Absprache bei Turnieren - Entschuldigung

Heheee...

Vollie schrieb:Hier klingt es fast so, als würde künftig auf Turnieren nur noch abgesprochen unentschieden gespielt...

Zudem wird hier bisher auch nicht berücksichtigt, dass sich beide Spieler durch einen ID auch selber schwächen, ...

Ist mal wieder alles nur hypothetisch...

Und zum Punkt 2:
Eben!
Das schreibe ich ja auch (mit Begründung) die ganze Zeit schon... es gibt nur wenige Situationen in denen ein Draw beiden wirklich hilft.

Raven17 schrieb:Wieso eigentlich, Du nicht?    

Ich arbeite dran.

Es ist doch egal ob es tatsächlich hilft. Es als ausrede zu nehmen weil es theoretisch schief gehen kann ist schon sehr scheinheilig. Die absprache ist doch ganz eindeutig von der Intention geleitet sich einen ausser-spielerischen vorteil zu erhaschen.

Wollt ihr x-wing spielen oder einen Wettbewerb darum aufbauen das System auszutricksen, nur weil irgendwas noch nicht in Regeln verfasst werden musste.

Denn auch bei etablierteren sportarten mussten solche Regeln doch erst wegen genau solchen unsportlichen absprachen festgelegt werden.

Bestes Beispiel gerade erst wieder in der Bundesliga wo absichtlich gelbe Karten beschafft wurden um die Gelbsperre wichtiger Spieler gegen die Bayern zu bekommen "wo man eh mit einer Niederlage rechnet".
Da wird eine fair play Regelung (nach der xten gelben gibts ne sperre) ausgenutzt um der gerechten Strafe zu entgehen wenn sie am empfindlichsten wäre.
Nur weil etwas noch nicht durch Vorläufer Verboten wurde, bedeutet das noch lange nicht, das es legitim under gar erwünscht ist.

Caine-HoA schrieb:Die absprache ist doch ganz eindeutig von der Intention geleitet sich einen ausser-spielerischen vorteil zu erhaschen.

Ganz eindeutig, ja!?

Warte, ich habe hier noch eine Pauschalkeule -

Alle Politiker sind schlecht und geldgierig,
die Beamten sind grundsätzlich faul,
Justiz und Polizei sind in höchstem Maß unfähig;
die Ärzte sind alle raffgierige Pfuscher; und die Journalisten sind nicht in der Lage, diese Missstände auch nur annähernd aufzudecken...

Irgendwas vergessen?




Aber nochmal ganz klar - was die Regeln erlauben, IST Legitim. Es muss Dir nicht gefallen - aber es ist legitim. TLT? Legitim. Unterseeboote? Legitim. Vom Feld fliegen? Legitim. Dropen? Legitim.

Jetzt mal ehrlich. Ich habe in der dritten Runde keinen Bock mehr und drope - mein Gegner bekommt ein 5:0 / 200:0 aufgeschrieben. Da schreit kein Mensch - obwohl
- beide Gegner vorher, die vielleicht mit Ach und Krach nur ein Unentschieden und einen knappen Sieg davon trugen jetzt die benachteiligten sind
- alle Gegner danach jetzt mit einem Freilos leben müssen

Das ist für ein Turnier und dessen Klima VIEL mieser, aber wird als fair anerkannt.
Und wenn zwei in der Runde lieber Pizza essen gehen wollen - dann geht das nicht? Dann sollen sie die Schiffe aufstellen und gleichzeitig von der Platte fliegen lassen? klar...



Regeln sind Regeln sind Regeln - aber jemanden, der sich daran hält, zu vorurteilen, zu brandmarken und schlechtestes zu unterstellen ist einfach unterste Schublade.
Mal vom Ton Deines Posts abgesehen.


Sry, das musste jetzt raus.

Ich rede von der Absprache die vom thread ersteller angesprochen wurde. Da gings darum, dass beide in den Cut kommen.

Also ja! Ganz eindeutig!

Wenn es wirklich nicht darum geht, ist der Sachverhalt ein anderer.

Wenn man einen anderen Sachverhalt vorschiebt um eigentlich doch das zu erreichen ist man eben auch noch hinterlistig.

Wenn sich zwei schlappe leute am ende des Feldes auf ein unentschieden einigen wollenist das eine ganz andere Frage.

