Wie wollen wir mit Cheatern umgehen?

So, wie wollen wir mit Cheatern umgehen?

Vorweg an die Cheater, die hier mitlesen, um zu sehen wie der Wind steht:

Spoiler:

Cheater kommen wohl in jedem Spiel vor.
Je größer das Spiel, um so mehr Cheater.
Das Problem wird also vermutlich niemals weggehen.

Die Frage die mich daher am stärksten beschäftigt:
Wie können wir in Zukunft ohne den anderen das ganze Spiel über misstrauisch zu beäugen weiterhin in entspannter kameradschaftlicher Atmosphäre (Fly Casual) auf Turnieren spielen.
Wie bekommt man die Cheater am Schlafittchen ohne dabei ein System aus Denunzianten zu erschaffen?

Ich habe mir die 2 aktuellen „Fälle“ sehr genau angesehen inkl. der Reaktionen, der Meinungen und der Verteidigungen aller Beteiligten

Ich für meinen Teil bin zu folgender Erkenntnis gekommen:

1. Konsequenzen
Cheater sollten Konsequenzen fürchten müssen. Wer beim offensichtlichen mogeln erwischt wird, kriegt einen Turnierbann. Ende

2. Chance.
Wer erwischt wird sollte eine 2.Chance bekommen, wenn er sich ,sagen wir mal innerhalb 1 Woche entschuldigt und Änderung gelobt, kriegt er nur Bewährung. Beim 2 mal gibt’s ne Lebenslange Sperre.


Wo ich noch keine Klarheit habe sind folgende Punkte:

3. Beweis
Wann ist der Betrug bewiesen?
Die beiden „Videobeweise“ sprechen für mich eine klare Sprache, kann ich im Nachgang nicht dran rumdeuteln. Aber wie sieht es mit reinen Zeugenausagen aus. Ab wie vielen Zeugen, die dem TO melden, das ein Spieler betrügt kann man sicher sein, weil einer reicht mMe nicht.

4. Entscheidung
Wer entscheidet, wann ein Betrug nachgewiesen ist. FFG/Heidelbären ist wohl offensichtlich.
Tatsächlich finde ich das ein TO/Schiri der Vorort war das nicht entscheiden sollte, da er eher Zeuge ist. Und unter Umständen beinflußt wurde (z.B. dadurch das der Beschuldigte total symphatisch ist, oder Stammkunde im Laden, usw…) Ich kann mir auch eine Entscheidung von 3 TOs vorstellen, die nicht an dem Turnier beteiligt waren. Auch hier die Entscheidung erst nach 1Woche, um Dinge sacken lassen zu können.

5.Öffentlichkeit
Wie wollen wir solche Fälle im Forum behandeln. Hier gibt es ein Dillema zwischen notwendiger Offenheit, um die Gefahr von Konsequenzen für Cheater zu erhöhen und der Gefahr das ungeprüfte Anschuldigungen den Ruf eines Spielers schaden können. Wie ihr an der (zurecht) auch emotional geführten Debatte gemerkt habt, bringt das halt auch sehr viel Zwist in die Community. Und obwohl ich fest überzeugt bin, daß der Anteil der Cheater unter 1% liegt, führt eine öffentliche Aufarbeitung halt auch schnell zu dem Eindruck, daß Turniere die reinsten Messerstechereien sind.

Ich bin wirklich gespannt, wie Ihr das seht.
Alle Punkte stehen zur Diskussion.

Mir wärs ganz lieb, wenn wir hier erstmal theoretisch bleiben, also keine Namen nennen.
Selbsterlebte oder theoretische Situation zu erzählen, wäre hilfreich, um die jeweilige Meinung besser zu erläutern.
Ach ja, da das hier ohne Naming abgeht, kann man auch richtig schön emotional werden.
Es macht aber mME  mehr Sinn, einfach seine eigene Meinung zu vertreten,statt die Meinung des anderen runter zu machen.

Feuer frei!

Beweise sind der springende Punkt. Man kann nicht an jeden Tisch einen Unparteiischen stellen der den Spielern auf die Finger schaut. Und wer will die ganzen Videoaufnahmen auswerten falls es welche vom Spiel geben sollte? Bisher habe ich immer den Eindruck das die X-Winger bis auf wenige Ausnahmen eher entspannte Zeitgenossen sind die gerade Neulinge auch im Turnier kleiner Fehler verzeihen.

