Handhabung von Fehlern bei Turnieren

Sarge schrieb:Nö das wäre für mich völlig ok und natürlich müssten sie das melden.
Sieht ja sonst etwas komisch aus.

   War so ja auch nicht gemeint, gab heute nur "Poeten am Spieß" zum Mittagessen  :lachendemaan:

Sarge schrieb:"Hey?...........spielt ihr rückwärts???"

Sympathy for the devil, vielleicht?
Black Sabbath?
  

Ohääää!  :lachendemaan: 

Sarge schrieb:Warum soll ich Quoten, wenn ich direkt auf Deinen Post antworte???  
Jaaaaa Dich mein ich......Diiiiich!!!   

So war das nicht gemeint!!!

Siehe dann zweiter Kommentar dazu...

D.J. schrieb:Beim Schach heißt es auch "Berührt, geführt" Deswegen gibt es da den Ausdruck "Jadoube" oder so ähnlich (kann kein Französisch) der besagt, dass man eine unklar stehende Figur zurechtrücken möchte. Aber erstmal alle in die Finger nehmen, den Gegner verwirren und dann irgendwann doch eine ganz andere ziehen, ist nicht.

Ich freue mich, daß das jemand auch so sieht! Ich sitze gelegentlich mit einem Spieler am Brett, der praktisch jeden Zug erst übt, bevor den richtigen Zug durchführt. Daran muß ich mich dann erst gewöhnen, dauert natürlich auch entsprechend länger, weil man wirklich explizit den Zug übergeben muß.

Sarge schrieb:Ich geb Dir mal einen Hirnstubser...
Denk mal an das schlechte im Menschen...
Denk mal die Jungs kennen sich!
Naaaaaa?
Was wäre wenn...
Deshalb würde ich so   hart entscheiden!

Das ist das gefährliche daran. Deshalb gibt es meine richtige to Entscheidung. Außer mit einem Gedankenleser. Aber wer hat denn seinen immer dabei? Tja wie würde ich vorgehen? Ich würde folgenden Lösungsansatz Bieten weil er ein Kompromiss ist und beide glücklich und unglücklich zu gleich macht. Corran darf die folgenden 2 Runden nicht schießen. Der abgeschossene Pilot darf noch einmal
Schießen. Wir das zerstörte Schiff gestanden hat und wen es hätte treffen können weis man hoffentlich noch. Dadurch impliziere ich auch, dass das zerstörte Schiff so dort so hopps gegangen wäre.

yooden schrieb:

D.J. schrieb:Beim Schach heißt es auch "Berührt, geführt" Deswegen gibt es da den Ausdruck "Jadoube" oder so ähnlich (kann kein Französisch) der besagt, dass man eine unklar stehende Figur zurechtrücken möchte. Aber erstmal alle in die Finger nehmen, den Gegner verwirren und dann irgendwann doch eine ganz andere ziehen, ist nicht.

Ich freue mich, daß das jemand auch so sieht! Ich sitze gelegentlich mit einem Spieler am Brett, der praktisch jeden Zug erst übt, bevor den richtigen Zug durchführt. Daran muß ich mich dann erst gewöhnen, dauert natürlich auch entsprechend länger, weil man wirklich explizit den Zug übergeben muß.

Bei aller Freundschaft, aber das würde ich nicht durchgehenlassen.
Bei den ersten Spielen überhaupt, okay, kein Problem. Haben alle mal angefangen.
Aber nach drei oder vier Partien ist Schluss mit solchen Spielchen.
Entweder hat er Eier in der Hose und verliert wie ein Mann,.oder er lässt es bleiben   
Rumalbern, OT-Themen bequatschen und dann erstmal nachdenken müssen, wer jetzt mit was dran ist, das ist bei Freundschaftsspielen normal und kann passieren   
Aber erstmal alle Varianten ausrechnen, Minis hinstellen, Mini wieder zurück ... Hallo? Noch jemand daheim? Bei mir schon und dort werde ich noch am Ende des Spieltages erwartet  

:lachendemaan:   

