Absprache bei Turnieren - Entschuldigung

Caine-HoA schrieb:Carabor wenn die anderen beide einen Punkt bekommen kann er trotz sieg nicht vorbeiziehen. Das wäre nicht der fall wenn es zwingend sieger und verliere gäbe wie in einem ausgespielten Spiel.

Ja, doch. Aber das liegt eben nicht in seiner Hand.

Du bist immer abhängig von den Ergebnissen der anderen Partien. Und wie wir gelernt haben, ist ein Unentschieden ja immer "zu realisieren" - spätestens durch das verabredete gemeinschaftliche Rausfliegen... ganz regelkonform.

Es liegt einzig in den Händen der Drawer. Mit etwas Vernunft wird dort gespielt - sportlich.
Das Draw ist lediglich die Legalisierung für eine Entscheidung, die in besonderen Situationen auftreten kann und ansonsten zurecht "gemauschelt" werden würde - so beschissen das im Auge der Betrachter aussehen kann.
(weiter oben sind Gründe gelistet)


...und ich muss jetzt los. ^^

Doch weil abgesprochenes rausfliegen eben genau gemauschel ist. Klar kann man dadurch ein unentschieden erzwingen. Aber genau das ist doxh der Witz an der sache. Beide haben schiss zu verlieren und generieren ein künstliches draw das es aus einem normalen spiel heraus so gut wie nicht gäbe.

Anderes Beispiel:
Als jugendlicher hab ich mit meinem Bruder ein Die Siedler Turnier gespielt.

Wir haben es beide ins Finale geschafft. Im letzten Zug tauscht er mir 1:5 oder so ähnlich. Dadurch konnte ich noch etwas bauen, wurde 3. Und er trotzdem 1.

Klingt das fair? Nach eurer Interpretation ist es kein Problem weil wir ja beide gut genug waren ins Finale zukommen. Ist halt pech für den nun 4. Dass er keinen Bruder hat.

Was ist denn daran unsportlich?
Wenn 2 Spieler einen ID machen damit beide ihr weiterkommen sicher haben dann ist das halt so. Sie haben alle vorherigen Runden gewonnen, und keiner von beiden will halt riskieren jetzt rauszufliegen. Und wenn dann ein Punkt fürs save sein reicht dann sollen sie doch meinetwegen ihren ID machen.
Ich finde es ja eher unsportlich gegenüber den beiden die den ID machen es ihnen nicht zu gönnen auch mit einem Draw noch gewinnen zu können.

Carabor schrieb:Cordoba, 1978. Gijon, 1982. Deutschland - Österreich.

Ein sehr gutes Beispiel übrigens. Wie wir alle wissen, war dieses Spiel absolut nach den Regeln geführt und legal.

Dennoch war es in den Augen aller oberpeinlich und äußerst unsportlich den Algeriern (glaube ich) gegenüber, die wegen dieses Spiels ausschieden aus dem Turnier. Klar, Vollie sagt, hätten die mal vorher besser gespielt, wären sie nicht abhängig gewesen von einem Sieg einer der beiden Mannschaften . Aber es ist doch klar, das so etwas nie wieder jemand auf einem so wichtigen Turnier sehen wollte. Daher werden jetzt zumindest die letzten Rundenpartien gleichzeitig gespielt, damit niemand auf Ergebnis spielen kann.

Unsportlichkeit ist selbstverständlich nur mit Moral zu erklären, nicht mit Regeln. Einen echten Sportsmann erkennt man daran, dass er den sportlichen Geist lebt und sich nicht einfach nur an die Regeln hält, weil er sonst sanktioniert wird.

Was ich auch erschütternd finde ist, wie selbstverständlich hier als Grund für Manipulation das Antreten gegen einen Teammate vertreten wird. Seid ihr alle gaga? Gerade gegen Teammitglieder ist es doch wohl eine Frage der Ehre, sein Bestes zu geben. Mir wäre es oberpeinlich, wenn mir jemand (auch noch zurecht) unterstellen würde, das ich einen Spieler begünstige, nur weil er in meinem Team spielt. Kotz.

(Dass die Bayern wegen ihrer Finanzkraft einen unsportlichen Vorteil in der Bundesliga haben, sehe ich übrigens auch so, auch wenn ich jetzt nicht weiß, warum das in diesem Thread von Bedeutung ist.)

Stichwort Fairness - gutes Stichwort.

Also ich für meinen Teil habe keine Wertung abgegeben, ob es "fair" ist. Eine faire Situation ist es nicht, wenn es so passiert - aber es gibt genug Sachen, die auch nicht fair laufen können - Pairing zum Beispiel.

