Zielvisor Timing

TobiWahn schrieb:Warum so schwer? Ich greife an, würfel nur 1 Treffer und sage sofort an, dass ich mein verbessertes Zielerfassungsystem nutze und dafür 2 Schaden machen. Jetzt könnte man einen der Schaden noch in einen Crit drehen, wenn man die Entsprechenden Buffs hat. Aber nein! Diese 2 Schaden können nicht verändert werden oder z.B. durch Lonewolf oder Jagdinstinkt nochmal gewürfelt werden (um z.B. einen Crit zu machen). Fertig. Dann kommt die Verteidigung mit Würfeln und Tokens.

Vollkommen Deiner Meinung.

Also ehrlich gesagt verstehe ich die Karte...



...einfach so, dass ich meine Angriffswürfel schmeiße, mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, alle Angriffswürfel wieder vom Tisch nehme und zwei Treffer durch den accuracy-corrector generiere, also zwei Würfel mit dem Treffersymbol auf den Tisch lege.
Darauf reagiert dann der Verteidiger mit seinen Verteidigungswürfeln und darf diese auch noch modifizieren.
Wo soll das Problem sein??

Sarge schrieb:Also ehrlich gesagt verstehe ich die Karte...

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...einfach so, dass ich meine Angriffswürfel schmeiße, mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, alle Angriffswürfel wieder vom Tisch nehme und zwei Treffer durch den accuracy-corrector generiere.
Darauf reagiert dann der Verteidiger mit seinen Verteidigungswürfeln und darf diese auch noch modifizieren.
Wo soll das Problem sein??

Jupp, wäre ja auch das einfachste.

@ Sarge: Das wäre natürlich die simpelste Variante die Karte auszulegen/anzuwenden.

Die Variante, wo man die zwei Treffer erst nach dem Modifizieren generieren kann zwingt den Gegner dazu aufzupassen und so den Zielvisor zu berücksichtigen, was ich persönlich interessanter finde.

Semi-ernst-gemeintes Pseudo-Realitäts-Beispiel:
Ein schlechter TIE Fighter-pilot sieht sich im Kampf einem B-Wing gegenüber und versucht so auszuweichen, wie er es bisher immer getan hat, vergisst dabei aber den neuen heißen Scheiß auf dem Zubehörmarkt.
Ein guter Pilot, der den Zielvisor im neuen galaktischen D&W-Katalog gesehen hat, berücksichtig diesen bei seinen Ausweichbemühungen und schmeißt den gegnerischen Lasersalven schonmal einen Papptoken entgegen, obwohl dies auf den ersten Blick nicht nötig scheint.

Sicher wäre das die einfachste Lösung, weil am intuitivsten und im Einklang mit der üblichen Vorgehensweise bei Würfelmodifikationen.

Nur ist die Sache beim Zielvisor keine Modifikation, sondern eine Negation. Und Negationen haben laut Grundregeln S.12 ihren festgelegten Zeitpunkt. Das ist ja der Knackpunkt.



@Vollie: Dein Beispiel gefällt mir! Das beschreibt anschaulich die Auswirkungen des Zielvisors auf den Verteidiger, wenn der nicht Bescheid weiß.

Für mich ist der Knackpunkt nicht die Negation des Würfelergebnisses sondern der Auslösetext when Attacking.
When attacking ist nämlich meiner Meinung nach beim schmeißen meiner Angriffswürfel bzw. unmittelbar danach.
Das würde auch der Tätigkeit eines Zielkoordinators entsprechen, denn er korrigiert den Schuss unmittelbar..............(ja ich weiss, Logik oder Fluff ist irrelevant *seufz*)
Aber...
Ich halte die andere Variante auch für ziemlich interessant.
Keine Frage.

Genau Sarge. Das sagt einfach nur aus, dass es beim Angriffwurf erfolgen kann... nicht bei z.B. Schaden den man so verteilen kann.