Ich hatte letzens ne ähnliche Situation. Ich hab auf nen X-Wing auf Range 1 geballert und ihm 3 Schaden reingedrückt. Die Verteidigungswürfel zeigten 2 Leerseiten. Uns ist dann allerdings erst nach dem Schuss aufgefallen das Biggs eigentlich noch gerade so im Feuerwinkel war. Naja Biggs ist auch ein X-Wing also kann man den Schaden ja einfach übertragen. Blöderweise hatte Biggs noch genau 3 Hüllpoints und wurde zerstört. Danach wurde friedlich weitergespielt. Erst zu Beginn der nächsten Runde, als ich bereits meinen ersten Tie-Fighter bewegt hatte fiel uns auf das Biggs in ner anderen Reichweite gestanden hätte und zu 75% mit einer Hülle überlebt hätte. Kurzerhand wurde also ausgewürfelt welcher Würfel weggefallen wäre (da ja nur 3 statt 4) und Biggs wurde mit einer Hülle platziert und zurechtgeschoben bis beide Spieler mit der Endposition zufrieden waren. Anschliesend  wurde das Manöverrad platziert und Munter weitergeflogen  .
Als TO würde ich das nicht anders handhaben, immerhin spielen wir hier ein Spiel und wollen Spass haben. Ist der "Fehler" schon über eine Runde her, ist es beinahe unmöglich den korrekten Spielverlauf nachzuinterpretieren und ist dann halt einfach Pech. Also aufhören mit dem Geflenne und weitergespielt  .

D.J. schrieb:Bei aller Freundschaft, aber das würde ich nicht durchgehenlassen.
Bei den ersten Spielen überhaupt, okay, kein Problem. Haben alle mal angefangen.

Das mache ich auch bei meinem ersten Spiel nicht. Wenn ich in Essen am Messestand sitze und ein Spiel probespiele, mache ich halt haufenweise Fehler, mechanische wie taktische. Na und? Daraus lerne ich hoffentlich.

Als Anfänger hat man keinen Anspruch darauf, ein Spiel zu gewinnen. Ich habe bei meinem ersten Spiel (jetzt wieder X-Wing) ständig Aktionen vergessen; bei meinem zweiten Spiel ständig meine Upgrades (übrigens beide gewonnen, hehe). Das wird sich schon irgendwann bessern, sonst suche ich mir einen neuen Sport.

D.J. schrieb:Aber erstmal alle Varianten ausrechnen, Minis hinstellen, Mini wieder zurück ... Hallo? Noch jemand daheim? Bei mir schon und dort werde ich noch am Ende des Spieltages erwartet  

Um Minis geht es nicht, sondern um Brettspiele. Da fällt immerhin die Unschärfe des hin- und hersetzens weg.

Um Minis geht es nicht, sondern um Brettspiele. Da fällt immerhin die Unschärfe des hin- und hersetzens weg

Und genau deshalb kommt jetzt von mir..............
naaaaaaaaaaaaa?
Wer weiss es wer weiss es?

Sarge schrieb:

Um Minis geht es nicht, sondern um Brettspiele. Da fällt immerhin die Unschärfe des hin- und hersetzens weg

Und genau deshalb kommt jetzt von mir..............
naaaaaaaaaaaaa?
Wer weiss es wer weiss es?

   Ägypten   
Keinen Peil, aber davon massig   

Back to Topic!   

Wer bewusst falsch spielt, wird wie im Wilden Westen erschossen, gehängt, geteert, gefedert und darf anschließend lebenslänglich für die Eisenbahn Schwellen auf staubigem Lehmboden verlegen   

Also ich glaube die Strafe für einen X-Winger wäre um längen härter:
Sofortiger Ausschluss vom Turnier, die Schmach wenn er zusammenpackt und geht und dass in Zukunft keiner mehr mit ihm spielt.   