Da häufig mit dem Argument "Unsportlichkeit" gehandhabt wird: ist das gleichzusetzen mit "Unfairness"?
Vom Gefühl her für mich nicht, obwohl jetzt keine Unterschiede definieren könnte...


...zum Beispiel von Caine-HoA "Catan und Bruder":
Ist für mich nicht vergleichbar. Es gibt grosse Unterschiede. Meine Begründung:

Das Beispiel mit Deinem Bruder: Das Resultat (das wichtige: der Sieg) stand bereits fest und ein Großteil der Partie wurde bereits ausgespielt. Die Aktion ist zudem regelkonform.
Beides kann also nicht wirklich "gewertet" werden.
Ist die Aktion in dieser Situation unfair? An diesem Beispiel sage ich schon: ja. Aber am Sieg ändert es nichts und wie gesagt: regelkonform - nur leider nicht kompetativ. Eine Art/Variante des Königsmacherproblems...
Knackpunkt:

Die Benachteiligung geschieht direkt und persönlich.
Man kann auch sagen: gezielt, vorsätzlich.

Gegensatz dazu der Ablauf eines Intentional Draw:
Die Entscheidung fällt nicht im Spiel. Sie fällt davor bzw. bevor die weiteren Ergebnisse feststehen.
Den "Benachteiligten" gibt es zu diesem Zeitpunkt noch nicht, denn dessen Partie ist noch nicht gespielt und gewertet. Es fehlen also Informationen und Fakten.
Die Entscheidung treffen zudem zwei Andere unabhängig vom Dritten (wie oben beschrieben). Sie denken auch nicht über den Dritten nach - im Gegensatz zu Dir und Deinem Bruder, da Ihr bewusst dem später Vierten "geschadet" habt.

Die Benachteiligung beim ID erfolgt indirekt und nicht persönlich.
Ungezielt... und unbeabsichtigt (gegenüber dem Dritten).

Für mich ist das Intentional Draw daher grundlegend nicht mit dem Vorsatz verbunden, einen Dritten gezielt zu schaden. Deshalb ist es für mich auch keine Unsportlichkeit.


@Yosha und Thema Teammate:
Bei großen Magic-Turnieren war es früher ein worst case Szenario in Runde 1oder 2 auf ein Teammitglied zu treffen (bei 8 oder 9 Runden Laufzeit oder 2-Tagesturnieren mit Cut day two).
Da hat man sich gegenseitig raus geschossen.
Ein ID allerdings gibt beiden die Chance, selbst noch unter gleichen Bedingungen weiter zu kommen. Es wird zudem das einzige ID von beiden bleiben, da es sehr unwahrscheinlich ist, ein zweites anzusetzen - das Ergebnis wäre zu schlecht.
Da wird auch kein Dritter benachteiligt - erst recht nicht mit Vorsatz.
Treffen Teammember spät im Turnier aufeinander, dann sieht die Sache anders aus - da gibts dann ganz andere Diskussionen...

Ich finde schon, dass Unfairness ein Bestandteil von Unsportlichkeit ist. Gerade Fairness ist ein wichtiger Teil der Sportlichkeit.
Ein derartiges Zusammenspielen mit einem Spieler, nur weil er der Bruder ist (oder ein Teammitglied oder ein Mitglied der gleichen Rasse) ist nicht im Sinne des Spiels.

Carabor schrieb:Stichwort Fairness - gutes Stichwort.

Gegensatz dazu der Ablauf eines Intentional Draw:
Die Entscheidung fällt nicht im Spiel. Sie fällt davor bzw. bevor die weiteren Ergebnisse feststehen.
Den "Benachteiligten" gibt es zu diesem Zeitpunkt noch nicht, denn dessen Partie ist noch nicht gespielt und gewertet. Es fehlen also Informationen und Fakten.
Die Entscheidung treffen zudem zwei Andere unabhängig vom Dritten (wie oben beschrieben). Sie denken auch nicht über den Dritten nach - im Gegensatz zu Dir und Deinem Bruder, da Ihr bewusst dem später Vierten "geschadet" habt.

Die Benachteiligung beim ID erfolgt indirekt und nicht persönlich.
Ungezielt... und unbeabsichtigt (gegenüber dem Dritten).

Für mich ist das Intentional Draw daher grundlegend nicht mit dem Vorsatz verbunden, einen Dritten gezielt zu schaden. Deshalb ist es für mich auch keine Unsportlichkeit.

Meinst du das wirklich ernst? Die zwei Spieler verstehen zwar, dass sie beide dadurch weiter kommen aber "wissen ja noch nicht wem sie dadurch schaden werden" also ist es unbeabsichtigt?