Außerdem, leider, leider, hat der TIE F keinen System-Slot. Den könnte ich soooo gut brauchen, als notorischer Schlechtwürfler...

Sarge schrieb:Für mich ist der Knackpunkt nicht die Negation des Würfelergebnisses sondern der Auslösetext when Attacking.
When attacking ist nämlich meiner Meinung nach beim schmeißen meiner Angriffswürfel bzw. unmittelbar danach.

Ich seh das ganz genauso...

Man sollte vielleicht nicht in jedem Wort und Kommasetzung eine Regellücke wittern sondern vom logischsten und einfachsten Umgang mit Kartentexten umgehen.
Wenn das so weitergeht sind die Karten bald auf DIN A4 gedruckt um jedwede Unklarheit mit drauf zu schreiben.

Ich verwette meinen Hintern darauf das FFG das in einem FAQ klarstellt und die einfachste Erklärung als Regel benennt. Genauso  wie es Deci mit Agressiv war und so vielen anderen Dingen die unnötig verkompliziert wurden.

Sarge schrieb:Für mich ist der Knackpunkt nicht die Negation des Würfelergebnisses sondern der Auslösetext when Attacking.
When attacking ist nämlich meiner Meinung nach beim schmeißen meiner Angriffswürfel bzw. unmittelbar danach. ....

am Ende ist es die Frage wie man übersetzt. Ich würde es eher anders sehen. When attacking bedeutet beim Angriff, also in der Angriffsphase. Die Definition der deutschen Karte mit sobald bedeutet für mich dann eher schon,Classic unmittelbar nach dem Würfeln die Option AC gezogen werden muss.

Aber jeder hat anders Englisch gelernt, spricht es anders und versteht es anders. Beruflich muss ich ab und an Texte übersetzen und habe dann auch noch nen englischen Muttersprachler im Büro. Alleine da unterscheiden sich die Auffassungen schon enorm wie es übersetzt werden soll. Neben den reinen Vokabeln kommt dann ja noch die Aussage/Absicht des Textes hinzu.

Aber FFG wird das ja hoffentlich bald per FAQ regeln....

Bevor es nicht in einem FAQ eindeutig geregelt ist werde ich das wie von Sarge angesprochen regeln.

Erst würfel ich. Dann darf der Gegner ggf. meinen Wurf modifizieren. Kommt nur Mist dabei rum nutze ich den Zielvisor und dann darf der Verteidiger würfeln und ggf. seinen Wurf modifizieren. Und für Fälle der Unstimmigkeit werde ich das vorab mit meinem Gegner klären, noch bevor das Match beginnt. Ich habe nämlich keine Lust auf Regeldiskussionen während des Spiels.

Laminidas schrieb:

Anomander Rake schrieb:Gibt es im aktuellen Spiel eine Möglichkeit die Würfel noch in Phase 6 zu modifizieren?

@Anomander Rake + Bothan Spy:

Doch, die Möglichkeit, Würfel noch in Schritt 6 zu ändern, gibt es. Als Beispiel seien die Mangler-Kanonen genannt:


Deren Text sagt: "Sobald du angreifst...". Wir wissen, daß dieser Terminus sich auf den gesamten Angriffsvorgang, also alle Schritte 1-7, bezieht. Daher können die Mangler-Kanonen zu einen beliebigen Zeitpunkt während des Angriffsvorgangs Würfel modifizieren. Genau das wird durch den letzten Satz beim Zielvisor unterbunden.

Hi Laminidas,

meiner Meinung nach handelt es sich beim Mangler-Kanonen-Effekt um eine klassische Würfelmodifikation, deshalb nochmal die englische Karte:


Andernfalls könnte man - auf Basis Deiner Argumentation - bspw. bei den folgenden Karten ja auch beliebig entscheiden, wann man sie während des Angriffes anwendet:



Bei Opportunist wäre Deine Argumentation besonders schön. Erstmal würfeln und schauen ob es so reicht. Würfelt der Verteidiger zu gut nehme ich den Stress und werfe noch einen Würfel nach? Oder noch schöner: Angriff mit Opportunist geht nicht weil der Verteidiger einen Focus-Marker hat - normaler Angriffswurf - der Verteidiger verbraucht seinen Focus-Marker und ist dann Marker-los - und dann kann ich ich den Opportunisten triggern und einen Würfel nachwerfen?


