Wie wollen wir mit Cheatern umgehen?

@Khorn

Als Personaler darf man garnicht alles was irgendwo über das Privatleben online steht gegen ihn verwenden.

Wenn es in der Technik neue Verfahren gibt, kann man auch nicht warten, bis diese (irgendwann) in die Normen aufgenommen werden, sondern muss sich an den Anerkannten Regeln der Technik orientieren, zu denen auch diverse Veröffentlichungen, etc. gehören.


Nach dem ersten Bann gab es ein Stahement seitens FFG, dass eine Blacklist in Zukunft unumgänglich geworden ist.

Diese offiziellen Statements bzgl. des OPs bilden zusammen mit den Regeln den "Stand der Dinge" an den sich alle zu halten haben.

Caine-HoA schrieb:@Khorn

Als Personaler darf man garnicht alles was irgendwo über das Privatleben online steht gegen ihn verwenden.

Das ist so nicht richtig. Natürlich darf ich mir als Personaler ein Bild des Kandidaten machen, das über die Bewerbungsunterlagen hinausgeht. Ich darf niemanden diskriminieren. Das ist korrekt. Der Fall ist hier aber nicht gegeben. Ich darf in dem Umfang Bewertungen vornehmen, die für die Stelle relevant sind.

Ansonsten: Es obliegt dem Kandidaten dem Personaler zu beweisen, dass er im Auswahlprozess rechtswidrig selektiert hat. Viel Glück dabei.

ComStar schrieb:

Raven17 schrieb:
Und Nicht Wissen hat noch niemals vor Sanktionen geschützt.

Raven17 schrieb:
Wenn ich vorher weiß, welche Konsequenzen drohen und mich konkret damit einverstanden erkläre, [...]

Und genau da liegt mMn das Problem.


Ich hab keinen T3 Account und in den Turnierregeln, die ich mit meiner Teilnahme akzeptiere, steht nichts von einer Blacklist.

Soviel dazu.

Dank der beiden aktuellen Fälle, und dem von den Conquest-Nationals, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis es zu einem diesbezüglichen Nachtrag in den Turnierregeln kommen wird.

1. Konsequenzen
Cheater sollten Konsequenzen fürchten müssen. Wer beim Offensichtlichen mogeln erwischt wird, kriegt einen Turnierbann. Ende

Steht außer Frage. Sofortige / Bzw. rückwirkende Disqualifizierung aus dem Turnier, in dem der Cheater erwischt wurde. Inklusive Preisrückgabe. Blacklist halte ich leider mittlerweile auch für ein notwendiges Übel.

2. Chance.
Wer erwischt wird sollte eine 2.Chance bekommen, wenn er sich ,sagen wir mal innerhalb 1 Woche entschuldigt und Änderung gelobt, kriegt er nur Bewährung. Beim 2 mal gibt’s ne Lebenslange Sperre.

1 Jahr Turnierbann bei einer schnellen Entschuldigung, ohne das Druck von Außen kam. Das ist eine Saison, und genug Zeit, dass Gras über die Sache wachsen kann.
2 Jahre +, wenn sich keine Einsicht ergibt und es zu Verschleierungstaktiken und mangelnder Einsicht kam.
Lebenszeit, wenn der Cheater danach wieder erwischt wurde.

3. Beweis
Wann ist der Betrug bewiesen?
Die beiden „Videobeweise“ sprechen für mich eine klare Sprache, kann ich im Nachgang nicht dran rumdeuteln. Aber wie sieht es mit reinen Zeugenausagen aus. Ab wie vielen Zeugen, die dem TO melden, das ein Spieler betrügt kann man sicher sein, weil einer reicht mMe nicht.

Bei nur zwei Beteiligten läßt sich da im Streitfall kaum eine Klärung finden. Das ist der Grund, weswegen wir es uns damals beim Bloodbowl zur Regel gemacht hatten, immer einen Zuschauer /Schieri mit am Brett sitzen zu haben. Bei einem 32-Tische Turnier ist das allerdings kaum möglich.