Also sorry wenn die Spieler intelligent genug sind sich auszurechnen, dass es reicht wenn sie ein unentschieden "nehmen", dann kann ich auch genug Intelligenz vorraussetzen den nächsten Schritt zu denken. Nämlich, dass jmd anderes dadurch dann die Chance genommen wird.

Nur weil noch nicht feststeht wer dann evtl gewinnt und trotzdem die Arschkarte gezogen hat soll die Aktion fair sein? Das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Darüber denkst Du nicht nach, wenn Du drawst.
Ehrlich.
Ich hab's schon gemacht und es steht immer nur die eigene Situation im Vordergrund - nie das Schicksal eines anderen, unbekannten Dritten.
Und es geschieht nicht mit Vorsatz einem anderen irgendwelche Chancen zu nehmen.

Naja, klar im Zweifel für den angeklagten. Wenn man in der Turniersituation grad nicht drüber nachdenkt oder sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat kann man das ja übersehen. Darum gehts mir nicht in erster Linie.

Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass das ein recht einfacher Schluss ist wenn man drüber nachdenkt. Auch wenn man dann auf die Tabelle schaut und man hat z.B. 16 Punkte und der nächste 15 mit höherem MOV dürfte einem ein Licht aufgehen.

Über das Für und Wider des "Intentional Draws" kann gestritten werden.

Was ich mich aber frage: Es ist doch auch möglich, dass beide Spieler zwar "spielen", aber es darauf anlegen so "schlecht" zu spielen, dass am Ende keiner ein Schiff verloren hat oder im schlimmsten Fall keine einzige Schussphase statt fand. Zwar fiel dies bisher unter "illegale Absprache", aber wenn die eigentliche Absprache keiner mitbekommen hat, wird eine Beweisführung anhand des Spiels extrem schwierig werden.

Ich denke genau aus diesem Grund gibt es jetzt die FFG-Regelung: Da es nicht zu 100% verhindert werden kann, soll wenigstens allen Turnierteilnehmern die gleiche Möglichkeit gewährt werden.

Wie Dalli schon sagt warum dann nicht einfach 0 Punkte bei draw. Dann wäre die Sache genauso beendet. Und zwar gegen die Leute die sich dadurch einen Vorteil verschaffen wollen.

Caine-HoA schrieb:Wie Dalli schon sagt warum dann nicht einfach 0 Punkte bei draw. Dann wäre die Sache genauso beendet. Und zwar gegen die Leute die sich dadurch einen Vorteil verschaffen wollen.

Unentschieden generell mit 0 Punkten zu bewerten fände ich durchaus ok. Quasi aus der Argumentation heraus, dass "keiner" gewonnen hat und somit auch keiner Punkte bekommt.
Aber ich glaube das ist utopisch. FFG hat das Unentschieden mit 1 Punkt festgelegt. Und daran werden wir auch wohl nichts ändern.

Für mich persönlich - ich kann auch nur für mich selbst reden - ist und bleibt ein "Intentional Draw" ein No-Go. Nicht nur wegen der Unterstellung grober Unfairness, sondern vielmehr auch durch den Umstand bedingt, dass ich fast nur auf Turnieren zum Spielen komme und da möchte ich jedes Spiel nutzen. Außerdem liegt mein Ehrgeiz darin begründet mich mit anderen Spielern zu messen und zu sehen, wie effektiv meine Liste ist, wie gut ich sie beherrsche, ob meine Taktik aufgeht etc.

Vollie hat vor einigen Seiten mal nach Endtabellen von Turnieren gefragt, auf denen ein "Intentional Draw" Auswirkungen gehabt hätte für Dritte. Nun ja in jüngster Vergangenheit kommen mir sofort drei konkrete Beispiele in den Sinn, auf denen definitv jemand benachteiligt worden wäre. Ich muss aber gestehen, dass ich nicht bei allen Turnieren persönlich anwesend war.

1.) SSC in den "Vier Winden" in Bochum: VIER RUNDEN + CUT
(Endtabelle hier zu finden)

In Runde 4 trafen die einzigen beiden Spieler aufeinander, die ohne Niederlage bei 15 Punkten lagen. Nun hätten sich beide auf ein Unentschieden einigen können, damit wären beide sicher im Cut gewesen. Sie spielten das Spiel jedoch aus und Spieler 2 verlor und verpasste den vierten Platz um wenige MoV-Punkte. Hätten sie untenschieden gespielt wäre ein anderer nicht in den Cut gekommen.