Ist das Gleiche, ich habe nur am WE eine Handvoll Western gesehen.
Das prägt   
Und in Dormagen werde ich mit Mundharmonika aufschlagen  :lachendemaan: 

So, jetzt aber wirklich BTT, sonst kommt der Marshall und   

Hui, dass das so Explodiert habe ich nicht erwartet ^^
Hier sind die Gedanken dazu warum ich danach gefragt habe:

Im Großteil der Fälle, ist ein Fehler für den von Nachteil der den Fehler begangen hat (Aktion vergessen, Pilotenfähigkeit nicht beutzt, Verbesserte Sensoren nicht angesagt bevor das Manöverrad aufgedeckt wurde, etc.). Diese Sachen sind in der Turniervorschrift auch genau geregelt.
Würde man bei einem Fehler der den Verursacher begünstigt genauso verfahren wie bei einem anderen Fehler, dann würde man dem Spieler als Fehler vorwerfen dass er nicht alle gegnerischen Fähigkeiten im Kopf gehabt hat und nicht jeden Schritt des Gegners geprüft hat. Besonders bei einem Turnier wo man 4-5 Spiele hintereinander spielt und gegen Ende schon die Konzentration nachlässt, fände ich das sehr hart. Und dazu ist es in der Turniervorschrift nicht so genau geregelt.

Man könnte meine Frage demnach auch so formulieren:
Wie weit kann/muss man ein Spiel beeinflussen, um einen (spielentscheidenden) Fehler zu korrigieren der beim Gegner lag, welchen man aber nicht bemerkt hat?

Wenn der Fehler den Spieler benachteiligt, der den Fehler begangen hat = persönliches Pech. So etwas kann eben bei einem "Denksport" passieren.
Wenn der Fehler den Gegner benachteiligt, der diesen Fehler aber selber nicht rechtzeitig bemerkt, ist es in erster Line eine Sache zwischen den Spielern. Die sollten sich einigen, am besten mit dem TO vor Ort, der dann auch abnickt oder die Vereinbarung modifiziert.

Um das zu verhindern ja auch meine Vorschlag mit den Rundenmarkern.
Man kann nicht alle Sonderregeln im Kopf haben. Aber was die eigene Streitmachtkann, sollte sitzen.
Und mit einfachen Hilfsmitteln kann man es dem Mitspieler erleichtern, dem Ganzen auch zu folgen.

Mittlerweile bin ich hier angelangt:
... ich würde mir den Sachverhalt genau anhören und mir eine Lösung von den Spielern vorschlagen lassen.
Sind beide Parteien damit glücklich und werden keine anderen Spieler benachteiligt, bin ich auch glücklich.
Ist jetzt ne schwammige Antwort aber tatsächlich braucht man die konkrete Situation vor Augen.
Grundsätzlich aber wie beschrieben.

Bin gespannt was Udo zum Thema schreibt.

Als Spieler: Ich habe z.B. die neuen Welle 4 Schiffe alle nicht. UNd ich sehe auch nicht ein, dass ich die mir unbedingt kaufen muss und jede Karte davon auswendig lernen muss, um als Spieler auf ein Turnier gehen zu dürfen. Wenn dann ein Gegner mit einem neune Schiff mit mir unbekannten Fähigkeiten aufkreuzt frage ich natürlich vor SPielbeginn, was der so alles kann. ABER: ich fühle mich nicht verpflichtet, alles beim Gegner zu kontrollieren und auf Richtigkeit zu prüfen. Wenn dann der Gegner Mist baut (ob Vorsätzlich oder nicht sei dahingestellt), dann würde ich als Spieler diesen Fehler komplett ausgeglichen haben wollen. Ob er verwarnt wird ist mir in dem Moment egal, da er in dem genannten Beispiel sich einen erheblichen Vorteil verschafft hat, der ihn vermutlich das Spiel gewinnen lässt. Und dann sind wir sehr sehr schnell bei den taktischen Fouls und gelben Karten aus dem Fußball - was ich persönlich NICHT bei X-Wing sehen will.

Als TO: Ich würde die beiden fragen, ob sie den Zug rekonstruieren können. Wenn ja, dann Verwarnung an den "mogelnden" Gegner und der Zug wird wiederholt. Wenn nein, dann wie TKundnobody impliziert den abgeschossenen Flieger noch auf Corran schießen lassen und eine Strafe für den Gegner in Form von 2 Runden kein Schießen von Mr. Horn.

fchenjaeger schrieb:Als Spieler: Ich habe z.B. die neuen Welle 4 Schiffe alle nicht. UNd ich sehe auch nicht ein, dass ich die mir unbedingt kaufen muss und jede Karte davon auswendig lernen muss, um als Spieler auf ein Turnier gehen zu dürfen. Wenn dann ein Gegner mit einem neune Schiff mit mir unbekannten Fähigkeiten aufkreuzt frage ich natürlich vor SPielbeginn, was der so alles kann. ABER: ich fühle mich nicht verpflichtet, alles beim Gegner zu kontrollieren und auf Richtigkeit zu prüfen.

