Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen"

darthpepper Do 18 Jun 2015, 09:23

Moin ihr Verrückten Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3321612284

Kopfgeldjäger und ich hatten gestern eine kuriose Spielsituation und sind uns nicht ganz sicher, wie das zu bewerten ist:

Folgende Situation: Ein B-Wing bumpt im 90 Grad Winkel ein Shuttle - hier ist der Fall klar, die Schiffe berühren sich. Dann macht das Shuttle ein Vorwärtsmanöver, bumpt aber auch auf ein anderes Schiff vor ihm so dass der B-Wing das Shuttle immer noch berührt, nur weiter hinten an der Seite - die Frage ist nun, berühren sich die Schiffe jetzt noch? Ich frage deswegen, weil wenn zwei sich berührende Schiffe das gleiche Manöver nach vorne machen dies dann ja nicht mehr als Kontakt gilt. Hier bewegt sich jetzt nur ein Schiff, von der (meiner) Logik her - nämlich dass wenn nach einer Berührung eine Bewegung ausgeführt wird, die Schiffe sich nicht mehr berühren - dürften sich der B-Wing und das Shuttle hier jetzt eben nicht mehr berühren - oder??? Ich hoffe irgendjemand konnte meinen verschwurbelten Ausführungen folgen... TK-Totlach

mtfbwy
darthpepper

arathorn Do 18 Jun 2015, 09:32

shuttle und bwing haben ja nicht das gleiche Manöver eingestellt somit bleiben sie in Kontakt...

CountGermaine Do 18 Jun 2015, 09:44

Selbst wenn sie das gleiche Manöver gewählt hätten blieben sie im Kontakt. Das Shuttle konnte das Manöver ja nicht vollständig ausführen... Wobei diese Regel des gleichen Manövers in nur sehr wenigen Fällen angewandt werden kann und bei zwei unterschiedlich großen Schiffen in der Form sowieso nicht.

darthpepper Do 18 Jun 2015, 10:04

Ja, aber.... Das Shuttle konnte die Bewegung nicht richtig ausführen, OK, aber es bumpt ja nicht gegen den B-Wing. Nach meinem Verständnis ist eine Berührung bei einer Bewegung erstmal aufgelöst und erst dann wieder eine Berührung, wenn das Schiff wieder dagegenfliegt, also bei vollständiger Ausführung überlappen würde. Das tut es hier mit dem B-Wing nicht sondern nur mit dem anderen Schiff (Es war auch ein B-Wing, aber um Verwechslungen zu vermeiden, nehmen wir an es war ein A-Wing).

Genauso verhält es sich ja mit zwei exakt hintereinanderstehenden (sich berührenden) Schiffen. Das vordere fliegt zwei vor, das hintere fliegt zwei vor...tadaaa keine Berührung mehr, obwohl die Anordnung noch genauso ist wie vorher (nur zwei weiter vorne Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3321612284

).

Daher meine These: Keine Berührung mehr...aber wenn einer die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen hat, dann ich... Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 377612346

Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 377612346

Vielleicht noch zum Verständnis, weiß nicht ob das so deutlich wurde: Der B-Wing steht im 90 Grad-Winkel zum Shuttle, schaut ihm also in die Seite - das Shuttle schleift dann sozusagen bei seiner Bewegung mit seiner rechten Seite die vorderen "Nupsis" des B-Wings...

Necrogoat Do 18 Jun 2015, 10:09

Wenns ich die Bases berühren dann Berühren sie sich.

arathorn Do 18 Jun 2015, 10:09

wo ist das Problem schiffe die sich berühren bleiben immer in Kontakt wenn sie sich nicht bewegen AUSSER es tritt exakt der seltene Fall (FAQ) den Ben und ich beschrieben haben ein . PUNKT. Keine diskussion

CountGermaine Do 18 Jun 2015, 10:14

Ich meine sogar, dass die oben angeführte Regel zu Berührungen nichts sagt sondern nur, dass sich die Schiffe nicht überschneiden. Habs aber nicht mehr so ganz parat. Überschneiden und berühren ist ja nochmal was ganz anderes. Überschneiden verhindert eine Aktion, berühren das Schiessen.

darthpepper Do 18 Jun 2015, 10:22

Necrogoat schrieb:Wenns ich die Bases berühren dann Berühren sie sich.