2.) SSC im "Magestore" Düsseldorf: FÜNF RUNDEN OHNE CUT
(Endtabelle hier zu finden)

Im letzten Spiel der fünften Runde trafen die beiden Führenden aufeinander. Das Turnier wurde ohne Cut gespielt. An dieser Stelle hätte ein Unentschieden durchaus auch Sinn gemacht. Zwar hätte dies nicht dazu geführt, dass der Turniersieger ein anderer wird, aber beide Spieler hätten 21 Punkte gehabt und der Zweitplatzierte - aufgrund eines bereits zuvor errungen BYEs des SSC-Gewinners - hätte in Düsseldorf sein Regional-BYE erhalten. Stattdessen wurde das Spiel ausgefochten und jemand anderes durfte sich über das Regional-Bye freuen.


3.) SSC im "Tellurian" in Dortmund: VIER RUNDEN OHNE CUT
(Endtabelle hier zu finden)

Ebenfalls ohne Cut. Hier hätte ein "Intentional Draw" wohl ebenfalls sehr viel Sinn gemacht. Spieler X hatte als einziger nach drei Runden 3 Siege und eine mordsmäßige MoV. Sein Gegner im vierten Spiel hatte rechnerisch - selbst mit einem dritten Sieg und ebenfalls 15 Punkten - keine Chancen mehr auf den Turniersieg, da die MoV von Spieler X uneinholbar besser war. Hätten sich beide auf ein Unentschieden geeignet wäre Spieler X Turniersieger geworden. Sie spielten es aber aus und Spieler X verlor relativ deutlich, während am anderen Tisch Spieler Y gegen Spieler Z  - ja in diesem Fall deutlich zu erkennen, wer gemeint ist      - sehr hoch gewann und es ihm somit den Turniersieg mit einer geringfügig besseren MoV bescherte. Sowohl für Spieler Y als auch Spieler Z war ein Sieg nur möglich, wenn einer von beiden hoch gewinnt und der Erstplatzierte hoch verliert. Mit einem abgesprochenen Unentschieden wäre der Turniersieger ein anderer gewesen.


Und wie gesagt alles Beispiele, die erst wenige Wochen zurückliegen. Wie kann man da ernsthaft behaupten, dass eine Absprache keinen Effekt auf Dritte hat. Und bitte jetzt nicht mit dem Argument kommen, dass sind Sonderfälle... drei Sonderfälle...kurz nacheinander.... bei denen jeweils ein "Intentional Draw" Einfluß auf den Turnierausgang genommen hat. Wären mir zu viele Sonderfälle oder Zufälle.


Wie sagt doch gleich Tante Edith immer:

Ich habe die Diskussion bezüglich dieses Themas gerade von A nach B gelesen und bin mir sicher, dass ich nicht mehr jeden Argumentationsstrang im Kopf habe. Aber Grundtenor war / ist, dass ein "Intentional Draw" nur Sinn macht für jemanden, der gut platziert ist. Genau diese drei Beispiele geben diesen Effekt wieder. Und sogar derart drastisch, dass sie erheblichen Einfluß auf den Turnierausgang genommen hätten. Man mag jetzt argumentieren, dass die Regel eben ein "ID" untersagt, wenn Dritte benachteiligt werden, also hätte in keinem dieser Fälle ein Draw angeboten werden dürfen, aber dieses Angebot macht ja nur "spielerisch" oder "taktisch" einen Sinn - wie eben bereits angeführt - wenn einer der beiden involvierten Parteien daraus einen Nutzen ziehen kann. Dieser Nutzen kann - in besagter gehobener Turnierplatzierung - jedoch nur immer auf Kosten eines Dritten vonstatten gehen. Daher gebe ich zu Bedenken, dass ein "ID" im Vorfeld immer jemand anderen benachteiligt und daher im Vorfeld verboten gehört. Auf nem Fun-Turnier wo es um die goldene Ananas geht mit Sicherheit nicht von Belang, aber der Draw scheint mir, wenn ich die Diskussion recht verstanden habe, für andere Situationen bestimmt zu sein. Aus "taktischer" Sicht macht er in den von mir benannten Beispielen am meisten Sinn und verstösst somit aber in aller Härte gegen geltende Regeln.

Ich sehe es ja auch als nicht gerade sportlich, aber es hätte den gleichen Effekt, wenn sich beide Spieler NICHT absprechen, beide von Anfang an total defensiv fliegen ( zb an ihrer Base entlang), dann bemerken, dass beide nicht verlieren wollen und dann halt 75 Minuten nicht in den Fight gehen. Draw. Da man nicht beweisen kann, dass sich beide Spieler vllt doch heimlich auf der Toilette abgesprochen haben, kann man eine bewusste offene Absprache eigentlich nicht mehr bestrafen, als ein durch defensives Fliegen beider Spieler entstandenes Draw.