Harte Beweise sind Videoaufnahmen, gezinkte Würfel, ein modifizierter Kartensatz, zwei verschiedenlange Templates gleichen Typs und gleicher Farbe, etc.

Eventuell empfiehlt es sich für den Turniertag 3-5 Kameras randomisiert an Tischen aufzustellen, oder randomisierte Kontrollen des Spielmaterials durchzuführen. Oder mal eben als Judge/TO länger an einem Tisch stehen zu bleiben. Aber das ist ja auch etablierte Methode, denke ich.  

4. Entscheidung

Wer entscheidet, wann ein Betrug nachgewiesen ist. FFG/Heidelbären ist wohl offensichtlich.

Tatsächlich finde ich das ein TO/Schiri der Vorort war das nicht entscheiden sollte, da er eher Zeuge ist. Und unter Umständen beinflußt wurde (z.B. dadurch das der Beschuldigte total symphatisch ist, oder Stammkunde im Laden, usw…) Ich kann mir auch eine Entscheidung von 3 TOs vorstellen, die nicht an dem Turnier beteiligt waren. Auch hier die Entscheidung erst nach 1Woche, um Dinge sacken lassen zu können.

Eine sofortige Disqualifikation liegt in der Hand des TO/Judges. Ein darüberhinausgehendes Strafmaß ist Sache FFGs/Heidelbären.

5.Öffentlichkeit

Wie wollen wir solche Fälle im Forum behandeln? Hier gibt es ein Dillema zwischen notwendiger Offenheit, um die Gefahr von Konsequenzen für Cheater zu erhöhen und der Gefahr das ungeprüfte Anschuldigungen den Ruf eines Spielers schaden können. Wie ihr an der (zurecht) auch emotional geführten Debatte gemerkt habt, bringt das halt auch sehr viel Zwist in die Community. Und obwohl ich fest überzeugt bin, daß der Anteil der Cheater unter 1% liegt, führt eine öffentliche Aufarbeitung halt auch schnell zu dem Eindruck, daß Turniere die reinsten Messer-Stechereien sind.

Ich denke, dass Transparenz wichtig ist und die Community durchaus ein Recht hat zu erfahren, was gelaufen ist. Und sich auch entsprechend dazu äußern zu dürfen. Wenn überhaupt, muss man als Mod drauf achten, dass die Diskussion weitestgehend nicht ausfallend wird und im relativ sachlichen Rahmen bleibt.  

Das nennen von echten Klarnamen halte ich für nicht o.k., da sollte man sich auch als Betrogener  am Riemen reißen.

Indes ist die Nutzung der Nicknames durchaus kein Verbrechen, einfach weil es technisch einfacher bleibt, dieses Thema zu diskutieren.

Wer als Cheater aber aufgedeckt wurde, und sich dann öffentlich präsentiert, muss auch damit rechnen, dann ungeschützt Flak abzubekommen; Das liegt nun mal in der Natur der Dinge.

Im großen Ganzen ist hier die Lösung:

Maß halten, und nach dem Schreiben noch einmal querlesen oder eine Nacht drüber schlafen, bevor man den eigenen Beitrag abschickt. Und eben eine tighte Moderation, die im entsprechenden Moment wieder Feuer aus einer hitzigen Debatte nimmt - ohne sie abzuwürgen. Letzteres schafft einfach noch viel mehr Frust.

khoRneELF schrieb:

Caine-HoA schrieb:@Khorn

Als Personaler darf man garnicht alles was irgendwo über das Privatleben online steht gegen ihn verwenden.

Das ist so nicht richtig. Natürlich darf ich mir als Personaler ein Bild des Kandidaten machen, das über die Bewerbungsunterlagen hinausgeht. Ich darf niemanden diskriminieren. Das ist korrekt. Der Fall ist hier aber nicht gegeben. Ich darf in dem Umfang Bewertungen vornehmen, die für die Stelle relevant sind.