Wenn das so wäre, würde sich mir die Frage nicht stellen, denn in ebendem dem oben beschriebenen Fall berühren sich die Bases eigentlich, aber es zählt nicht als Berührung...(Hintereinanderflieger mit gleichem Manöver)

arathorn schrieb:wo ist das Problem schiffe die sich berühren bleiben immer in Kontakt wenn sie sich nicht bewegen AUSSER es tritt exakt der seltene Fall (FAQ) den Ben und ich beschrieben haben ein . PUNKT. Keine diskussion

Doch Diskussion, dafür sind wir ja hier Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3321612284

: Hier bewegt sich aber ein Schiff, nämlich das Shuttle - zwar nur ein Stück, aber es bewegt sich und damit ist der Kontakt nicht mehr an der Stelle, an der er vorher war. Ich sach ja auch nicht, dass ich unbedingt Recht haben muss, aber ich denke dass die FAQ diesen Fall nicht abdeckt und dieser daher ebendoch diskussionswürdig ist. Was ist denn die Begründung dafür, dass sich zwei gleich grosse Schiffe nicht mehr berühren, wenn sie in gleicher Geschwindigkeit hintereinander herfliegen, obwohl sie sich vorher berührt haben? Wenn dies mathematisch begründet ist, dann dürften sich B-Wing und Shuttle nun auch nicht mehr berühren. Ich bin der Meinung, im FAQ steht nicht "Das ist die einzige Ausnahme..."

WolfBenrath Do 18 Jun 2015, 10:34

Aus der Errata:

Überschneidende Schiffe in einer Linie
Manchmal berühren sich Schiffe am Ende einer Runde, die sich parallel
zueinander befinden und in die gleiche Richtung ausgerichtet sind. Wenn die
Basen beider Schiffe gleich groß sind und in der nächsten Runde das gleiche
Geradeaus [ ]-Manöver durchführen überschneiden sich die Schiffe in der
nächsten Runde nicht und werden auch nicht als sich berührend angesehen,
selbst wenn sie sich physisch weiterhin berühren sollten.

Ruskal Do 18 Jun 2015, 10:41

CountGermaine schrieb:Ich meine sogar, dass die oben angeführte Regel zu Berührungen nichts sagt sondern nur, dass sich die Schiffe nicht überschneiden. Habs aber nicht mehr so ganz parat. Überschneiden und berühren ist ja nochmal was ganz anderes. Überschneiden verhindert eine Aktion, berühren das Schiessen.

Das ist ein wichtiger Punkt: Dieser Zustand Berührung wird hergestellt, wenn sich Schiffe ÜBERSCHNITTEN haben. Das ist das wichtige. Die Schiffsbasen müssen sich überschneiden, dann werden sie hingestellt, dass sie sich berühren. Und dann heißt es, dass Schiffe, die sich berühren, nicht schießen dürfen.

Was dein Beispiel angeht, ist das wirklich sehr schwer nach zu vollziehen. Am besten hätte man Bilder gemacht Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3321612284

Also, das schlussfolgere ich mal aus deinen Bemerkungen, man korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstehe:
Shuttle und B-Wing sind in einer Bewegungsphase miteinander kollidiert, in der jetztigen Phase bewegt sich der B-Wing zuerst und bleibt am Shuttle hängen, verändert also nicht seine Position. Jetzt ist das Shuttle dran und bewegt sich. Allerdings kann die Endposition nicht eingenommen werden, weil wieder etwas im Weg steht. Jetzt wird es solange zurück bewegt, bis sich die Endposition des Shuttles MIT KEINEM SCHIFF mehr überschneidet. Wenn es nicht wieder auf seine Anfangsposition zurück kommt, sondern woanders abgesetzt wird, OHNE DASS MIT DEM B-Wing wieder überschnitten wird, so ist das Shuttle nicht mehr mit dem B-Wing in Berührung. Wichtig ist, dass es zu einer Überschneidung kommt. Wird die Position eingenommen, sprich die Basis kann komplett auf der Spielfläche abgesetzt werden, ohne dass der B-Wing sich bewegt oder sonst irgendwas, ist keine Überschneidung mit dem B-Wing gegeben. Das kann mit dem Auge aussehen, als ob sie sich berühren würden, es kann vielleicht nicht mal ein Haar zwischen die beiden Schiffe passen, aber wenn das Shuttle abgesetzt werden kann, ist doch alles gut. Ansonsten halt noch weiter zurück, zur Not bis zur Anfangsposition und dann bleibt man berührend mit dem B-Wing.

