR dem Spiel zu klären.

Es ist doch ganz einfach. Je unvorhersehbarer die Gegebenheiten desto weniger kann gecheatet werden.
Also werden die Regeln so geändert dass wichtige Punkte nicht vorhersehbar sind.

1. Wie bei FFG jeder unsauber liegende Würfel wird neu gewürfelt. -> Nachwürfeln bei zu vielen oder zu wenigen Würfeln -> siehe Turnierregeln
2. Es wird mit einem   gewürfelt. Bei   oder    werden die Scahdensdecks für das Spiel getauscht. -> Vorteil: Es kann kein Scahdensdeck mir 33 Karten aber zu wenigen Volltreffern usw. ruhigen Gewissens genutzt werden. -> Weiterer Punkt: Die beiden verwendbaren Scahdensdecks (alt und neu) geben dadurch eine ganz neue strategische Komponente.
3. Es wird wie bei der Univergabe noch mal mit einem Würfel gewürfelt -> Die gesamte Partie über werden nur die Würfel des Siegers verwendet -> Gezinkte Würfel werden dann auch seltener.
4. Manöverräder aufheben -> 2 Finger oder der Gegner hebt sie an -> nur mit Anmeldung
5. Absprachen mit dritte während des Spiels sind verboten

Die Liste kann man bestimmt noch verlängern.
Aber bis dato sind mir nur diese Sachen eingefallen.

Prävention war schon immer gut.

KaiLeng schrieb:Grundsätzlich ist es doch so, dass das deutsche Werte- und Rechtesystem davon ausgeht, dass nach verbüßter Strafe Einsicht/Reue, Wiedergutmachung und Wiedereingliederung erfolgt. Lebenslange Sperre wegen Manöverrad verdrehen? Das spricht auch gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.

Das könnte man aber auch Naivität nennen. Bei einigen Straftaten liegt die Wiederholungswahrscheinlichkeit bei über 80%. Dann doch lieber "weg damit".

Da ich X-Wing-Spielen ein Stück weit als (Denk)Sport sehe, stufe ich das absichtliche Betrügen als vergleichbar mit Doping ein.
Das heißt gerade Vorfälle bei kompetetiven Turnieren sollten auch entsprechende Strafen nach sich ziehen: Also Sperren von etwa 1-2 Jahren

Da es in der Turnierszene auch eine gewisse regionale Komponente gibt, hat die Community das zu einem Stück weit auch selbst in der Hand.

Was mich an dem aktuellen Fall gerade besonders ankotzt:
Ich bin ein sehr nachsichtiger Mensch, der erstmal niemandem Absicht unterstellen möchte. Die Erkärung "das Dial war nicht 100%ig ablesbar, deshalb habe ich es korrigiert" war für mich völlig in Ordnung und ich hätte sie dem Cheater abgekauft.
Einfach weil ich weiß, dass bei X-Wing auch Fehler passieren. Es gibt Ungenauigkeiten im Spiel, durch die strittige Situationen entstehen können. Manches einfach durch Ungeschicktheit der Spieler - anderes dadurch, dass gerade Anfänger die Regeln noch nicht gut kennen, und deswegen etwas falsch machen (Reichweite messen z.B.).

Betrüger nutzen diese Nachsichtigkeit aus. Das wiederum führt dazu, dass ich diese nachsichtige Einstellung eigentlich aufgeben müsste. Das möchte ich aber nicht - und das wäre auch wieder zu hart gegenüber den 99,99% der Spieler, die fair und ehrlich spielen.

So als ganz konkretes Beispiel:
Das Turnier in Frankfurt ist jetzt erst ein paar Tage her.
Schon diesen Samstag organisiere ich die nächste Store-Championship in Darmstadt.
In Darmstadt sind noch mindestens zwei andere Spieler, die auch in Frankfurt dabei waren.
Einer von den beiden ist sogar direkt davon betroffen, weil der Cheater jetzt die Challenge-Coin hat, die eigentlich ihm zugestanden hätte.

Was sage ich denn jetzt der versammelten Mannschaft vor und nach dem Turnier?!?
"Leute, aufgrund aktueller Vorfälle weise ich euch darauf hin, dass ihr alle unter Beobachtung steht! Sollte einer von euch es wagen zu betrügen...ich werde ihn finden. Also lasst euch nicht zuschuldekommen."