Die Community lebte vom Vertrauen der Spieler unteieinanden doch je mehr sie wächst um so größer natürlich die Wahrscheinlichkeit, sich Leute ins Boot zu holen die dieses Vertrauen auszunutzen wissen.

Ich habe allerdings etwas Bauchschmerzen was die Strafen angeht. Wer entscheidet, ob es Betrugsversuch oder ein Versehen war? Ich habe auch schon mal in meiner Anfangszeit beim Mirrormatch Schwarm gegen Schwarm in der Aufregung ein Rad meines Gegners aufgedeckt. Habe mich umgehend bei meinem Gegensopieler entschuldigt, aber ein Fader Beigeschmack geschummelt zu haben (wenn auch nicht absichtlich) blieb.

Okay ich habe am Ende trotzdem verdient verloren.  

Ich denke solche "Vergehen" lassen sich nur über Häufigkeiten ermitteln und ahnden. Wiederholungstäter sollte man schon einen Denkzettel verpassen. aber das höchste der Gefühle ist wohl der Ausschluß von offiziellen Events, denn T3 wird wohl kaum eine Spielerblacklist anlegen.

Ich bin etwas betrübt über die jüngsten Entwicklungen. In Zukunft wird man wohl wesentlich aufmerksamer an den Spieltischen seinen Gegner beobachten und dieses wohl meist unbegründete gesteigerte Misstrauen, der Gegner könnte bescheißen nimmt viel von der entspannten Turnieratmosphäre.

Vielen "Dank" dafür!

Ich äussere mich hier mal nur zu Punkt 5 Öffentlichkeit. Das einzige was bekannt werden sollte ist wer wie lange gesperrt wird. Keine Diskussion und auch keine Entschuldigung. Anschuldigungen haben in unserem Forum nichts zu suchen und wir sind auch keine Geschworenen. So etwas wird zu emotonial.

Was genau zählt als Betrug?

Rad verstellen oder gezinkte Würfel verwenden etc ist klar.

Aber was ist mit anderen Dingen?

1) Ein Spieler "vergisst" einmal oder sogar mehrmals im Spiel Stress-Marker, Crit-Karten, etc.
2) Ein Spieler hat auf dem letzten Turnier ein paar Schadenskarten verloren ohne es zu merken und spielt jetzt mit einem nicht kompletten Schadensdeck. (Ich glaube die Wenigsten von uns zählen wirklich ihre Karten vor und nach jedem Turnier, oder?)
3) Dann solche Fälle, die sicher jedem schon mal passiert sind: Ein Spieler bewegt sein Schiff nahe an einen Asterioden oder ein Schiff heran und schubst dann den Asti bzw. das Schiff zur Seite, versichert aber, dass es gepasst hätte.

Schusseligkeit oder Betrug? Gerade über den letzten Punkt ärgere mich innerlich zwar schon, aber ich kann weder beweisen, dass eine Absicht dahinter steckte, noch dass das Manöver nicht gepasst hätte. Bei Punkt 1 kann ich auch nur feststellen, dass etwas vergessen wurde und dass ich als Mitspieler mehr darauf achten und auf vergessene Dinge hinweisen sollte.

~Edit: Nummerierung eingefügt.

@ tharlin
Ich zähle meine Karten "meistens" vor jedem Spiel auf einem Turnier unter anderem auch um zu mischen.

So long Grifter

1. und 2. kann ich so unterschreiben.

3. Ein Beweis ist für mich als Judge nur, wenn ich oder einer der anderen Judges (die neuen Rollen von FFG verwende ich hier mal nicht) das persönlich gesehen hat. Ist für mich wie beim Fussball, da jeder Beteiligte ein Interesse an der einen oder anderen Entscheidung haben könnte. Dies steht natürlich in direktem Gegensatz zu 1., ist aber denke ich nicht lösbar, ausser durch eine Videoüberwachung an jedem Tisch. Sollte so etwas im nachhinein festgestellt werden, z. B. durch Video, dann ist es Sache von FFG/den Bären, ein Urteil zu fällen.