Gutes Argument, den Sammelaspekt hatte ich garnicht berücksichtigt!

Übrigens kann es auch bei der beschriebenen Erklärung zu einem (unbeabsichtigten) Fehler kommen, damit müßte man auch umgehen. Spielt man so wie am Anfang beschrieben? Darf ich mich auf die Beschreibung verlassen?

Es gibt leider keine möglichkeit einen Zug rückgängig zu machen. Schon entfernte Schiffe kann man nicht punktgenau wieder hinstellen. Und wegen Kollisionen kann ein Schiff auch nicht mehr zurückbewegt werden (da dann nicht die volle Schablone bewegt wurde)

Meine Vorschläge, etwas neben dem Thema, aber dennoch irgendwie passend, was man in eine Art Sportsmen Agreement für Turniere aufnehmen könnte:

- Es gibt für jede Sonderregel eine eigene Karte. Große Schiffe, Tarnen, ionisieren ... diese Karten sind, wie auch normale Upgradekarten etc. mitzuführen, auszulegen und dem Mitspieler notfalls vorzulegen.
- Bei engen Manövern um Astis / Hindernisse herum, den Mitspieler bitten das Hindernis festzuhalten und mit darauf zu achten, das nichts verschoben wird.
- Bei Sonderfähigkeiten wie bei Corran Horn (zwei Angriffe in einer Runde) Rundenmarker wie Stresstoken verwenden, damit Horn in der nächsten Kampfphase nicht schiesst
- Manöver / Aktionen ansagen. X-Wing lebt auch viel von der Kommunikation der Spieler untereinander. Wenn etwas unklar ist: Fragen Wenn etwas zu schnell abläuft: Fragen
Kostet nichts, aber das Spiel gewinnt
- Bei Unklarheiten notfalls, wie im Regelheft beschrieben, Würfeln für die Entscheidung. Eventuell auch den den TO an den Tisch holen, der das Ganze abnickt und oder modifiziert.

Ich denke, das ist schon die halbe Miete, um auch nach vier oder fünf Runden anstrengenden Spielens noch ein für beide Seiten tolles Spielerlebnis hinzubekommen.

fchenjaeger schrieb:Als Spieler: Ich habe z.B. die neuen Welle 4 Schiffe alle nicht. UNd ich sehe auch nicht ein, dass ich die mir unbedingt kaufen muss und jede Karte davon auswendig lernen muss, um als Spieler auf ein Turnier gehen zu dürfen.

Sehe ich auch so   

fchenjaeger schrieb: Wenn dann ein Gegner mit einem neune Schiff mit mir unbekannten Fähigkeiten aufkreuzt frage ich natürlich vor SPielbeginn, was der so alles kann. ABER: ich fühle mich nicht verpflichtet, alles beim Gegner zu kontrollieren und auf Richtigkeit zu prüfen.

Deswegen mein Vorschlag, Manöver und Aktionen anzusagen. Da kann man immer noch mal nachfragen "Kann der das? Wie war doch gleich die Fähigkeit?", wenn man unsicher ist und die entsprechende Karte mit dem Text kann dann auch vorgezeigt werden.
Ich finde, das ist eine Frage der Kommunikation.
Frag mal tkundnobody, wie oft ich bei unseren beiden Spielen, in denen Z95 und den E-Wing einsetzte, nachgefragt habe.
War überhaupt kein Problem, er zeigte mir sofort die Karte und erklärte sogar Synergien, die er in diesem Zug noch nicht genutzt hatte.

Wichtig bei der Diskussion würde ich halten, auf was für eine Art von Turnier man sich befindet. S.4 der Turnierregeln beschreibt die Turnierebenen und was man z.B. an Regelfestigkeit erwarten kann.