Edit: ein Drop um dem Kumpel die letzten 5 Punkte zum Sieg zu bringen, wie in einem der oberen Beispiele durchaus Sinn gemacht hätte, hat das gleiche Problem. Zwar kann man nicht absichtlich schlecht würfeln,  aber mal schnell ein Schiff aus Versehen aus dem Feld zu fliegen oder einen Angriff zu vergessen - wie will man da Absicht beweisen. Ich hatte selbst diesen Gedanken bei meinem 2ten oder 3ten Turnier als ich gegen Siddhi spielen musste, aber weil das halt unsportlich it, haben wir es ganz normal ausgeflogen.  Damals war ich noch nicht so Promokarten geil  

Es wird mal wieder länger - aber ich kann einfach nicht anders...
Und ich möchte tatsächlich darum bitten, dass auch gelesen und verstanden wird. Und einzeilige Antworten ohne sachliche Argumente sind irgendwie in einer derartigen Diskussion nicht zielführend...

Caine-HoA schrieb:Wie Dalli schon sagt warum dann nicht einfach 0 Punkte bei draw. Dann wäre die Sache genauso beendet. Und zwar gegen die Leute die sich dadurch einen Vorteil verschaffen wollen.

...es geht nicht.

Wie bereits mehrfach im Thema angemerkt...

Carabor schrieb:Geht leider nicht.
Denn dann wird halt das Unentschieden "ausgespielt" und im Ergebnisbogen notiert.
...finde ich wieder moralisch bedenklich.
...weil de facto "Fake".

Ein 0-punkte-Draw ist für die beiden Drawer keine Option. Sie hat nur negative Auswirkungen. Die Option würde de facto nie gezogen und ist somit eine unsinnige Regel.
Im Gegenteil: sie würde umgangen mit dem falschen Eintrag auf dem Ergebniszettel.
Ja - das ist Betrug. Aber auch hier wieder angemerkt: Swiss-System ist ein Turniersystem mit Selbstkontrolle der Spieler und selten gibt es auf unseren Turnieren Kontrollinstanzen. Wer betrügen will, schafft das meist - leider.

*** ***
Ich unterstelle nach wie vor den meisten Mitlesern:
Dass noch nicht verstanden wurde, dass das Intentional Draw grundlegend, bedingt seiner Form nach, erstmal ein Nachteil für beide Drawer ist.
Natürlich gewinnt man 1 Punkt. Aber man verliert eben auch 2 Punkte.
...mit den entsprechenden Konsequenzen auf den Tabellenstand, ja, natürlich.

Reibungspunkt in dieser Diskussion ist aber nur ein Teilaspekt - nämlich eine gewisse Konstellation, die als Folge entstehen kann.

Vorteile, Nachteile, Intention und Grund der Regel werden aber im Gesamtkontext nicht (kaum) diskutiert.
*** ***

Tattoomaniac schrieb:Nun ja in jüngster Vergangenheit kommen mir sofort drei konkrete Beispiele in den Sinn, auf denen definitv jemand benachteiligt worden wäre.

Das mögen Beispiele sein...
Wenn ich jetzt die einzelnen Fälle aber richtig interpretiere, sehe ich nicht, wo das Problem liegt.

Fall 1:
Ja - ein Draw geht.
Ja, es gibt die Konstellation.
Dabei aber nicht bedacht: Überlegungen zum MatchUp der beiden Drawer.
...ist sich Spieler 1 bewusst, dass er das bessere MatchUp hat, wird er spielen - kein Draw annehmen! (siehe da: er hat ja klar gewonnen)
Dabei aber nicht bedacht: die Endtabelle entscheidet über die Pairings der Finalrunden.
...wollen wirklich beide Spieler das Draw? Ausgangssituation der potentiellen Drawer nicht beleuchtet, denn beide könnten nach dem Cut im der Finalrunde ein schlechteres MatchUp lt. Endtabelle im Halbfinale erreichen (muss nicht/kann). Beide Spieler könnten das Draw deshalb ablehnen! Es wird gespielt.
Grundlegend nicht bedacht: Hat einer der beiden überhaupt Ambitionen, ein Draw anzubieten?
...wenn nicht, kommt es überhaupt nicht zur Überlegung. Es wird gespielt.

Zu einem Draw gehören Zwei. Und Zwei denken nicht immer gleich.

Weiterhin bei diesem Fall anzumerken (und das finde ich nach wie vor wichtig im Gesamtkontext):
Ein 4-Runden Turnier + Cut ist ein denkbar ungünstiges Beispiel für Überlegungen zum Intentional Draw, denn die Regelungen des ID begründen sich, imho, nicht auf die Strukturen von Kleinturnieren, sondern sind für Großveranstaltungen ausgelegt. Gründe sind weiter vorn im Thread genannt.
Bei 5,6,7 Runden und Turnieren über 2 Tage sieht die Sachlage (völlig) anders aus.