4. Muss ich dir ganz klar wiedersprechen, die Aufgabe eines Judges ist genau das, eine Regelverstoß sofort zu ahnden. Dies ist aber auch nur auf das Turnier bezogen, wie die weitere Verfahrensweise von FFG/den Heidelbären ist, ist dann eine ganz andere.

5. Meine persönliche Meinung dazu ist, dies in einem nicht öffentlich diskutierbarem Thread bekannt zu geben, dass im Momet eine Untersuchung dazu läuft, dem Beschuldigten und eventuell dem Gegener und den Judges, die die Entscheidung getroffen haben, auch die Möglichkeit geben, sich persönlich dazu zu äussern. Ansonsten würde ich jede Diskussion, die meist schnell sehr emotional wird, unterbinden. Aber das zu entscheiden steht niemanden von uns Aussenstehenden zu. Zum Schluss würde ich noch das Ergebniss der Untersuchung bekanntgeben und gut ist.

Gruß
Ben

Ist mir auch schon passiert das eine Schadenskarte gemeint hat spazieren gehen zu müssen.
Jetzt ist es für mich selbstverständlich das ich zu Turnierbeginn die Karten auslege und neu Grundmische sowie vor jedem Spiel die 33er Zählung mach so Zeit bleibt.

Wenn das alle ehrlich machen ist schon mal der Punkt ausgeschlossen.

Verrutschen:
Ab besten schaltet man das mit Rutschstoppbases (silikoneinlage) und Patafix unter den Astis aus.

Manöverräder makieren oder wenn nötig (bei Schwärmen) auf den Schiffskarten plazieren.
Und ja es ist immer schwer jemanden "Schummelei" nachweisen zu wollen ohne das Turnier zu vergiften.

Cu
Xun

Decks auf Vollständigkeit zu prüfen - das gehört dazu und ist selbstverständlich. Komplettes Spielmaterial ist vor einer Partie Pflicht.
Gibt es eine Kontrolle (und ja - die gibt es auf einigen Spiel-Turnieren durchaus, wenn auch kaum bei X-Wing) und es fehlt eine Schadenskarte, dann gibt es eben eine "Mahnung" - ohne Wenn und Aber. Ein zweiter Verstoß führt dann zum Ausschluss.

Aber es geht hier nicht um "minor warnings" - es geht in Yoda seine Muddas Ausgangpost ausschließlich um vorsätzliche Tatbestände und damit "major warnings", die den Veranstaltungsausschluß und andere Konsequenzen nach sich ziehen.

Auf deutsch: hier geht's nicht um die Gelben Karten, hier geht's um die Rote Karte.

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1.) Ja - ohne Diskussion.

2.) Zweite Chance: ja. Zweiter Tatbestand: ja, lange Sperre. Das mit der "1 Woche und Entschuldigungen/Änderungen" ist so eine Sache... manch einer ist da cleverer und wortgewandter und kommt dafür noch "frei" - das ist nicht Sinn der Sache. Fakt ist: das Verhalten des Betrügers nach dem Betrug ist natürlich mit ausschlaggebend für eine Strafe. Wie vor Gericht- Verhalten des Angeklagten entscheidet über das Strafmaß.
Verhalten ist subjektiv - das sollen, meiner Meinung nach auch die entscheiden, die die richten können (ergo: nicht wir).

3.) Theoretisch reicht 1 Zeuge. Der Klassiker: Aussage gegen Aussage steht auch hier im Raum. Hier muss der TO und/oder Judge eine Entscheidung treffen. Meist gibt es hier auch ein "minor warning". Wasserdichte Beweise wird es kaum geben. Gerade am Manöverrad.
Ein Videobeweis ist für mich aber eine klare Angelegenheit (Dokumentation), die man auswerten kann. Werten kann dabei jeder. Entscheiden nicht.

4.) Ein TO und/oder Judge muss vor Ort eine Entscheidung treffen können. Das ist die Aufgabe.
Zumindest die des Judges. Leider sind "Turnierorganisatoren" oft nicht in der Lage, diese Entscheidung aufgrund der Sachlage treffen zu können - somit gibt es häufig keinen Judge im eigentlichen Sinne.