Ich tendiere ja gelegentlich auch dazu aber die zu wortgenaue Auslegung (insbesondere der deutschen Karten) ist hier meiner Meinung nach manchmal zu "technisch" und scheint mir weder beim Zielvisor (allein die deutsche Übersetzung sagt schon viel über die Fähigkeiten des Übersetzers aus) noch bei der Mangler-Kanone sachgerecht.

Viele Grüße
bothan_spy

Da das jetzt vom eigentlichen Thema abweicht, nur kurz:

1. Würfelwürfe sind auf bestimmte Schritte in der Kampfphase festgelegt. Daher kann der Opportunist gar nicht nach Schritt 5 eingesetzt werden.

2. Rein von der üblichen Regelmechanik her würde auch ich die Mangler-Kanonen als klassischen Würfelmodifikator behandeln, der im selben Schritt wie Focus und Zielerfassung wirksam wird. Ist so am besten zu handhaben.


Ich frage mich dann beim Zielvisor einfach nur, warum da die Abfolge anders ist, wenn man streng dem Grundregelwerk folgt. Irgendetwas haben die Designer sich dabei gedacht.

Sarge schrieb:Also ehrlich gesagt verstehe ich die Karte...



...einfach so, dass ich meine Angriffswürfel schmeiße, mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, alle Angriffswürfel wieder vom Tisch nehme und zwei Treffer durch den accuracy-corrector generiere, also zwei Würfel mit dem Treffersymbol auf den Tisch lege.
Darauf reagiert dann der Verteidiger mit seinen Verteidigungswürfeln und darf diese auch noch modifizieren.
Wo soll das Problem sein??

Ist für mich auch die am sinnigsten scheinende Variante. Das Problem ist vielleicht das man da zu viel über den Kartentext nachgedacht hat und dann ist wirklich jede Komma Setzung Auslegungssache ;)

Nach momentaner Textlage muss ich Laminidas und Corellianer recht geben. Ob das jetzt Absicht ist oder FFG was anderes gemeint hat und sich nur schlampig ausgedrückt hat, k.A. FAQ sollte es auf jeden Fall geben.

Ich finde es zwar auch befremdlich, aber es gibt eben auf S.12 die 2 beschriebenen Dinge, an denen man im Moment nicht vorbeikommt:

* Negieren fällt nicht unter "Würfel modifizieren"
* Negieren kommt zu Beginn des Ergebnisvergleichs

Aber macht das in der Praxis einen Unterschied? Der Zielvisor kann ja ohne Nachteil oder Kosten angewandt werden. So hat der Angreifer eigentlich immer mindestens . Also muss der Gegner immer mindestens aufbringen, um den Schaden zu entgehen.

Einzigst wo es eine Rolle spielen würde ist wenn der Angreifer noch einen Bordschützen hat. Da könnte der Verteidiger bei einem  und einem     sich seinen :Ausweichen: aufheben wollen weil er davon ausgeht, dass der Angreifer mit Bordschütze nochmal angreifen will. Und dann der Angreifer ihm doch noch einen Schaden reindrückt. Wobei im Normalfall der Verteidiger ja will, dass er nur einen Schaden kriegt, um eben nicht den Bordschützen zu triggern.

Jetzt warten alle auf die Worte des weisen Bären. :Waschbär:

Würde der Zielvisor bei Etahn oder dem Repetierblaster triggern?