Ansonsten: Es obliegt dem Kandidaten dem Personaler zu beweisen, dass er im Auswahlprozess rechtswidrig selektiert hat. Viel Glück dabei.

Naja was soll man jetz dazu sagen. So lange der mir nichts beweisen kann kann ich mit seinen Daten machen was cih will finde ich keine besonders tolle aussage. So lange ich es so interpretiere, dass privates betrügen in einem einzigen bewiesenen Fall relevant für den job ist kann ich ihm deswegen absagen... Kann man vielleicht so machen und sich rechtlich sicher fühlen... Man kann sich natürlich auch dahinter verstecken, dass derjenige in 99% der Fälle garnicht erfährt das er wegen so einem Grund abgelehnt wurde... ich finde das absolut nicht fait gegenüber einem Bewerber und denke es ist mindestens eine grauzone... Aber evtl müssen wir das per PN oder in einem anderen Thread diskutieren.

Caine-HoA schrieb:

khoRneELF schrieb:

Caine-HoA schrieb:@Khorn

Als Personaler darf man garnicht alles was irgendwo über das Privatleben online steht gegen ihn verwenden.

Das ist so nicht richtig. Natürlich darf ich mir als Personaler ein Bild des Kandidaten machen, das über die Bewerbungsunterlagen hinausgeht. Ich darf niemanden diskriminieren. Das ist korrekt. Der Fall ist hier aber nicht gegeben. Ich darf in dem Umfang Bewertungen vornehmen, die für die Stelle relevant sind.

Ansonsten: Es obliegt dem Kandidaten dem Personaler zu beweisen, dass er im Auswahlprozess rechtswidrig selektiert hat. Viel Glück dabei.

Naja was soll man jetz dazu sagen. So lange der mir nichts beweisen kann kann ich mit seinen Daten machen was cih will finde ich keine besonders tolle aussage. So lange ich es so interpretiere, dass privates betrügen in einem einzigen bewiesenen Fall relevant für den job ist kann ich ihm deswegen absagen... Kann man vielleicht so machen und sich rechtlich sicher fühlen... Man kann sich natürlich auch dahinter verstecken, dass derjenige in 99% der Fälle garnicht erfährt das er wegen so einem Grund abgelehnt wurde... ich finde das absolut nicht fait gegenüber einem Bewerber und denke es ist mindestens eine grauzone... Aber evtl müssen wir das per PN oder in einem anderen Thread diskutieren.

Danke das du das geschrieben hast. Mir wurde bei dem Satz "... Es obliegt dem Kandidaten dem Personaler zu beweisen, dass er im Auswahlprozess rechtswidrig selektiert hat. Viel Glück dabei. " ganz anders

waheela schrieb:
Ich glaube, Spieler die bewusst und geplant mogeln, lassen sich nicht so leicht erwischen. Ich vergleich das jetzt mal mit mir früher in der Schule. Dort konnte ich selbst in der ersten Reihe direkt vor dem Pauker sitzen und der hat nichts gemerkt. Entsprechend war ich vorbereitet und ausgestattet.
...

Sorry für OT. Aber mal was lustiges zwischen dem ganzen ernsten Dingen.


Kleine Info für die "jüngeren" unter uns. Das Ding bei 2:00 ist eine VHS-Kassette. Ein Vorgänger von DVD und USB

Da muss ich widersprechen!!!!! VHS ist der DVD Vorgänger. Aber NICHT der USB vorgägner

Was ja auch nur für die "Kids" erwähnt, die auch schon DVD nichts mehr anfangen können, weil alles nur noch auf USB Sticks (oder Micro SD Karten) gespeichert wird.