5.) Wenn das Thema durch die Netz-Öffentlichkeit (wie ein hochgeladenes Video) ans Licht kommt, dann darf das auch dort ausdikutiert werden. Alles andere ist Käse. Außerdem ist das Kind (der Öffentlichkeit) dann eh' schon in den Brunnen gefallen - sprich: es verselbstständigt sich, ohne das man großen Einfluss nehmen kann.
Bei Fällen, die nicht öffentlich in den Raum geworfen werden, sind alle Beteiligten in der Verantwortung.

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Generell sollten "Verwarnungen" wie folgt geregelt und veröffentlicht werden:

Gelbe Karten / "minor warnings" - kleine Vorfälle:
- es gibt eine Verwarnung beim Turnier, der Sachgrund wird festgelegt
- die Verwarnung bleibt über das Turnier bestehen
- eine zweite Verwarnung führt zum Ausschluss vom Turnier
- Warnungen werden unter der Angabe von: Turnierdaten, Name, Sachgrund an das Organized Play-Team von Heidelberger weitergeleitet
- sie werden nicht öffentlich gelistet

Rote Karten "major warnings" - große Vorfälle:
- es gibt eine Abmahnung und den Ausschluss beim Turnier, der Sachgrund wird festgelegt
- es gibt im Nachgang einen Bericht* des Judges / der Turnierorganisation (*kleiner Bericht, Details zum Vergehen)
- Abmahnungen werden unter der Angabe von: Turnierdaten, Name, Sachgrund an das Organized Play-Team von Heidelberger weitergeleitet
-
- sie werden öffentlich gelistet, sofern der Spieler als Resultat des Sachgrundes gesperrt wird / auf der Black List landet

Auf der Speerliste / Black List steht der Name des Spielers und der Sachgrund für die Sperre.
Ob jemand dort landet, entscheidet das Organized Play-Team Heidelberger / FFG anhand der vorliegenden Warnungen.

Warnungen werden nach einen Zeitraum X gelöscht (ggf. differenzeiert nach Grad des "Vergehens").

Beim Organized Play-Team läuft eine (kurze) Liste. Gibt es Auffälligkeiten, steht der Spieler unter Beobachtung.
Das geht auch ohne großen Aufwand.

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Beispiele:

A) Ein Spieler wird beim Drehen am Rad erwischt. Zwei Mitspieler treten als Zeugen auf. Der Judge entscheidet nach Anhörung auf Ausschluss von Turnier.
Die Details gehen an das Organized Play-Team. Das Team entscheidet über Sperre / Sanktionen etc.
Bei einer Sperre wird die Öffentlichkeit informiert (via Black List).

B) Ein Spieler wird des Drehens am Rad bezichtigt. Es gibt Zeugen, aber nur Indizien und man kann keinen Beweis aufbringen. Der Judge entscheidet sich für ein "minor warning".
Auf dem Turnier passiert nichts mehr. Die Meldung geht dennoch an das Organized Play-Team.
Liegt beim Organized Play-Team schon "etwas gegen den betreffenden Spieler vor", darf man dort hellhörig werden.
->
Wenn es dort schon 2 weitere Warnungen wegen "Verdacht auf Drehen am Rad" gibt, dann kann man davon ausgehen, dass der Spieler nicht ganz so sauber ist, wie er sein soll...
->
Wenn dort eine Warnung wegen einer fehlender Karte im Schadensdeck liegt, dann kann man getrost erstmal... nichts machen.


Das System funktioniert. Tut es bei anderen Spiel- und Sportarten auch.

Wer mehrfach wegen eines Sachverhaltes auffällt, der hat eben ein Problem.
Dem Problem kann man dann individuell auf den Grund gehen.

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Wohin das Alles führen kann (wenn man wild träumt) und welcher Verantwortung sich Judges und TO bewusst sein sollten, ist damit auch klar.