Wann genau triggert Etahn's Fähigkeit? Nur direkt nach dem Werfen der Würfel oder immer wenn ein   gelegt/geworfen/modifiziert wird? Normalerweise würde ich sagen im Schritt Angriffswürfel modifizieren...aber der Zielvisor schlägt ja erst später zu... Auf der anderen Seite lässt der Zielvisor das weitere Modifizieren der Würfel auch nicht mehr zu...


Ok, macht vielleicht nicht viel Sinn, aber theoretisch könnte ein Wurf ja auch nur aus bestehen....

Es geht mir hier nicht um das Suchen einer Regellücke sondern eher versuche ich Zielvisor zu verstehen. Ich bin einmal alle Karten durchgegangen um zu sehen mit welcher anderen Karte Zielvisor eine Synergie schaffen könnte... vielleicht müssen wir aber auch noch eine weitere Welle abwarten.

Aktuell würde ich beide meiner Karten als nicht funktionierend in Verbindung mit dem Zielvisor bezeichnen.

Ich glaube, es ging den Designer einfach darum einen Angriff der ohne Fokus oder Zielerfassung erfolg zu pushen um diese "nur 1 oder 0 Schaden Angriffe" zu vermeiden. Wie oft wirft man 3 Augen und hat keinen Fokus, oder 1 Treffer und 2 Blanks ... Es unnötig kompliziert zu machen, indem man das Teil an einem Punkt zündet, den keiner versteht, hatten die sicher nicht vor.

Ich denke der Designer will einfach vermeiden, dass man garnicht trifft.

FFG kann man ziemlich viel zutrauen. Mich würde es nicht überraschen, wenn es so geFAQed wird.

Schaut euch doch nur die FAQ von Nachtbestie an. Da machen sie es auch kompliziert mit diesem "die freie Aktion ist nach dem Manöver, aber vor dem Stress des Piloten überprüfen". Da kann man sich auch an den Kopf fassen, dass es hier FFG so, ich sag mal, "furchtbar genau" nimmt.

Mein Lieblings-FAQ von FFG ist zwar von nem anderen Spiel gewesen, Dust Tactics in ner älteren Version, aber da konnte man erkennen was alles "möglich" ist: da gings darum, dass eine Waffe, die "Granatwerfer" im Namen trägt, kein Granatwerfer war, weil ihr das entsprechende Attribut fehlte. Ein Granatwerfer, der keiner ist. Ok, das war jetzt zu off-Topic.

ich schreibe mal meine 2 sätze dazu...

Englische Regeln schrieb:
1.
Declare Target:
The attacker chooses which
enemy ship he wishes to attack.
2.
roll attack Dice:
The attacker rolls a number
of attack dice equal to his ship’s primary weapon
value (red number), unless using a secondary
weapon (see “Secondary Weapons” on page 19).
3.
Modify attack Dice:
Players can spend
action tokens and resolve abilities that reroll or
otherwise modify attack dice results.
4.
roll Defense Dice:
The defender rolls a
number of defense dice equal to his ship’s agility
value (green number).
5.
Modify Defense Dice:
Players can spend
action tokens and resolve abilities that reroll or
otherwise modify defense dice results.
6.
compare results:
Players compare the final
attack and defense dice results to determine if
the defender was hit and how much damage it
suffers.
7.
Deal Damage:
If the defender was hit, it loses
shield tokens or receives Damage cards based on
the damage it suffers.

Die Karte Triggert nach Punkt 2 und vor Punkt 3.

Warum?
"can't be modified"
Dieser Satz sagt es aus. Wenn man sie NICHT modifizieren kann, muss es vorher passieren, da dieser Schritt drauf folgt.

Es ist nicht später -> zum Beispiel Punkt 6, da hier schon alle Modifikationen abgeschlossen wurden.

Edit:
3.
Modify attack Dice:
Players can spend
action tokens and resolve abilities that reroll or
otherwise modify attack dice results.