Übrigens gibt es in der FAQ noch einen weiteren Sonderfall, den man nicht vergessen sollte: Das 0-Manöver:

FAQ, Seite 11 schrieb:Wenn ein Schiff zu Beginn seiner Aktivierungsphase ein anderes Schiff berührt
und das Manöver [ 0] ausführt, berühren sich die Schiffe weiterhin.

Edit:
Moment, ich glaube, ich hab es jetzt doch verstanden ^^ Mein Hirn hat glaub ich jetzt erst realisiert, was wirklich gemeint ist ^^ Also das Shuttle wird vom B-Wing in die Seite gerammt?

darthpepper Do 18 Jun 2015, 10:54

Ruskal schrieb:
Moment, ich glaube, ich hab es jetzt doch verstanden ^^ Mein Hirn hat glaub ich jetzt erst realisiert, was wirklich gemeint ist ^^ Also das Shuttle wird vom B-Wing in die Seite gerammt?

Rischtöösch...und zwar exakt im 90 Grad Winkel...

Ruskal Do 18 Jun 2015, 10:56

Bin heute morgen wohl noch etwas langsam, sorry ^^
Interessant ist ja, dass es diese Regelung für ein 0-Manöver gibt. In diese Richtung bleibt es ja bei B-Wing und Shuttle beim 0-Manöver, es schiebt zwar die Front ein Stück weiter, aber die Seite bewegt sich nicht weg.

darthpepper Do 18 Jun 2015, 11:08

Zum Teil überzeugt, allerdings gibt es beim Nullmanöver keine Bewegung, hier schon...

Ruskal Do 18 Jun 2015, 11:27

Aber nicht in diese Richtung ^^ Das Shuttle hat ja eine andere Flugrichtung, weshalb auch diese Sonderregel nicht greift (die übrigens wegen Ungenauigkeiten beim Bewegen Zustande kommt. In einer perfekten Welt, würden die Schiffe mit gleicher Flugrichtung und gleicher Geschwindigkeit sich nicht überschneiden. Durch Ungenauigkeiten auf dem Spieltisch kann das aber passieren.
Hier bewegt man sich aber nicht in die gleiche Richtung, weswegen in meinen Augen die Regel nicht greift, sondern die des 0-Manövers.

Normalerweise trenne ich ja immer Fluff von Spielmechanik, bzw. kann man nicht Spielmechanik mit Fluff erklären, aber hier hab ich gerade ein Bild im Kopf, dass ich gerne mal teile und für mich Sinn macht: Eine Kollision zwischen zwei Schiffen wird im Spiel ja erklärt, dass sich die Schiffe im Raum übereinander vorbei bewegen. Der B-Wing steht also zu Anfang der Runde unter der Schnauze des Shuttles, zum Ende hat sich das Shuttle etwas über ihm weiter bewegt und er steht dann unter dem Heck des Shuttles Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3433072416

Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3433072416

Soll also keine unumstößliche Erklärung sein, aber vielleicht ein passendes Bild ^^

Waramo Do 18 Jun 2015, 11:42

Wir hatten die Situation das 2 Z-95 in einen Y-Wing fliegen (einer rechts und einer Links) beide 90% zum Y-Wing sind.
Ein dritter Z-95 fliegt vor dem Y-Wing.
Der Y-Wing fliegt 1 gerade aus.
Nun ist der Y-Wing mit 3 Schiffen in Base kontakt!

TK-Totlach

Darth Badger Do 18 Jun 2015, 11:53

wie ist es denn wenn zwei schiffe so gebumpt sind, daß sie in einer linie hintereinander stehen und in der nächsten runde die gleiche K-Wenden machen? der erste darf diese logischerweise machen, aber was ist mit dem zweiten?
"mathematisch" würden sich die beiden schiffe nicht überschneiden und es sollte also kein problem sein. aber was sagen die regelgurus dazu?