Also ich habe das Gefühl, dass hier der Teufel an die Wand gemalt wird, in Bezug auf Klarname, Blacklist und Bewerbungen. Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht den Klarnamen eines Betroffenen via Google suchen zu lassen. Nach über 15 Seiten Google-Ergebnisauflistung habe ich die Recherche eingestellt, denn in diesem Zusammenhang bekam ich nicht ein einziges Ergebnis, dass auf die Blacklist bei ffg oder die hier im Forum diskutierte Sachlage verwiesen hätte. Nichts was irgendwie im Zusammenhang mit den hier diskutierten Vorfällen stünde. Ich bin mir aber auch nicht sicher, wieviel Energie in ein gründliches Durchforsten des gesamten WorldWideWebs bezüglich eines Bewerbers - seitens des potentiellen Arbeitgebers - aufgebracht wird. Aber lassen wir das an dieser Stelle.

Ich habe die Diskussion in den verschiedenen Threads zu diesem Thema gründlich und sehr interessiert gelesen. Was mir phasenweise aufgefallen ist, dass es möglicherweise einigen Diskussionbeteiligten an Abstraktionsgabe mangelt, das soll kein Vorwurf sein, sondern ist lediglich eine persönliche Beobachtung. Ich erachte es als wichtig, dass hier zwei Ebenen deutlich voneinander unterschieden werden.

Die eine Ebene betrifft die natürliche Person - also den Menschen - die andere Ebene den Spieler. Beides muss für mich deutlich voneinander getrennt werden in dieser Diskussion. Urteile über die Person kann sich niemand von uns erlauben, demzufolge verurteile ich sämtliche Beleidigungen, Anfeindungen oder Verunglimpfungen auf das Schärfste. Auch wenn ich klar sagen muss, dass der Ton im MER deutlich milder ist als der auf internationalen Plattformen, aber das interessiert mich auch wenig. Ich bin in erster Linie Teil der hiesigen nationalen Community und nicht der internationalen. Aber dennoch beobachte ich auch hier, dass es teilweise keine klaren Grenzen zwischen der Person und dem Spieler gezogen werden. Person und Spieler mögen in ihrer Körperlichkeit identisch sein, aber ist die Rolle des Spielers in keiner Weise 1:1 auf die Person übertragbar. Der Spieler ist ein fiktives Konstrukt, die Person aber ein menschliches Geschöpf mit Gefühlen. Ich kann also keine Rückschlüsse durch das Fehlverhalten einer Rolle (Spieler) auf den Menschen (Person) ziehen.

Ich möchte einmal anhand eines Beispiels versuchen zu erklären wie ich das meine:
Zlatan Ibrahimovic ist ein sehr guter Fussballspieler. Als Fussballspieler fällt er immer wieder durch Arroganz, Hochnäsigkeit, übertriebene Selbstdarstellung auf. Das ist sein Image, das er hegt und pflegt. Es korrespondiert aber nicht unbedingt mit seiner Person abseits des grünen Rechtecks. Nur weil der Spieler selbstverliebt und narzisstisch ist, muss das nicht zwangsläufig auch auf die Person übertragen werden. Es gibt dafür ein ganz konkretes Beispiel. Eine lernbehinderten Auswahl Schwedens hatte sich für ein internationales Turnier qualifiziert, es standen jedoch keine finanziellen Mittel zur Verfügung dem team die Reise zu ermöglichen. Also zahlte Zlatan Ibrahimovic Flugkosten, Unterbringung, Equipment, Trainsgelände etc. alles aus eigener Tasche, damit die Mannschaft die Chance hatte an dem Turnier teilzunehmen. Er selbst hat kein großes Aufsehen daraus gemacht. Durch den Dank der betroffenen Mannschaft geriet dies erst an die Öffentlichkeit.
Versteht ihr was ich meine? Nur weil jemand beim Spielen einen fragwürdigen Charakter offenbart, muss das nicht für das alltägliche Leben gelten.

Genau diese Abstraktion fehlt mir teilweise in den Diskussionen hier. Hier werden mitunter pauschal zwei unterschiedliche Ebenen über einen Kamm geschert. Ich wiederhole mich: über die person kann ich mir kein Urteil, egal welcher Art, erlauben, da ich sie nicht kenne. Aber ich kann sehr wohl, auf Grundlage der öffentlichen Fakten, das Verhalten des Spielers kritisiern und das tute ich auch aufs Schärfste.