Dein toller post der mal raus musste geht alsoeinfach an meinem vorbei.

Was in den Regeln erlaubt ist ist legal aber nicht unbedingt legitim.
Legitim beachtet auch den moralischen Aspekt der Fragestellung.

Und ja auch jmd ein 100:0 zu schenkenweil man keine Lust mehr hat ist meiner Ansicht moralischnicht ganz rein weil es den Wettbewerb verzerrt.
Jeder kann sich überlegen ob er an einem anstrengenden Turnier teilnehmen will.

Was müsste das für ein schlechter Mensch sein, der mit 4 TLTs auf ein Regional fährt, mit einem abgesprochenen Unentschieden in den Cut kommt und am Ende im Halbfinale droppt, weil er bspw. seinen Zug nicht verpassen möchte (z.B. weil sich der Zeitplan verzögert hat...). Du meine Güte...


Hier wird einerseits von Wettbewerb gesprochen, anderseits darf man die gute Position, in welche man sich durch spielerische Mittel (und die notwendige Portion Glück) gebracht hat, nicht ausnutzen?

Sobald man auf einem Turnier in der Situation ist, die nächste Runde nicht mehr aus eigener Kraft zu erreichen, hat man a) etwas Falsch gemacht oder b) einfach Pech gehabt. Beides gehört zum Spiel.

Jeder hat sein Schicksal zu Beginn eines Turniers selbst in der Hand. Und nahezu jedes Ergebnis im Laufe eines Turniers beeinflusst, bevorteilt oder benachteiligt irgendeinen anderen Spieler. Wenn das jetzt moralisch verwerflich ist, sollten wir das ganze Organized Play in seiner jetzigen Form abschaffen und nur noch ohne Wertung spielen, die Preise werden dann am Ende verlost. Wäre eine faire und moralisch einwandfreie Lösung, jeder hätte die gleichen Chancen...

Gruß
Vollie

Ein Intentional Draw sollte meiner Meinung nach 0 Punkte geben für beide.

Dann können sie so viel Pizza essen gehen, wie sie möchten, beide haben keinen Vorteil. Wenn sie dadurch dennoch im Cut sind, stört es auch keinen; wenn sie am Ende des Feldes sind, ist es auch für niemanden ein Problem. Für niemanden ist es punktetechnisch ein Vor-/Nachteil. Und wer durch die Pause dann wieder besser spielen kann, hat dafür immerhin mit 0 Punkten bezahlt.

Alles andere finde ich ebenfalls wie einige andere unsportlich. K.A. wie FFG auf diese Schiene kam.

Den Vorschlag, die Punkte zwischen den Runden nicht zu zeigen finde ich ganz gut. Dann ist dieses Rumgerechne wengistens nicht ganz sicher.


@Vollie: Wer mit vier TLTs spielt, ist auf jeden Fall ein schlechter Mensch, droppen hin, Absprachen her.

Yosha schrieb:@Vollie: Wer mit vier TLTs spielt, ist auf jeden Fall ein schlechter Mensch, droppen hin, Absprachen her.

Gut, dass wir uns in dem Punkt einig sind.

Caine-HoA schrieb:
Was in den Regeln erlaubt ist ist legal aber nicht unbedingt legitim.
Legitim beachtet auch den moralischen Aspekt der Fragestellung.

Das erklärt, warum wir vermutlich nicht übereinkommen können. Ich nehme mir das Recht, Moral nicht als den besten Ratgeber anzuempfehlen und das Berufen auf ein subjektives Empfinden eines metaethischen Realismus als Gradmesser für objektives Verhalten der Allgemeinheit ist mir tatsächlich zutiefst zuwider.

Nochmal Dank, Raven17...

Yosha schrieb:K.A. wie FFG auf diese Schiene kam

Ach, FFG hats erfunden... ?

...auch hier nochmal deutlich: diese Thema gibt es, seit es das Schweizer System gibt - und das ist nun wahrlich schon ein paar Jahrzehnte alter als FFG.
Und es wird in identischer Form bei zog anderen Spielen/Systemen/Sportarten etc. so gehandhabt. FFG hat's nun geklärt (schriftlich geregelt) - nicht mehr, nicht weniger.