Und dass ein Judge / TO nicht mit warnings wegen Kleinigkeiten um sich werfen sollte, ist eigentlich auch klar. Grenzen sind leider immer fließend.
Aber auch hier:
Wenn beim Organized Play-Team von einem Judge(TO) im Jahr 20 Meldungen über Warnungen mit Kleinigkeiten reinkommen, wird das sicher anders bewertet, als wenn ein anderer Judge zwei Meldungen von ernsthaften Vorfällen macht.


Last but not least:
Das alles soll nach wie vor nicht zu Anschuldigungen, Verdächtigungen, Anzeigen und Verschwörungen führen - und tut es Normfall auch nur, wenn wirklich was schief gelaufen ist.
Das Motto "fly casual" bleibt bestehen - und die Spieler achten und beachten sich gegenseitig.
Bei Unstimmigkeiten wird die Sache angesprochen - am besten gleich, am besten vor Ort - und vernünftig geredet.

Ein Cheater ist ein Cheater, und eine zweite Chance hat der nicht verdient. Mag hart klingen, sollte aber so sein.

Turnierban, Meldung nach FFG. Und die sollen entscheiden. Nach meiner Meinung sollten Betrüger keine zweite Chance bekommen. Das verführt nur noch dazu eher mal zu Betrügen. Macht ja nichts wenn man erwischt wird.

Wichtig ist zu unterscheiden was Betrügen / Cheaten ist. Einen Effekt mal zu vergessen ist nicht betrügen. Es sei denn es passiert ständig und zu seinem Vorteil. Und auch immer noch nach Ermahnung.

Betrügen ist wissentlich und absichtlich erlangen eines Vorteiles entgegen der Regeln. Einen Effekt zu vergessen muss nicht vorsätzlich bzw. absichtlich sein. Aber Würfel zu manipulieren oder die Manöverräder zu ändern ist Vorsatz.


Wir hatten beim Organized Play (andere Firma, anderes Spiel) eine Liste von Strafen und Abläufen, die sehr gut waren. Wir reden hier über Turnieren mit mehr als 1000 Spielern, da braucht man Regeln wie damit umzugehen ist. Sonst kommen Leute mit diesen Kleinigkeiten einfach so durch, und erlangen darum einen Vorteil.

Minor Error - Major Error - Suspicion und Cheating.

Minor Error waren so Kleinigkeiten wie einen Effekt vergessen. Dafür gab es erst ein oder zwei Warnings (je nach Level des Turniers), dass er auf seine Effekt achten soll. Wenn das nichts hilft, und er es immer noch vergisst geht es zum Game Loss. Und das konnte bis zum DQ hoch gehen.

Major Error waren extreme Dinge wie z.b. etwas weiterhin falsch zu spielen, auch wenn es erklärt wurde wie es richtig geht. Oder ein Illigales Deck / Deckliste. Für das Illigale Deck/Deckliste gab es dann einen Gamelos der aktuellen Runde, und die Chance es gerade zu rücken, es sei denn es bestand der Verdacht des Betruges.

Suspicion war halt der Verdacht auf Betrug. Wo wir dann beobachtet haben. Da war so etwas wie Verdacht auf sortiertes Deck. Oder markierte Decks. In Bezug auf X-Wing wäre es alle Volltreffer nach unten gelegt. Oder sogar alle Nachteiligen Crits nach unten gelegt, und nur "harmlose" nach oben. Oder halt, um bei X-Wing zu bleiben, der Verdacht auf manipulierte Würfel.

Cheating war dann der bestätigte, bzw. bewiesene Betrug. Darunter war auch das absichtliche Ziehen von zu vielen Karten. Auch das absichtliche Markieren von Karten fällt hier rein. Oder halt ganz klassisch, die Karten im Ärmel (ja, auch das hatten wir).
Und da gab es nur DQ vom Turnier und Meldung an das Organized Play. Mit Bericht und Stellungnahme (von allen Parteien). Und dann konnten die weiter damit vorgehen.


