Balancing zwischen Lambda und Upsilon Class

Am Ende kommt es auf die möglichen Gesamtlisten an. Danach sind die Schiffe gebalanced. 4 Angriffswürfel nützen nichts wenn die Liste auseinanderfällt. Nur 2 HP mehr für 9 Punkte mehr ist anfällig. Die restliche Liste kann dadurch auch weniger Gefahr generieren als beim Lambda, also ist das Y noch eher Hauptziel und man muss entsprechend mehr Punkte vernichtet haben bis es drauf geht.

Das heißt nicht, dass das Y Scheiße ist, aber es ist nicht per se besser als das Lambda weil es bessere Werte hat. Der Preis spielt eine mitentscheidende Rolle.

SirTycho schrieb:Mathematik lässt sich hier nur schwer heranziehen.
Ja, der Anstieg von 2 auf 3 Würfeln ist anteilig größer als von 3 auf 4, aber das ist hier methodisch falsch, weil die Zahl nicht alleine steht, sondern vom Zusammenhang mit den Verteidigungswürfeln abhängt..

Genau deswegen habe ich 3 Postings vorher mal aufgezählt über welche verteilung wir reden. Irgendwie habe ich allerdings geahnt das diese Argument einfach übergangen wird. Es ist nunmal so das man mit 3 sehr viel besser trifft als mit 2. Mit 4 Trifft man natürlich nochmal besser. Die 1. Hürde ist aber höher als die 2. und deckt mehr Schiffe ab, als die Veränderung von 3 auf 4.

Ich finde wir sollten uns nix vor machen. Ohne den 4 Würfeln hätte das Schuttle viel weniger Profil und wäre ganz schön Banane. Und selbst damit ist es nicht gerade der Renner im kompetativen Spiel zur Zeit. Ich sehe jedenfalls keine Ypsilon Shuttle großartig Turniere gewinnen. Ich sehe das allg. auch nicht als Gefahr. Es ist ein dicker Brocken. der durchaus ähnliche schwächen hat, wie das Lambda.

Die Diskussion ist auch nicht neu.

Die gabs zur Ghost einst auch. Der wurde angedichtet das es brocken ist und das es das Meta dominieren würde. Könnt ihr alles nachlesen. Und Freunde, das Teil hat wenigstens ein K-Turn.

Auf jedenfall scheint die Expertise, die unserer Spielgruppe anheftet immer noch nicht zu reichen, was Einschätzung zum Balancing angeht. Ist ja nicht so das wir über die Jahre immer Recht behilten, bei Entwicklungen wo der Hünnerstall nur so gewackelt hat oder bei Entwicklungen wo er den Fuchs gar nicht kommen gesehn hat.

Ich sag jetzt einfach mal ganz lapidar und zusätzlich zu den Argumenten: glaubt mir wenn ich sage, dass das Ypsilon Shuttle gut gebalanced ist und 4 Würfel in Ordnung gehen. X-Wing hat gaaaanz andere Baustellen.

SirTycho schrieb:

Dalli schrieb:Von 2 auf 3 Würfel ist wenigstens genauso viel Wert. Ich denke sogar mehr.

Mathematik lässt sich hier nur schwer heranziehen.
Ja, der Anstieg von 2 auf 3 Würfeln ist anteilig größer als von 3 auf 4, aber das ist hier methodisch falsch, weil die Zahl nicht alleine steht, sondern vom Zusammenhang mit den Verteidigungswürfeln abhängt.

Bei einer erwartbaren Menge von etwa 2-3 Verteidigungswürfel ist der Überhang von 3 Würfeln nur bei ( ich ziehe einfach mal eine Zahl fest) 0,5.
Bei vier roten aber 1,5 Überhang.
Das ist eine effektive Verdreifachung des Würfelüberhangs.

Das nur nebenbei.

Ok, Überhang ja, aber du must dich da verrechnet haben. der Überhang kann durch eine Würfel um max 0,5 steigen ohne Fokus und/oder TL. Und um 1 ganz gewiss nicht.