Die "vermeintliche Benachteiligung" eines Dritten lasse ich jetzt mal weg. Die Diskussion darüber scheint mir langsam sinnig. Es kommen 4 Spieler in den Cut. In beiden Fällen. Es sind andere Spieler, abhängig vom Ergebnis. Die Rangliste ist ergebnisorientiert und regelkonform und durch den Turnierverlauf (inklusive Spielergebnisse) zustande gekommen. SO WHAT?
Ich erwähne gerne nochmal: Cordoba, 1978... in Gijon 1982...


Fall 2:
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Der Zweite nimmt ein Draw an, um ein sicheres Bye zu erhalten - gibt aber gleichzeitig die Chance auf den Turniersieg ab, den er Ausspielen könnte?
Na der Kerl muss ja keine Ambitionen haben...?
Nein, es wird wohl kein Draw geben.
Wenn ich den Turniersieg noch erreichen kann - dann spiele ich und schenke ihn nicht freiwillig her. Das sieht sicher jeder hier so, oder?
Daher nicht bedacht: Spieler 2 wird ein Draw nicht annehmen, selbst wenn das Raum steht. Die Annhame des Draw ist pure Theorie.
Die Gesamtsituation ist eine klassische Finalsituation: sie wird ausgespielt.


Fall 3:
Auch hier ist mir unverständlich, warum der Gegenspieler von X ein Draw annehmen sollte?
Welchen Vorteil hätte er von einem Draw?
Er gibt zwei Punkte her und rutscht dadurch in der Endtabelle nach unten, bekommt wohl schlechtere Preise und fährt eben eine schlechtere Gesamtplatzierung ein.
Mit dem Spiel hat er die Chance auf die bessere Platzierung, verbunden mit allen Vorteilen.
...und genau so ist es passiert.
Es wird kein Draw geben.
Es sprechen keine Gründe dafür, dass dies angenommen wird.

Tattoomaniac schrieb:..., aber dieses Angebot macht ja nur "spielerisch" oder "taktisch" einen Sinn - wie eben bereits angeführt - wenn einer der beiden involvierten Parteien daraus einen Nutzen ziehen kann.

Das Angebot - ja.
Aber das Annehmen eines ID nicht (!)
Das Annehmen eines ID macht nur dann Sinn, wenn beide der beiden involvierten Parteien daraus einen Nutzen ziehen können.
Das ist der Knackpunkt. Und das ist seltener der Fall, als hier konstruiert.

Last but not least:
Das ID ist nicht nur für die guten Platzierungen entwickelt/gedacht/wichtig, sondern spielt durchaus für den gesamten Turnierverlauf eine Rolle (Teammate vs. Teammate; MatchUp-Überlegungen - sicher weniger bei X-Wing, mehr bei anderen Spielen).
Das ID spielt erfahrungsgemäß keine Rolle beim Turniersieg. Der Turniersieg wird üblicherweise durch das Ausspielen erreicht, da er mit ID nur selten erlangt werden kann. Hier ganz klar: der zweite "Finalspieler" wird zu 99% kein ID akzeptieren, da es seine Position deutlich verschlechtert und er ja noch die Chance hat, die Partie zu gewinnen (selbst wenn der Turniersieg nicht mehr drin ist - er kämpft lieber um Platz 2-3 als freiwillig auf 4-6 zu landen...)

Wie in Fall 2 und 3, wo meiner Meinung nach ganz klar kein Draw eines der Beiden Spieler akzeptiert werden würde.

0 Punkte sind nicht möglich weil sie sonst einfach betrügen würden? Nur weil jemand betrügen kann soll man ihm eine attraktive Möglichkeit kein bieten anders einen Vorteil zu erlangen.

Sorry mir gehts jetzt so wie Dalli. Ich habs versucht zu erklären und bin jetzt raus. Hier steht genug zum Thema.

Es geht doch seit anfang an klar um die Fälle wenn jmd einen Nachteil dadurch erfährt. Mir ist nicht klar warum dann immer wieder andere Szenarien als ausrede erstellt werden, dass es ja nicht so häufig vorkommen würde.

Wenn jmd keinen Vorteil dadurch hätte würde er sich doch auch nicht auf ein unentschieden einlassen. Ausser er hat keine Lust mehr zu spielen, aber dann kann er den Platz für jmd frei machen der noch Lust hat und sollte kein Problem mit 0 punkten haben.

Sobalb er einen Vorteil für die Platzierung gewinnt kann ein anderer dafür den Platz nicht erreichen. Das ist logisch, denn den Platz gibt es nur einmal.