Das Problem, was auch viele schon so sagen, ist den Betrug zu beweisen. Ein Verdacht darf nie ausreichen. Und einen Beweis ist bei X-Wing noch sehr viel schwerer. Man kann einen Verdacht bei FFG vorbringen, und wenn die die Leute beobachten, und sehr oft solche Verdachtsmeldungen kommen, kann man da auch schon mal reagieren.
Wie soll ich beweisen, dass das Manöver verändert wurde. Dazu müsste ich (als Judge) immer alles kontrollieren. Also immer nachsehen was die Leute eingestellt haben, und bei Aufdecken vergleichen ob es noch da gleiche ist.
Wann ist ein Spiel intended Slow play. Wie viel Zeit darf man den Leuten zugestehen. Das ist von zu vielen Faktoren abhängig. Aber auch Slow Play ist Cheating (ab einem bestimmten Level).
Zu welchem Zeitpunkt ist das "Ups, Schiff verschoben" ein Betrug um sich einen Vorteil zu erkaufen?

Ich halte X-Wing für ein relativ einfach zu kontrollierendes Spiel (aus Judge Sicht). Es gibt nicht viel was geheim ist. Und nichts wirklich verstecktes. Und die Regelung, dass der Gegner die Nachkontrolle hat (beim Verschieben oder falschem Manöver) hilft es einfacher zu machen. Aber gerade bei so wenigen Punkten wo man betrügen kann, und die dann noch so hart zu beweisen sind, sehe ich keinen Grund für Toleranz oder eine zweite Chance.

Zur Öffentlichkeit: die hat so was im Grunde nicht zu interessieren. Es ist ein Punkt zwischen Organized Play und den Betroffenen (involvieren Spielern und TOs/Judges).
Eine Banned Liste mit Zeit und Namen sollte reichen. Eventuell könnte noch ein Grund dabei stehen, wenn es eine Regelung mit Begriffen gibt (z.B. Banned for 4 years for harassment)
Aber es gibt keinen Grund den Grund für einen Ban offen breitzutreten.

Das ist meine Meinung dazu.

Eine wichtige Frage, die sich mir bei dem Thema stellt ist:
Wie kann soll man mit falschen Anschuldigungen umgehen?
Ein System, bei dem "Schuldige" gebannt bzw. gesperrt werden können birgt auch das Risiko des Missbrauchs.
Was, wenn jemand oder mehrere jemande die Cheatanklage instrumentalisiert/instrumentalisieren, um unliebsame Gegner los zu werden!?

Als ehemaliger Sportler und e-Sportler sage ich, was ich auch dort stets gesagt habe: Lebenslanger Ban ohne Möglichkeit auf Reha oder Bewährung. Ich will keine Cheater. Grundsätzlich nicht.

Da ich mich auch beruflich damit befasse, kann ich von einer Veröffentlichung von Namen in Form einer "Black list" im Internet nur dringend abraten. Dies fällt unter das Bundesdatenschutzgesetz und dem Recht der Privatperson an seinen Daten. Das kann unter Umständen zu hohen Geldbußen führen, das würde auch unser MER-Forum betreffen. Selbst die Veröffentlichung von Nick-Namen auf der Black-list halte ich für bedenklich.

Hoi,

ich glaube den Amerikanern ist der deutsche Datenschutz ziemlich egal.
Habe allerdings die letzten Gerichtsurteile diesbezüglich nicht verfolgt.

Ich denke, daß der Punkt erreicht ist, an dem FFG und oder die Heidelbären klar sagen müssen, was ein schwerer Verstoss ist, wie dieser ggf. Bestraft wird und wie genau er zu melden ist, damit sie reagieren können.
Dann kann die Community entscheiden, wie sie die Regeln auslegt und lebt. Alles andere macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

khoRneELF schrieb:Als ehemaliger Sportler und e-Sportler sage ich, was ich auch dort stets gesagt habe: Lebenslanger Ban ohne Möglichkeit auf Reha oder Bewährung. Ich will keine Cheater. Grundsätzlich nicht.

Ich bin zwar net oft einer Meinung mit dir, aber hier stimme ich dir vorbehaltlos zu!

Bannen und fertig sollen sie sich ne andere Beschäftigung suchen..

Gab da mal so nen Lied zu meinen cs Zeiten...