Das ist ehrlich gesagt nicht die Atmosphäre, mit der ich ein Turnier starten möchte. *seufz*

Bei der ganzen Diskussion sollte man jetzt auch mal die Judges und die OTs ansprechen.

Oft genug kommt es ja nun auch vor das es gar keinen Judge gibt oder dieser selber mitspielt und der OT gar nicht weis um was es überhaupt geht.

Es gibt genug positive Beispiele wo es einen Judge gibt der sich um nichts anderes kümmert, aber leider auch negative.

Ich denke ein Judge der die Augen auf den Spielen hat und auch Schadendecks, Karten, Würfel etc überprüft soweit es ihm möglich ist, schreckt schon ab.

X-Wing scheint einen Punkt zu erreichen wo einige den turniergedanken zu ernst nehmen und fehlendes Talent durch Mogeleien und oder Psychospiele kompensieren wollen.

Man redet so lange auf sein gegenüber ein bis dieser dann Aufgibt.

Wenn von Seiten FFGs/Bären nichts kommt muss es die Community eben selber regeln.

SenShi schrieb:Wer bei unseren Event erwischt wird ( Absprachen/Drops/Cheat) wird gesperrt.

Punkt.

Infos gibts für Veranstalter auf Nachfrage.

Fly fair and casual!!

So handhaben wir das auch. Aktuell 1 Person auf der Blacklist.

@SenShi

Zu deiner Information:

Ich war der Judge bei diesem Turnier!
Ich bin in der Situation überhaupt nur vom Tisch aufgestanden, weil es am Nachbartisch eine Regelfrage gab und ein Judge benötigt wurde.

Wie schäbig ist das denn bitte, in der Situation dann den Schiedsrichter zu betrügen?

@Mosch - guter Beitrag. Bin auch ehemaliger Warhammer Spieler, auch auf Turnieren (wir standen uns auch schon gegenüber, zum Beispiel Isarauen), und der größte Teil meiner Begegnungen hat echt Spaß gemacht.

Meiner Meinung nach hat es nichts mit dem Spiel selbst zu tun, es wird immer den Spieler Typus "Regelf*cker" oder "Cheater" geben. Sich von einzelnen den Spaß am gesamten Spiel verderben zu lassen muss nicht sein. OK, ich sehe das als Casual Spieler entspannter, wenn mir einer auf den S*ck geht dann spiele ich nicht mehr gegen ihn. Die Wahl hätte ich als ambitionierter Turnierspieler nicht, von daher ist die Diskussion um den Umgang mit Spaßstörern schon angebracht, aber sollte halt auch nicht übers Ziel hinausschießen.

Wu-san schrieb:Prävention war schon immer gut.

...und Überregulierung sowie präventives Alles-in-Watte-packen war schon immer schlecht.

Ist halt eine blöde Gradwanderung. Und wir sollten uns einig sein, dass nicht jede Eventualität geregelt werden muss - voran jene, die man auch mit Menschenverstand lösen kann oder mit offensichtlichen Konsequenzen abstrafen muss.

SenShi schrieb:Wenn von Seiten FFGs/Bären nichts kommt muss es die Community eben selber regeln.

...was leider nicht geht. Es klappt nur im Einzelfall und bringt keine (überall geltende) Allgemeingültigkeit. Wirklich "Regeln" kann nur eine Instanz, die eine gewisse Kontrolle hat.
Wie bereits mehrfach festgestellt, gibt es diese bei so kleinen Spielen/Turnieren/Communities nicht.
Dafür bräuchte es ein (bestenfalls unabhängiges) "offizielles Organ" - eine Struktur, einen Liga- und Turnierverband (wie den DFB, oder die DCI bei Magic) - der Hersteller und die Verlage/Vertriebe sind da nicht in der Lage dazu (weil: nicht unabhängig).

Ich sage "bräuchte", weil das für X-Wing im Moment nicht reell ist. Der Markt ist zu klein. Die Turnierstruktur zu unattraktiv (es gibt keine Preisgelder, es geht nur um vom Hersteller 'gesponserte' Produkte).

Daher:
Selbstkontrolle und Vertrauen bleiben das probate Mittel.
Wir müssen auf der Ebene gesellschaftlicher Regeln agieren.