Wer sich weiter wegen Betrugsmoglichkeiten im system oder leider übersehenen Konsequenzen der eigenen Handlungen Ausreden einfallen lassen will wird das gewiss schaffen.

Caine-HoA schrieb:Es geht doch seit anfang an klar um die Fälle wenn jmd einen Nachteil dadurch erfährt. Mir ist nicht klar warum dann immer wieder andere Szenarien als ausrede erstellt werden, dass es ja nicht so häufig vorkommen würde.

Dir/Euch geht es um eine hypothetische Sachlage, die als Resultat entstehen kann. Diese kommt aber beileibe nicht so häufig vor, wie hier angesagt - oder als Szenario hingestellt wird.
Und daher wird das Intentional Draw kategorisch abgelehnt?
...wo es doch andere Hintergründe und Gründe für dessen Existenz gibt?

Die Argumentationskette dafür (sofern vorhanden) ist einfach nicht richtig - und das möchte ich einfach nicht so im Raum stehen lassen.


Das ist alles.
Ich verteige das ID nicht und ich habe noch nichtmal eine Wertung dazu abgegeben.
Stattdessen versuche ich lediglich Fakten darzustellen, dass das Ding nicht so problematisch ist, wie hier immer wieder dargestellt.

Ich gebe mir sogar Mühe, Argumente und Beispiele zu analysieren und zu zeigen, dass diese nicht uneingeschränkt wie dargstellt Gültigkeit haben.

...und das wird konterkariert dadurch, dass nicht einmal auf eine schlüssige Argumentationskette eingegangen wird und pauschal gesagt wird: "Ich bin raus." - wo man zwischen den Zeilen noch lesen kann "Ich hab' sowieso Recht."

Das finde ich nicht fair.

Carabor schrieb:

Das finde ich nicht fair.

Du wolltest doch bestimmt - "moralisch nicht einwandfrei" schreiben.

...ach. Ich bin nur so eitel und will, dass meine ausführlichen Pamphlets die richtige Würdigung finden.

Ich schreib doch wohl schon länger hier im thread und bin sehr wohl auf Argumentation eingegangen.

Irgendwann ist man eben der Meinung man hat das Wichtigste dazu gesagt.

Ich han auch nirgendwo das ID kategorisch abgelehnt. Nur die Variante bei der sich beide gleichzeitig dadurch einen Vorteil erschaffen können.

Wenn die Situation so hypothetisch ist. Warum sollte denn jmd das ID wählen in den Fällen in denen es keinerlei Auswirkung auf die Positionierung haben kann?
Wenn sie so hypothetisch ist warum kommst du dann mit dem Argument, dass die Leute dann halt anders bescheissen weil es das swiss system ermöglicht. Was hat das bitte damit zu tun. Das kann doch keine Rechtfertigung dafür darstellen.

Das nur noch zur Aussage ich wurde moch einfach mit pauschal behauptungen zurückziehen.

Mir zu unterstellen ich gehe weil ich glaube eh recht zu haben obwohl ich hier auf ettliche dinge eingegangen bin finde ich nicht fair.

Ich habe es schonmal gesagt. Der grund ist eher, dass absichtlich oder unabsichtlich von unterschiedlichen Szenarien ausgegangen wird obwoh mein Problem mit dem ID nunmal von einem klar definierten Szenario erzeugt wird.

Es nützt der Diskussion dann eben nicht ganau dieses Szenario nicht anzuerkennen oder zu behaupten es käme so wenig vor,dass es egal ist. Ich habe es ausführlich erklärt was mein Problem damit ist. Insofern kann ich doch die Diskussion verlassen.

Caine-HoA schrieb:Ich han auch nirgendwo das ID kategorisch abgelehnt. Nur die Variante bei der sich beide gleichzeitig dadurch einen Vorteil erschaffen können.

Wenn die Situation so hypothetisch ist. Warum sollte denn jmd das ID wählen in den Fällen in denen es keinerlei Auswirkung auf die Positionierung haben kann?

Diese Situation gibt es ja nicht.

Es gibt keine "Variante eines ID".

Ich spreche Dir doch nicht die Meinung ab - ich halte sie lediglich für subjektiv: in dem immer wieder genannten Fall einer "Benachteiligung", um den es hier scheinbar ausschließlich geht.
Und eben dieser Fall kann meiner Meinung nicht herausgelöst vom Gesamtthema ID betrachtet werden.