Sucht mal auf YouTube Jan Hegenberg

Grüße Basti

Eine "Liste" wird nur offiziell und von einem "Organ" ausgestellt und veröffentlicht, die das Recht dazu hat. Es geht nicht um private Institutionen wie dieses Forum etwa.
Die Rechtsgrundlage ergibt sich aus den Teilnahmebedingungen eines Turniers, denen man durch Teilnahme zustimmt. Die Regelungen dazu liegen in den Händen von FFG.
(bei Magic ist/war es die DCI)

Das Thema wie man mit "falschen Verdächtigungen" umgeht, muss zwingend separat diskutiert werden und gehört nicht hier rein.
(weil es gar kein Thema sein sollte!)
(Jeder normal denkende Mensch kommt nicht auf die Idee, es widerspricht dem Sportsgeist und dem regulären Verhalten, ist selbst nicht legal und wird daher ebenfalls wie Betrug gehandhabt werden, erst recht wenn man sich dadurch Vorteile schaffen will - es ist quasi schlimmer als Cheating.)
(Und das hier auf Vorbeugung zu diskutieren, ist nicht zielführend - "fly casual", hab Spass, stelle Dich der Herausforderung, RESPEKTIERT EUCH.)

khoRneELF schrieb:Als ehemaliger Sportler und e-Sportler sage ich, was ich auch dort stets gesagt habe: Lebenslanger Ban ohne Möglichkeit auf Reha oder Bewährung. Ich will keine Cheater. Grundsätzlich nicht.

Als aktiver nüchterner Autofahrer würde ich einen Lebenslangen Führerscheinentzug für Fahrer fordern, die mit Alkohol am Steuer erwischt wurden, denn ich will keine alkoholisierten Fahrer.

Mädels, wir spielen ein Spiel bei dem es keine Kohle wie in e-sports oder im professionellen Sport zu verdienen gibt. Ok ein paar Preise die einen gewissen Wert widerspiegeln gibt es schon, aber deshalb einen beim ersten Vergehen auf ewige Zeiten zu bannen und brandmarken? Ist wohl etwas weit über das Ziel hinausgeschossen.

Abmahnen und bei wiederholtem mal eine Zeitstrafe. Fällt derjenige danach immer noch auf, dann kann FFG und/oder die Heidelbären diese Person auf offiziellen Turnieren ausschliessen. Allerdings wird sich diejenige Person sich mit ziemlicher Sicherheit dann eh nicht mehr blicken lasen, weil alle Augen auf ihn blicken werden.

Carabor schrieb:[...]
Das Thema wie man mit "falschen Verdächtigungen" umgeht, muss zwingend separat diskutiert werden und gehört nicht hier rein.
(weil es gar kein Thema sein sollte!)
(Jeder normal denkende Mensch kommt nicht auf die Idee, es widerspricht dem Sportsgeist und dem regulären Verhalten, ist selbst nicht legal und wird daher ebenfalls wie Betrug gehandhabt werden, erst recht wenn man sich dadurch Vorteile schaffen will - es ist quasi schlimmer als Cheating.)
(Und das hier auf Vorbeugung zu diskutieren, ist nicht zielführend - "fly casual", hab Spass, stelle Dich der Herausforderung, RESPEKTIERT EUCH.)

Deine Meinung und die sei dir unbenommen.
Wenn aber laut nach drakonischen Strafen gerufen wird, sollte man mMn immer im Hinterkopf behalten, was mit "zu unrecht Verurteilten" passiert. Ob diese nun angeschmiert wurden, oder "Opfer" der Jurisdiktion sind spielt dabei nichtmal eine große Rolle.

Und was die vermeintliche Undenkbarkeit einer falschen Anklage oder vorschnellen Vorverurteilung anbelangt: Bis vor einer Woche war es für viele undenkbar, dass Turnierspieler der fly casual Gemeinde cheaten könnten. Nur mal so, als Denkanstoß.