***
Genau diese Möglichkeiten (Draw, Drop, Cheat per Fake-Ergebnis) sind übrigens eines der Probleme, die SWISS mit sich bringt. Andere Turnierformen haben halt andere Nachteile...
***

...und darüber würdet ihr wohl ebenso mosern...

Man kann's mal wieder nicht jedem Recht machen.

@Raven

Dann müsstest du ein ziemlich zwiegespaltenes leben führen. Ist ja möglich. Ich schätze allerdings trotzdem, dass du dich an die meisten Werte deiner Gesellschaft hältst. Diese Werte ergeben sich aus dem gemeinschaftlichen zusammenleben mit subjektiven Moralvorstellungen.
Ist dies dir zutiefst zuwieder beneide ich dein Alltagsleben nicht.

Carabor schrieb:

Yosha schrieb:K.A. wie FFG auf diese Schiene kam

Ach, FFG hats erfunden... ?

Wow, hier ist ja Feuer drin.

Was ich meinte ist, dass ich k. A. habe, warum FFG das zulässt. Mir worscht, wer das erfunden hat, es ist spaßtötend und hat mit dem Spielen des Spiels nichts zu tun. Ich fahre doch nicht auf ein Turnier, um dann Spiele NICHT zu spielen.

Übrigens habe ich kein Problem mit dem OP. Aber damit, dass FFG diese Regel in Ordnung findet. Wobei nochmals ganz klar darauf hingewiesen werden sollte, dass eine Unsportlichkeit laut FFG ausgeschlossen sein sollte. Aber darauf haben ja schon andere Poster wie TKundNobody u.a. hingewiesen. Wahrscheinlich wird sich nicht viel auf Turnieren ändern. Aber wie baer schon schrieb: Wenn jemand aus Spaß und Fetz auf ein Turnier fährt und wegen Mauschelei den Cut nicht schafft, haben wir einen Turnierspieler weniger. Und ich könnte es verstehen.

Wenn mir einer ein Unentschieden anböte, würde ich ihm anbieten, dass er mit seiner Flotte unbehelligt von der Platte fliegen darf nach dem Aufstellen. Schlappschwanz...

(Uh, das gibt wieder Feuer...)

EDIT: Übrigens, Schummeln per Fake-Ergebnis würde ich als TO mit Disqualifikation ahnden. Und das sollte recht leicht festzustellen sein, da man bei Turnieren schon nah nebeneinander spielt und die anderen in Nachdenkpausen schon mal rechts und links schauen können. Nur weil es solche Doofis gibt, möchte ich nicht, dass solche Regeln eingeführt werden.

Yosha schrieb:Wenn jemand aus Spaß und Fetz auf ein Turnier fährt und wegen Mauschelei den Cut nicht schafft, haben wir einen Turnierspieler weniger. Und ich könnte es verstehen.

Niemand schafft wegen Mauschelei den Cut nicht, sondern weil er vorher Punkte hat liegen lassen...

Im übrigen hab ich das im letzten Turnier sogar jmd. vorgeschlagen(wir standen beude bei 3:0). Als Scherz... Mir kam das absurd vor...

Yosha schrieb:
EDIT: Übrigens, Schummeln per Fake-Ergebnis würde ich als TO mit Disqualifikation ahnden. Und das sollte recht leicht festzustellen sein, da man bei Turnieren schon nah nebeneinander spielt und die anderen in Nachdenkpausen schon mal rechts und links schauen können.

Das ist leider Wunschdenken.
Swiss ist ein Spielsystem mit Selbstkontrolle und ohne "Überwachung" durch Instanzen. 95% der Spieler bekämen eine solche Absprache nicht mit, da gezielter Fake nicht gerade offensichtlich durchgeführt wird - er ist ja nicht erlaubt.

Was meinst Du warum es denn eine legale Regelung dafür gibt...

Kontrolle durch TO und Judges gibt es eigentlich nur ab einer bestimmten Stufe von Turnieren. Erst per Stichprobe, dann weiterführend mittels Tablejudge - auf Turnieren wo es um etwas geht.
Bei den Magic Worlds ging es gern mal um Einzelsummen im fünfstelligen Dollarbereich für die Top 8. Bei den Team Worlds sind unsere Jungs mit einem 60.000 Dollar-Check, nebst 5 Tagen gratis Hotel und Flug, wieder aus New York nach Hause gekommen.
Da cheatet keiner mehr (Ausnahme bestätigen auch hier die Regel), da gibt's keine Absprachen, da reicht Dir der Tablejudge die nächste Karte vom Deck und die Kamera ist auch nicht weit...