Wir sind uns ja sogar einig, wenn wir das ID nicht kategorisch ablehnen - gut.
Ich komme Dir an der Stelle auch entgegen und kann auch "wertend" sagen, dass es blöd für denjenigen ist, der aufgrund seiner Platzierung Cut+1 irgendwo ausscheidet.
...nur:
Ist das nicht immer so, dass derjenige einfach "Pech" hat und das der Lauf der Dinge in einem Turnier ist? Das Ergebnis kann genau so gut spielerisch entstehen. Ein Sieg/eine Niederlage/eine Unentschieden/ein Drop an seiner oder einer anderen Stelle ändert ebenfalls alles. Auch das ist eine Art Schicksal...

Mir fällt es einfach schwer, eine "Benachteiligung" im deren definierten Sinne zu (anzu)erkennen.

...erst recht dann, wenn die Möglichkeiten im Rahmen der Regelausschöpfung bestehen.
Und unter der Prämisse, dass es wirklich nicht an der Tagesordnung ist, ein solches ID auf einem Turnier zu sehen.

Aber das zeigt uns wahrscheinlich erst die Zukunft.

(leider werden dann wieder nur die Grenzfälle öffentlich zu Diskussion gestellt. Die Fälle in denen ein ID für keine solche Situation gesorgt hat oder ein Spieler das Angebot eines ID abgelehnt hat - die werden uns verborgen bleiben)

Es ist doch ein Riesen, und meiner Meinung nach eben entscheidender Faktor, ob das Pech aus dem normalen Spielablauf entsteht oden man das Pech aus eigennutzen konstruiert.

Das eine ist eben Pech, das andere Absprache. Da muss man doch einen Unterschied erkennen können.

Bei T³ gab es einmal einen imo sehr schönen Turnier Knigge. Hier vor allem Punkt 18. Ich habe schon mal bei einem Warmachine Turnier erlebt, dass Spieler, die ein Unentschieden verabredet haben disqualifiziert und vom Veranstalter für das nächste Turnier gesperrt wurden.
Ich hallte Absprachen grundsätzlich für nicht gut.

Die getroffene Absprache betrifft genau 2 Spieler. Sie wird nicht aus dem Grund getroffen, einem anderen Spieler zu schaden.
Der Dritte/die Dritten hat/haben weder einen Einfluss darauf, noch die später entstehende Benachteiligung eine Intention der beiden erstgenannten Spieler.
Das Draw gehört zum normalen Spielverlauf.

Es ist die Interpretation des resultierenden Ergebnisses, das Kopfschmerzen bereitet...

Und ich sehe ein, dass das für Dich ein Problem darstellt.



Soweit (so gut.)

Für mich mal abschließend folgende Darstellung:

Zusammen mit einem Team von ca. 8 Leuten bin ich etwa 10 Jahre lang mit dieser Regel auf Magic-Turnieren (Casual-, Amateur-, Liga und Pro-Level) unterwegs gewesen. 2- bis 3 mal im Monat (plus Übungsturniere ala "Friday Night Magic" - in der Saison: jeden Freitag *gaga*)
Ich kann mich an keine Situation erinnern, dass sich jemand von uns (und den Gegnern) durch die ID-Regel benachteiligt gefühlt hat oder diese Regel als unfair und unsportlich angesehen hat. Dabei gab es diese Situationen. Dabei haben wir alle mal Draws gezogen und haben Draw-Resultate von anderen Partien "abbekommen".
Ich selbst habe in dieser Zeit auf Pro-Turnieren ein ID gehabt. Und ich erinnere mich auf Regional-Ebene an ein ID, dass ich selbst angeboten habe. Das war's. Bei Casual-Turnieren kann ich mich nicht mehr erinnern, bin aber der Meinung, dass wir dort immer ausgespielt haben.
Ich kann mich nur an eine Situation erinnern, an dem einer unserer Teamspieler knapp (ohne irgendwelche anderen [eigenverschuldeten] nachvollziehbaren Gründe) an einem day-2-cut gescheitert ist - mit identischer Punktzahl. Das war ein 256-Spieler-Turnier mit entsprechender Rundenzahl (Cut auf 64?). Da waren sicher Draws dabei. Aber keiner hat dagestanden und irgendwelche Hätte-Wenn-Und-Aber-Rechnungen angestellt. Da hieß es schlicht: "Mist, es hat nicht gereicht".
Habe viel öfters gedropt und vor droppenden Gegnern Angst gehabt, die einem den Opponent-Score geschmälert haben.

Mir fallen also 3 Draws ein, an die ich mich, aus irgendwelchen - sicher wichtigen Gründen - erinnern kann - bei einer Zahl von geschätzten knapp 400-500 Turnieren (eher noch mehr, rechnet man den mit Kleinkram ein).

Keine Ahnung ob das jetzt Relevanz hat.
Für mich ist es ein Indiz dafür, dass das Thema heißer diskutiert wird, als der Brei zum Schluss auf dem Teller landet...