Aber natürlich: ein guter TO und ein kompetenter Judge sind das Beste, was da geht!
Organisiert gemeinsam! Organisiert mit Leuten, die Ahnung haben!
Wer nur "TO" sein will, sucht sich einen Judge - und versucht nicht krampfhaft, diese Lücke zu füllen, wenn er es nicht leisten kann.
Einen guten Judge wiederum zu "definieren" ist ungleich schwerer - aber er grenzt sich eben deutlich vom TO ab.

Es gibt kleine Kniffe. Mittel und Wege...

Im Bezug zu Kettchs Turnierplanungen z.B.:

Kettch schrieb:Das ist ehrlich gesagt nicht die Atmosphäre, mit der ich ein Turnier starten möchte. *seufz*

(Du spielst ja nicht, sondern machst selbst Orga/Judge?)
Vorschlag: Dann lass' diesen "Hammer" sein und mache es auf die "dezente Art und Weise":

- begrüße Deine Leute und verbreite Freude/Stimmung
- kläre die Rahmenbedingungen zur Location und was so fürs Umfeld wichtig ist (Essen, etc.)
- erläutere kurz den Turnierablauf, den Modus etc.
- und:
- mache dann einfach und ruhig im Zuge der kurzen Erklärung folgende Ansage:

"Im Turnierverlauf wird ein zufällig Tisch ausgewählt. Bei den Spielern prüfen wir Squadliste und Material."

...jeder der Dir halbwegs zuhört, sollte in dem Moment merken, dass Du "beobachten wirst" - ohne dass Du direkt mit der Nase drauf stubbst und Worte nutzt, die keiner hören will. Und es ist legitim und wird (sollte nicht!) für irgeneinen "Aufschrei" sorgen.

Und die "Kontrolle" machst Du dann einfach - locker, stressfrei, mit einem Lächeln im Gesicht - kostet keine 5 Minuten (die Du aber natürlich einplanen musst).
Aber es sorgt dafür, dass quasi 95% der Spieler ihr Schadensdeck doch mal vorher kontrollieren - und noch wichtiger: auch mal aufmerksamer zum Gegner gucken. Selbstkontrolle.

Und während Partien guckst Du immer mal wieder locker an den Tischen vorbei - Präsenz zeigen!
Auch das merken die Spieler...
Und kleine Schummler reagieren entsprechend.
...die "Großen" sind dann nochmal ein anderes Kaliber...

Wer schummeln möchte wird schummeln können. Nicht alles was erkannt wird, kann auch bewiesen werden. Ausgenommen natürlich Videobeweise. Das wichtige ist, dass man sich sein Hobby davon nicht kaputt machen lässt.

Der aktuelle Fall, des Manipulierens von Manöverrädern ist eine Situation, die sich nur schwer verändern lässt. Noch schwieriger wird es, wenn der Gegner das Manöverrad anhebt:

Wu-san schrieb:4. Manöverräder aufheben -> 2 Finger oder der Gegner hebt sie an -> nur mit Anmeldung

Bei meinem letzten Turnier habe ich bemerkt, dass das Manöverrad meines T-70 extrem leichtgängig war. Obwohl ich das Rad vorsichtig aufgenommen habe, hatte es sich einmal von einer leichten 1 beim aufhaben in eine Zwischenstellung zur geraden 1 verstellt und einmal (letzte Runde - ich habe den verbliebenen Flieger mit meinen beiden Raumschiffen gejagt) sogar noch der geraden 4 in den 4er Turn.
Würde mit solch einem Manöverrad ein zum Schummeln bereiter Spieler das Rad aufheben, so könnte dabei immer ein fragwürdiges Ergebnis rauskommen. Und wie will man sowas beweisen? Den Judge rufen? Wie soll er das bewerten?

Die nächste Frage ist, was soll passieren, wenn jemand betrügt und der Gegenüber das erkennt. Ein Spieler hat genau das getan, was im Video geschehen ist: er verstellt sein Manöverrad (heimlich). Wie soll das Opfer das beweisen? Wenn der Judge an den Tisch kommt hat das Manöverrad eine Stellung und niemand außer den beiden Beteiligten am Tisch kann das Geschehen bewerten!

Wichtig ist meines Erachtens, was Mosch bereits geschrieben hat:

Mosch schrieb:
Eure einzige Waffe dagegen ist es, weiterhin Spaß am Spiel zu haben und Eurem Gegner gegenüber erstmal die Unschuldsvermutung gelten zu lassen.

@ buddler: Sehr leichtgängige Manöverräder ä, welche sich beim Umdrehen verstellen, sind "defekt" und gehören ausgetauscht.