Ein "Gelegenheits-Event" sollte anfängerfreundlich sein, ein Premium-Event stellt "höchste Ansprüche". Auf der Deutschen Meisterschaft sollte man z.B. erwarten können, dass jeder einen so wichtigen Piloten wie Horn kennt.

S.1 der Turnierregeln sagt, dass fehlerfreies Spiel erwartet wird.
S.6 der FAQ zu verpassten Gelegenheiten etc. sind eigentlich für kompetitive Events gedacht.

Leider gibt es keine Richtlinie wie ein Spieler zu behandeln ist, der einen Fehler zu seinem Vorteil macht - außer dass man unsportliches Verhalten ansetzen könnte.

Interessanterweise steht auf S.6 der FAQ, dass die angesprochenen Regeln nicht dazu gedacht sind die Spieler zu bestrafen.

Im Allgemeinen würde ich als TO versuchen den Spielstand ausgeglichen wiederherzustellen. Wobei ich dem Geschädigten, in Anlehnung an die Regel mit dem vergessenen Manöverrad, Entscheidngsfreiheit lassen würde. Z.B. wo genau der Flieger hingestellt wird.

Würde so ein krasses Beispiel allerdings etwa auf einem Regional passieren würde ich die Spieler erstmal befragen. Nämlich wie die wichtigste Fähigkeit des wichtigsten Piloten eines Spieler, der sein Squad vermutlich darum herum aufgebaut hat, zu seinem Vorteil "vergessen" werden kann. Und dem anderen müsste der Fehler eigentlich sofort auffallen, weil eine so wichtige Sache bereits bei der Manöverplanung ständig in seinem Kopf sein müsste.Das wäre so, als ob jemand mit einem getarnten Phantom schiesst, und beide anstrebenden deutschen Meister merken das nicht.

Ansonsten haben D.J. und die anderen gute Ideen zur Vorbeugung. Ich halte auch Asteroiden in Schiffsnähe fest, sag meine Aktionen an, und erinnere an vergessene Stresstokens.

Bei Schwärmen sollte man eigentlich auch schon markieren, wer schon geschossen hat und wer nicht. Oder man muss sehr genau aufpassen, dass ein Tie doch nicht mal doppelt schiesst.

Ansonsten: Wer bei seinen Turnierspielen Ambitionen hat muss eigentlich immer für beide denken und hochkonzentriert bleiben.

Bei Schwärmen sollte man eigentlich auch schon markieren, wer schon geschossen hat und wer nicht. Oder man muss sehr genau aufpassen, dass ein Tie doch nicht mal doppelt schiesst.

...oder garnicht.   

D.J. schrieb:Meine Vorschläge, etwas neben dem Thema, aber dennoch irgendwie passend, was man in eine Art Sportsmen Agreement für Turniere aufnehmen könnte:

- Es gibt für jede Sonderregel eine eigene Karte. Große Schiffe, Tarnen, ionisieren ... diese Karten sind, wie auch normale Upgradekarten etc. mitzuführen, auszulegen und dem Mitspieler notfalls vorzulegen.
- Bei engen Manövern um Astis / Hindernisse herum, den Mitspieler bitten das Hindernis festzuhalten und mit darauf zu achten, das nichts verschoben wird.
- Bei Sonderfähigkeiten wie bei Corran Horn (zwei Angriffe in einer Runde) Rundenmarker wie Stresstoken verwenden, damit Horn in der nächsten Kampfphase nicht schiesst
- Manöver / Aktionen ansagen. X-Wing lebt auch viel von der Kommunikation der Spieler untereinander. Wenn etwas unklar ist: Fragen Wenn etwas zu schnell abläuft: Fragen
Kostet nichts, aber das Spiel gewinnt
- Bei Unklarheiten notfalls, wie im Regelheft beschrieben, Würfeln für die Entscheidung. Eventuell auch den den TO an den Tisch holen, der das Ganze abnickt und oder modifiziert.

Ich denke, das ist schon die halbe Miete, um auch nach vier oder fünf Runden anstrengenden Spielens noch ein für beide Seiten tolles Spielerlebnis hinzubekommen.

Vielleicht könnten die Vorschläge von D.J. so als allgemeine Regeln für Tuniere genutzt werden. Ich denke schon dass die meisten die auf Tuniere gehen auch hier ins Forum gucken.