Und für "weiter unten" wird eben durch Regularium vorgebeugt, dass es sauber läuft...

Ich find's übrigens auch unsauber, und damit unsportlich, dass Bayern München in der Bundesliga über doppelt soviel Ressourcen wie andere verfügt und damit eine deutlich bessere Ausgangslage hat...

Sei's drum... mehr kann man nicht erläutern, um aufzuzeigen, dass das durchaus einen Hintergrund und einen Sinn hat.

Vollie schrieb:

Yosha schrieb:Wenn jemand aus Spaß und Fetz auf ein Turnier fährt und wegen Mauschelei den Cut nicht schafft, haben wir einen Turnierspieler weniger. Und ich könnte es verstehen.

Niemand schafft wegen Mauschelei den Cut nicht, sondern weil er vorher Punkte hat liegen lassen...

... Und die beiden die es nötig haben, sich durch ein ID den Platz zu sichern, auf die trifft das nicht genauso  zu?
Ich frage nicht weil ich provozieren will, sondern möchte das tatsächlich mal erläutert haben damit ich weiß worauf ich mich bei Turnieren einstellen darf/muss.

Nehmen wir mal das Ergebnis vom SC in Marburg nach 4 Runden Swiss und setzen eine 5te Runde mit Cut auf Top 4 an.

1. Alexander"kaempes"W.        Score 20
2.Manish"Tharlin"B.                 Score 15
3.Matthias"Wedge193"K.         Score 15
4.Sascha"Loken5888"G.          Score 15
5.Marcel"QByrd"W.                 Score 13
6.Nicolas"Thobalt"Z.                Score 10
7.Alexander"Tauntaun"P.          Score 10
8.Dominik"OberstDominik" B.   Score 10
9.Norbert"Preda"H.                  Score 10
10.Peter"Ushi"I.                      Score 10
11.Richy M.                            Score 10
12.Markus K.                          Score 5
13.Rolf K.                               Score 5
14.Thomas R.                         Score 5
15.Johannes H.                       Score 5

Wenn jetzt 1. gegen 2., 3. gegen 4. und 5. gegen 6. spielt. Wäre lediglich an Tisch 1 ein ID sinnvoll (Tharlin wäre sicher im Cut und kaempes wäre sicher auf Platz 1).

Trotz ID an Tisch 1 hätten es die Spieler auf Platz 3 bis 5 noch selber in der Hand mit einem Sieg den Cut klar zu machen.

Das ist jetzt ein Beispiel. Und wenn aus 50 Turnieren nur 1 Fall auftritt, an dem ein ID einen 3. Spieler benachteiligt, ist das meines Erachtens schon 1 Fall zu viel.

Sicherlich muss man es so hinnehmen wie es ist. Man kann nur an die Spieler appellieren, Sportsgeist zu beweisen und nicht zu "mauscheln". Aber das ist lediglich meine persönliche Sicht.

Ob appellieren viel bringt wenn hier entsprechende Spieler schon sagen für sie gehört das einfach hinzu die Grenzen der bisher festgesetzen Regeln auszunutzen...


Ich finde es allerdings auch nicht zweckdienlich einzelne Turnierbeispiele dafür herzunehmen, dass es ja eh egal ist weil es nur ab und zu mal jemenaden benachteiligen würde.

ScumDan schrieb:Sicherlich muss man es so hinnehmen wie es ist. Man kann nur an die Spieler appellieren, Sportsgeist zu beweisen und nicht zu "mauscheln". Aber das ist lediglich meine persönliche Sicht.

Diese Stimmungsmache gegen Spieler, welche evtl. in Zukunft irgendwann einmal die ihnen (durch das für alle gültige Regelwerk) gebotene Möglichkeit eines IDs nutzen möchten ist meiner Meinung nach wesentlich unsportlicher, als es ein ID jemals sein könnte.