Ich finde es immer witzig, wenn alles durcheinander geworfen wird. Ich verstehe nicht wie man 2 zufällig gefundene 100%ige Betrugsvorfälle damit abtun will, dass es ja dann zu nicht gerechtfertigten Anschuldigungen kommen kann. Oder das mit vergessenen Effekten vergleicht. Das geht an der Diskussion vorbei.
Für die einen ist das Hobby nicht so wichtig zu nehmen, für die anderen macht es den Betrug nur noch schlimmer, gerade weil es sich nur um ein Hobby handelt.
Die einen wollen Betrüger öffentlich machen um auch andere abzuschrecken. Andere wollen es so: " hey, wo ist eigentlich Spieler XY? Wollte der nicht auch zum Turnier heute kommen?""Nein,  der kommt nicht""warum Nicht? "darüber darf nicht gesprochen werden"

Der Knackpunkt ist nunmal:
Was ist ein Betrug und wie kann man ihn Stichhaltig beweisen?

Wir können nunmal nicht erwarten, dass jedes Vergehen auf Video aufgezeichnet wird, wie bei den aktuellen Vorfällen. Gibt es also keinen Videobeweis können bestenfalls noch "Beweise" vor Ort durch die Turnierleitung "sichergestellt" werden (der Reichweitenmaßstab ist nicht 10+10+10 cm, sondern 11+10+9, das Schadensdeck ist individuell angepasst, das Y-Wing Dial hat die Unterseite von nem X-Wing, gezinkte Würfel, etc.).
Handelt es sich jedoch um unerlaubtes Dialdrehen, Verschieben von Astis und Modellen, Würfeldrehen, etc. steht möglicherweise Aussage gegen Aussage und "die Tat" kann u.U: nur durch Augenzeugen nachgewiesen werden. Die menschliche Wahrnehmung ist aber nunmal anfällig für emotionale und situative Verzerrungen. Wer also einen lebenslangen Bann ohne 2. Chance fordert, nimmt billigend in Kauf, dass u.U. auch Unschuldige gebannt werden.

Ja aber der Umgang mit diesen 2 Fällen zeigte doch: zuerst wurde gefragt, ob die Situation ein Betrug ist oder eben nicht. Keiner ist mit dem Videobeweis und der Forke in der Hand ins Forum gestürmt. Nachdem man sich geeinigt hatte, dass es eher nach Betrug aussieht, als nach "gerade rücken oder rumgezappel" wurden Meinungen geäußert, wie man damit umzugehen hat. Genau das wird auch in Zukunft so sein. Niemand wird einen anderen Spieler ächten, nur weil sich ein anderer Spieler EINMAL über irgendwas beschwert. Sollten aber mehrere Spieler bei verschiedenen Turnieren immer wieder den gleichen Spieler nennen, bei dem es zu komischen Situationen kam, kann man anfangen darüber zu reden, was denn da los ist.
Aber wir werden zu keinem Konsens kommen. Die Lager sind gespalten und keiner wird von seiner Meinung abweichen. Wie immer.

TobiWahn schrieb:
[...]
Nachdem man sich geeinigt hatte, dass es eher nach Betrug aussieht
[...]
Aber wir werden zu keinem Konsens kommen. Die Lager sind gespalten und keiner wird von seiner Meinung abweichen. Wie immer.

Siehst du das Problem? Selbst bei diesen mMn verhältnismäßig eindeutigen Regelverstößen erzielt die Community keinen Konsen. Beide Beschuldigten haben Leumundszeugen, die das Vergehen relativieren und betonen, dass der Angeklagte nen fairen Eindruck hinterlassen  hat.
Und ich behaupte ohne Videobeweis wird das nicht eindeutiger.

Im Endeffekt kann eh nur FFG oder der HDS das finale Urteil sprechen. Das Problem dabei ist nur, die Jungs und Mädels sind vergleichsweise selten persönlich vor Ort dabei, und da es nunmal nicht immer einen Videobeweis gibt...

... reden wir nur über eindeutige Betrügereien.

Also nur über gefilmte Vergehen und Solche, die unter Verwendung manipulierten Spielmaterials, welches vor Ort durch den TO sichergestellt wurde, begangen wurden!?

Oder mit anderen Worten, welches Vergehen ist ein sicheres Vergehen? und wer darf das auf welcher Grundlage entscheiden?
Bedenke bitte, selbst bei den 2 aktuellen Videos gibt es Zweifler.

ComStar schrieb:Bedenke bitte, selbst bei den 2 aktuellen Videos gibt es Zweifler.

Nur weil es Zweifler gibt, muss es noch lange keine begründeten Zweifel geben...