Eigentlich kommt die Fähigkeit dort zum Einsatz, da sie sich nicht wie eine Ionenkanone verhält -> nach einem Terffer.

Der Satz heißt aber "can't be modified again" was impliziert, dass vorher bereits modifiziert wurde.

Vollie schrieb:Der Satz heißt aber "can't be modified again" was impliziert, dass vorher bereits modifiziert wurde.

Das bedeutet m.E. lediglich, dass der Accuracy Corrector die Würfel bereits modifiziert hat, wie auf der Karte angegeben.

--sune

Sehe ich auch so.

Regelnnnn schrieb:canceling dice
Each time a die result is canceled, a player takes
one die displaying the canceled result and physically
removes the die from the common area. Players
ignore all canceled results during this attack.
All abilities that allow players to cancel dice must be
resolved at the start of the “Compare Results” step

Darauf bezieht sich ja die Hauptfrage, aber ich finde dieses "cancel" ist ein anders als bei der Karte, denn da steht noch:

Ein Zusatz zu den Regeln schrieb:Modifying Dice Results
When players roll dice during combat,
these dice are rolled into a common
area. The faceup side of each die is
considered its result.

Dice in this common area may be
modified in a variety of ways, and
their final results determine how
much damage the target ship suffers
(if any).
add:
Some effects add a specific
result to the combat. To resolve this,
the player places a token or unused
die displaying this result into the
common area.
change:
Some effects change one
die result to a different result. To
resolve this, the player physically
picks up the die from the common
area and rotates the die so that its
faceup side displays the new result.
reroll:
Some effects allow players
to reroll certain dice. To resolve this,
the player picks up the appropriate
number of dice from the common
area and rolls those dice again.
important:
When a die is changed
or rerolled, ignore its original result
and apply only the new result. This
new result may be modified by other
effects; however, a die that has
already been rerolled
cannot be
rerolled again
during this attack

Wenn das Cancel in schritt 6 kommt, wiedersprechen sich Ionen schon selber...

Attack: Attack 1 ship (even a ship outside your firing arc).

If this attack hits the target ship, the ship suffers 1 damage and receives 1 ion token. Then cancel all dice results.

Weil ihr wird das Cancel in der Phase 6 verwendet, und nicht am Anfang des Schrittets.

Oder hab ich mir da wieder eine eigene Falle gestellt...

Es heißt ja: am Anfang der Phase, aber bei den Waffen steht danach --> zwar gilt hier die Karte über Regeln (sonst hätte man ja ein "Schwarzes Loch" gemacht) aber da hat auch schon keiner gemeckert....


Diese Karte fällt unter
Some effects add a specific
result to the combat. To resolve this,
the player places a token or unused
die displaying this result into the
common area.
und nichts anderes.

ich würfel:

Ich darf Modifizieren:
ich entferne
und lege 2 hin.

Ende der Modifikationen

Waramo schrieb:
Wenn das Cancel in schritt 6 kommt, wiedersprechen sich Ionen schon selber...

Attack: Attack 1 ship (even a ship outside your firing arc).
If this attack hits the target ship, the ship suffers 1 damage and receives 1 ion token. Then cancel all dice results.

Das ist ein guter Punk finde ich. Wenn "canceln" wirklich immer als erstes in Phase 6 passieren müsste, dann würde Ionenkanone nicht funktionieren, da hier eindeutig erst verglichen wird und dann gecanceled. Warum also nicht auch Accuracy Corrector? Vielleicht hängen wir uns hier an diesem Wort auf, obwohl es total simpel gehandhabt werden soll. Ich meine, wie hätte man es denn anders ausdrücken sollen, wenn du sagen willst, dass alle Würfel in Phase 3 aufgehoben/getauscht/negiert/gecanceled werden sollen und stattdessen die beiden Hits hits gelegt werden? Cancel ist da ja schon das richtige Wort, nur beschreibt es auch einen Teil von Phase 6, wohl daher die Verwirrung.
Keep it simple!