Es wird wenige Situationen geben, wo sich ein ID anbietet und nur in einem Teil dieser Situationen wird ein Spieler seinem Gegner einen ID anbieten und nur in einem Teil dieses Teils wird der andere Spieler dem zustimmen.

Hier wird glaube ich wesentlicher heißer gekocht als gegessen...


Ich persönlich finde es gut, dass die Situation klar geregelt ist und bin zudem nach wie vor der Meinung, dass, wenn man sich mit spielerischen Mitteln in die Position gebracht hat, dass ein ID für einen sinnvoll ist, man sich diese Möglichkeit erarbeitet und damit auch verdient hat (auch wenn ich selbst eher zu den Spielern gehöre, die evtl. wegen so etwas nicht in den Cut kommen...).

Was denn für Stimmungsmache? Ich persönlich (ich betone hier nochmal "persönlich") empfinde es halt als unsportlich. Nicht als regelwidrig oder ethisch höchst verwerflich. So hat halt jeder eine andere Vorstellung von dem, was man unter Sportsgeist versteht. Ich bringe einfach meinen persönlichen Wunsch zur Äußerungen, dass alle Spieler all ihre Spiele auf einem Turnier ganz normal spielen, bis ein Sieger ermittelt ist.
ID's kann man Ok finden oder eben auch nicht. Nicht mehr und nicht weniger sollte man in meine Aussage hineininterpretieren.

Die Aussage...

ScumDan schrieb:Und wenn aus 50 Turnieren nur 1 Fall auftritt, an dem ein ID einen 3. Spieler benachteiligt, ist das meines Erachtens schon 1 Fall zu viel.

...ist halt schon "hart" und klar formuliert - das geht (anders als Dein letzter Post) eben über "persönliche Meinung" hinaus.

Das Ganze läuft halt wie im Rechtssystem:
Da werden 49 Straftäter ganz sauber verurteilt und alles läuft nach Gesetz und der 50. wird freigesprochen, weil die Beweislage unschlüssig ist...
Und die Öffentlichkeit brüllt auf... zum einen ohne Bezug auf die 49 korrekten Fälle... und zum anderen obwohl auch bei Nr. 50 alles "in Ordnung" war - eben im Rahmen der Rechtssprechung...


Ein paar gut gemeinte Tipps von mir noch:
1.) Diskutiert die Sache auf einem Turnier erst gar nicht offen aus. Je weniger Spieler von der Möglichkeit wissen, je weniger wird davon Gebrauch gemacht. Tretet es nicht breit.
2.) Erläutert einfach klar, dass ein ID für beide Spieler de facto ein Nachteil ist - weil es keinen Gewinner gibt.
3.) Wenn jemand genauer nachfragt, erläutert die Gründe, warum es das ID gibt:
- um nicht erlaubten Absprachen vorzubeugen / Regelsicherheit zu haben
- um die Möglichkeit zu erlauben, Spiele nicht spielen zu müssen, die (partout) nicht ausgespielt werden wollen
4.) Erläutert dass diese Möglichkeit aufgrund von Turnieren mit sehr großen Teilnehmerzahlen existiert und auf kleinen Veranstaltungen (selten) etwas bringt.


Der letzte Punkt ist schwammig - das ist klar. Der erste Teil stimmt definitiv - der zweite ist sehr relativ, da bei weniger Rundenanzahl eine höhere Verzerrung der Ergebnisse die Folge ist.
Den Selbsttest kann man aber machen: guckt man "oben" sieht man, dass ein ID quasi nie zum Turniersieg reicht (und bei einer im Hintergrund mitlaufenden Rangliste negativ wirkt). Mit zwei IDs ist ein ganzer Spieler meist ganz weg vom Fenster ("oben") - egal ob kleines oder großes Turnier.
Und das zeigt schon die Richtung.
Ergo als Argument: Ausspielen ist die bessere Variante für beide Beide.

Noch ein letzter Punkt:
Wer bietet den ein Draw an?
Das wird zu 95% immer der sein, der vorne liegt.
Warum wird das Draw angeboten?
Zu 90% weil der Spieler "Bedenken" hat, zu verlieren...
Wenn er seines Sieges sicher wäre, würde er spielen...