JayCop Do 18 Jun 2015, 11:55

Das FAQ sagt, dass es dann auch kein Problem gibt und beide das Manöver ausführen dürfen, wenn es denn das gleiche Manöver war.

darthpepper Do 18 Jun 2015, 12:01

Was wohl heißt, dass ich mit meiner Meinung relativ alleine dastehe...hm na gut, die Bases berühren sich also... Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 51084394

Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 51084394

überredet, nicht überzeugt - denn wenn ich jetzt anfangen würde, Haare zu spalten dann fliegen in dem angesprochenen Sonderfall die Schiffe ja auch "untereinander her".... Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 377612346

However, der B-Wing kann nicht auf das Shuttle schießen, so hatten wir es auch gespielt (zu meinem Vorteil). *zähneknirschendvondannenzieh

Rocco79 Do 18 Jun 2015, 12:01

normalerweise empfiehlt es sich na nicht dem Waschbären zu widersprechen, ich versuche es aber trotzdem mal:

Von der Logik her würde ich nämlich folgendes sehen.
B-Wing bumpt in 90° Winkel in Shuttle. Nun bewegt sich das Shuttle (ein nach vorne). Nehmen wir mal an es könnte das Einser Manöver ohne Bump nach vorne durchführen und nehmen wir weiterhin an, dass der Bwing ganz vorne aber nicht vollflächig bebumpt wäre, so würden die beiden sich nach erfolgreichem Einsermanöver des Shuttles "optisch" zwar noch berühren, technisch aber nicht mehr.

Das nun angewendet auf die Beschriebene Situation, also das Einsermanöver kann nicht komplett ausgeführt werden weil ein Hindernis im Weg steht.
Auch hier würde eine Bewegung stattfinden, die nicht zu einer Überschneidung mit dem B-Wing führt, denn wenn dem so wäre, dürfte sich das Shuttle ja gar nicht bewegen.

LG
Rocco

darthpepper Do 18 Jun 2015, 12:04

Rocco79 schrieb:normalerweise empfiehlt es sich na nicht dem Waschbären zu widersprechen, ich versuche es aber trotzdem mal:

Von der Logik her würde ich nämlich folgendes sehen.
B-Wing bumpt in 90° Winkel in Shuttle. Nun bewegt sich das Shuttle (ein nach vorne). Nehmen wir mal an es könnte das Einser Manöver ohne Bump nach vorne durchführen und nehmen wir weiterhin an, dass der Bwing ganz vorne aber nicht vollflächig bebumpt wäre, so würden die beiden sich nach erfolgreichem Einsermanöver des Shuttles "optisch" zwar noch berühren, technisch aber nicht mehr.

Das nun angewendet auf die Beschriebene Situation, also das Einsermanöver kann nicht komplett ausgeführt werden weil ein Hindernis im Weg steht.
Auch hier würde eine Bewegung stattfinden, die nicht zu einer Überschneidung mit dem B-Wing führt, denn wenn dem so wäre, dürfte sich das Shuttle ja gar nicht bewegen.

LG
Rocco

na endlich einer der mich versteht... Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 1182653277

Sarge Do 18 Jun 2015, 12:20

Ich würde es so umschreiben, dass man den Basekontakt (Schiffe berühren sich), der in vorheriger Bewegung entstanden ist, nur lösen kann, wenn man sich von der berührenden Base wegbewegen kann.
Kann man das nicht, weil man wieder überschneidet oder einfach ein 0 Manöver fliegt, bleibt der Zustand berührend erhalten.
Bei der Geschichte mit dem exakten Parallelflug löst man sich ja durch die Bewegung aus der Situation berührend.

Widukind Do 18 Jun 2015, 12:40

Rocco79 schrieb:
Von der Logik her würde ich nämlich folgendes sehen....

Das ist der Fehler, hier geht es um Regeln, nicht um Logik.
Ich hatte genug Jura-Anteile im Studium, um mir dessen klar zu werden.

Rocco79 Do 18 Jun 2015, 12:52

point taken Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3433072416

dennoch gibt es meines Erachtens keine Regel die hier trifft, denn das 0-manöver wird per FAQ einfach zu einem Nicht Manöver gemacht ... daher bleibt die "Überschneidung", ansonsten ist es wie Udo schon gesagt hat, die "Regel" sagt dass es sich überschneiden muss, was es hier nicht tut.

Rocco

Darth Badger Do 18 Jun 2015, 12:54

JayCop schrieb:Das FAQ sagt, dass es dann auch kein Problem gibt und beide das Manöver ausführen dürfen, wenn es denn das gleiche Manöver war.

ausgezeichnet. sowas wurde schon zweimal gegen mich entschieden. das nächste mal laß ich mich da nicht überstimmen Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3308163271

Berührung ja oder nein bei "Vorbeischrammen" 3308163271

Udo77 Do 18 Jun 2015, 13:06

FAQ schrieb:Ships that are touching remain touching until either ship moves away (so that the bases are no longer physically adjacent).

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