Hätte ich die Möglichkeit Einfluß zu nehmen, dann würden meine Strafen äußerst drakonisch für beide Fälle ausfallen, aber ich besitze diese Entscheidungsgewalt nicht. ich habe mir mein Urteil aus allen faktischen Grundlagen gebildet, die beiden Fällen zugrunde liegen und diese Tatsachen sind für mich unumstößlich, da selbst von den Betroffenen eingeräumt. Es sind - für mich persönlich - zwei Grundelemente, die beiden Vorfällen gemeinsam sind.
1.) der eingeräumte / gestandene Betrug
2.) die zuvor öffentliche Verleugung desselbigen und der mit dem späteren Geständnis einhergehende lächerliche Erklärungsversuch

Letzters wiegt für mich schwerer und würde daher bei mir zu einem härteren Strafmaß führen, da ich keinerlei Reue, Einsicht oder (Selbst)Verantwortung erkennen kann.

Tattoomaniac schrieb:Ich wiederhole mich: über die person kann ich mir kein Urteil, egal welcher Art, erlauben, da ich sie nicht kenne. Aber ich kann sehr wohl, auf Grundlage der öffentlichen Fakten, das Verhalten des Spielers kritisiern und das tute ich auch aufs Schärfste.

Einerseits gebe ich dir Recht, andererseits auch wieder nicht. Es ist klar, dass man sich aufgrund der Worte und Taten einer Person auch ein gewisses Bild über sie macht. Die Person generiert damit bei jeder anderen Person einen Eindruck. Jeder vernunftbegabte Mensch wird/sollte sich darüber im Klaren sein, dass man natürlich nicht aufgrund eines solch oberflächlichen Eindrucks ein umfassendes Charakterprofil erstellen kann. Dennoch hat es jeder Mensch selbst in der Hand welchen Eindruck er von sich selbst bei anderen erzeugt. Wenn nun ein Spieler durch Fehlverhalten negativ auffällt, steht er natürlich auch als Person plötzlich in einem ungünstigen Licht der Aufmerksamkeit. Genau an diesem Punkt wird das Verhalten des Betroffenen dann erst richtig interessant und ein Stück weit (wenn vielleicht auch nur ein kleines Stück) ein Indiz für die charakterliche Größe, wie ich denke.

Der Spieler hat also Mist gebaut, was ja mittlerweile unstrittig ist aufgrund der Aussagen der aktuell Betroffenen und die ganze Spielergemeinde (sogar international) schaut auf ihn und seinen Fall. Nun hat er es selbst in der Hand - er kann entweder Größe zeigen, Verantwortung für sein Handeln übernehmen, die Verfehlung zugeben und um Verzeihung bitten. Ich persönlich hätte das respektiert, eine Konsequenz in Form von Strafe dennoch für nötig gehalten, aber keinen Grund gesehen den Spieler/die Person künftig zu meiden oder ein schlechtes Bild von ihr zu haben.

Oder aber der Spieler versucht die Sache zu verschleiern oder zu verzerren und sich herauszureden bis er irgendwann überführt ist um dann erst doch seine Verfehlung zuzugeben, bzw. noch nichtmal das so richtig sondern versucht selbst dann noch sich als eigentlich nicht wirklich schuld oder keinesfalls schlechter als andere Spieler hinzustellen. Letzteres Verhalten wirft ein schlechtes Licht auf den Spieler und lässt auch die Person dahinter in keinem günstigen Winkel erstrahlen. Wer hat es in der Hand wie es nach dem Stein des Anstoßes weitergeht? Der Betroffene selbst.

Die Reaktion der Spielergemeinde ist verständlich, wenn auch teilweise etwas zu heftig und zu umfassend in ihrem Urteil über die Person hinter dem Spieler. Dennoch kann man es sich nicht so einfach machen und sagen, als Spieler mag ich mich wie die letzte Pfeife benehmen, aber eigentlich bin ich n super Kerl und dann von jedem Akzeptanz erwarten.