Er kann auch gern blumig erklären, dass es Vorteile für beide gibt - aber das ist nicht so (siehe Punkt 2.). Denn der der gerade hinten liegt, erhält noch mehr Nachteile und rutscht noch tiefer. Da muss man schon genau hinschauen.
Und er hat immer die Möglichkeit "Nein" zu sagen...


Alle anderen Fälle sind "technischer Natur": Teamkamerad vs. Teamkamerad und andere Sonderfälle...

Ich habe auf einem Magic-Turnier mal ein ID akzeptiert, weil ich gut da stand, noch zwei Runden zu spielen waren, mein Quali-Platz schon sicher war, ich das Match-Up lästig fand... und mein Gegner vom Mittagessen Dünnpfiff hatte...

Danke für die Erklärung Carabor, zumindest verstehe ich in welche Richtung das geht.

Wenn man allerdings jetzt mal nicht vom Cut ausgeht, sondern von der Endplatzierung, und dem Unterschied zwischen "einen tollen Rangeruler den man noch nicht hat" oder
"feuchter Händedruck" geht (ob meiner Fähigkeiten rede ich bewusst nicht vom Sieg eines Turniers):

Mal sehen ob ich das System richtig gerafft habe...
3 Spieler gewinnen von 4 Spielen 2, sagen wir jeweils mit 100:0, das sind dann für alle 400 MOV, dann kriegen sie eines jeweils mit 0:100 auf die Mütze.

Platz 10: Spieler 1: 400 / 10 Punkte
Platz 11: Spieler 2: 400 / 10 Punkte
Platz 12: Spieler 3: 400 / 10 Punkte

In der letzten Paarung verliert Spieler 1 knapp mit 70:74, die anderen beiden spielen gegeneinander und machen ein ID, aus welchem Grund auch immer.
Dann hätte der, der nur knapp verloren hat, trotzdem das nachsehen, obwohl er, wäre die zweite Paarung gespielt worden und es vielleicht einen 30:70
Sieg gegeben hätte, dann VOR dem Verlierer gelandet wäre.

mit ID
Platz 10: Spieler 2:500 / 11 Punkte
Platz 11: Spieler 3:500 / 11 Punkte
Platz 12: Spieler 1:470 / 10 Punkte

ohne ID
Platz 10: Spieler 2: 570 / 15 Punkte (bzw. wahrscheinlich dann weiter vorne)
Platz 11: Spieler 1: 470 / 10 Punkte
Platz 12: Spieler 3: 430 / 10 Punkte

Je mehr Leute also spielen, desto mehr potentielle ID könnte es in einer solchen Situation geben, und das würde für jemanden der spielt aber knapp verliert dann jeweils einen
Platz mindestens schlechter bedeuten.
Gerade die Casual-Leute, die auf Turniere fahren, freuen sich über JEDEN Platz, den sie weiter oben gelandet sind (unabhängig davon ob es was gibt oder nicht) und fühlen
sich dann in so einem Fall natürlich veräppelt.
Und @Vollie, deine Aussage mit dem "Punkte liegen lassen" träfe hier zum Beispiel nicht so richtig... Spieler 1 hätte zumindest 70 Punkte in harter Arbeit abgeschossen, im Gegensatz
zu den beiden Nasen die Pizzaessen gegangen sind

Üblicherweise wird im "Mittelfeld" kein Draw angeboten. Die Verluste Beider sind zu groß, um da einen Vorteil zu erlangen.
Du musst ja eigentlich alle Platzierungen ungefährt +/- 5 Pkt. davor und dahinter mit anschauen.

Je mehr "potentielle" Draws es gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Partie doch ausgetragen wird - denn wenn einer dieser Spieler gewinnt, landet vor allen anderen, die Draw spielen/vereinbaren.
Das ist eine klare Situation in der das Ausspielen belohnt wird.

Ich meine auch schon Spieler gesehen zu haben, die ihre Partie gespielt haben, weil die beiden Spieler auf den benachbarten Tabellenplätzen ebenfalls ein ID vereinbaren könnten... und dann hätten ggf. beide alt ausgesehen. Gewinnt aber einer, liegt er sicher vorne... dann geht zwar der Verlierer leer aus - aber das würde er ja so oder so.
...habe dafür kein Beispiel parat, ist imho aber möglich.

Aber auch hier im Hinterkopf behalten: das ist alles seeeehr situativ.