EDIT:
Erwartungswert 3 1,125
Erwartungswert 3 1,5
Erwartungswert 4 2

Delta 3 zu 3 gleich 0,375
Delta 3 zu 4 gleich 0,875

Na, wenn das Ding so stark ist, freu ich mich schon darauf, wenn endlich mal einer ne super Shuttleliste aus dem Sack lässt. MIR will es nämlich nicht recht gelingen, was zusammen zusammenclicken, was ich bedenkenlos auf ein Turnier mitnehmen würde.

Also mal Schluss mit der Theoretisiererei und die Karten auf den Tisch! Das Schiff zu schön, um im Schrank zu stehen.

Ich fand Stekas Liste ganz cool!

Kylo Ren (Veteraneninstinkte, Kollisionsdetektor, Imperator Palpatine)
Inquisitor (Push the Limit, v1 Title, Schubdüsen)
Omega Leader (Juke, Comm-Relay)

Du hast ein bewegliches Ass, das ganz gut gegen einen Fenn Rau ist. Imperator Palpatine sorgt für das notwendige Quantum Glück. Omega Leader und Kylo haben eine tolle Synergie. Und alle haben PS 8, sind also recht angenehm zu fliegen. Die Liste ist auch in ähnlicher Variation schon in den USA aufgetaucht.


Desweiteren die Hux-Aces - die auf General Hux Fähigkeit setzen - wobei ich denke, dass die mit normalen TIEs nochmal besser ist.

Major Stridan (Kollisionsdetektor, General Hux, Pattern Analyzer, Insprierender Rekrut)
Carnor Jax (Bis an die Grenzen, Schubdüsen, verb. Hülle)
Omega Leader (Juke, Comm-Relay)


Lieutnant Dormitz ist ebenfalls spannend für einen mehr als krassen Alpha-Strike.

Ebenfalls die Kombination von Raketen und Targeting Synchronizer. Muss aber alles noch getestet werden.
Wir dürfen ja nicht vergessen, dass das Schiff noch nicht lange draußen ist und es erstmal Zeit braucht ehe es sich einpendelt.

Upsilon-class Shuttle: · Major Stridan (32)
Collision Detector (0)
Systemoffizier (2)
· General Hux (5)
TIE-Turbojäger-Prototyp: · Der Inquisitor (25)
Bis an die Grenzen (3)
Protonenraketen (3)
Automatische Schubdüsen (2)
TIE-v1 (1)
TIE/EO Jäger: · "Omega Eins" (21)
Finte (2)
Kommunikationsrelais (3)
-- INSGESAMT ------- 99p. --

Ich habe das Gefühl, die Diskussion wird durch die Listenvorschläge nur noch vertrackter.

Ich halte das Upsilon auch für fair gebalanced und finde 4 bei weitem nicht effektiver. Denn man sollte auch beachten, dass man für 9 Punkte nicht nur Vorteile bekommt - sondern auch die Nachteile des Supporters behält (eingeschränkte Beweglichkeit, 1 ).

Was den Mehrwert des zusätzlichen angeht - so muss ich Dalli zustimmen, der Mehrwert sinkt rein mathematisch bei jeder Steigerung.

auf - 100%
auf - 50%
auf - 33%

Natürlich ist dies eine reine Betrachtung der offensiv Kraft, aber um nichts anderes ging es ja am Anfang augenscheinlich.

Ich verstehe dieses Steigerungs-Argument im Kontext nicht - ganz ehrlich.
Ja, klar - mathematisch gesehen ist die Steigerung größer.
Und?
Welchen Belang hat das nun genau für X-Wing?

Was ist bei X-Wing wichtig?
Ganz banal auf die Würfel bezogen und mal ohne Philosophie drumherum: Hits und Crits.

Und womit erreiche die eher: mit 2 oder 3 Würfeln? Hier lautet die Antwort 3...
Mit 3 oder 4 Würfeln? Hier sind es 4.
Oder irre ich gerade? Ich glaube nicht...

Deswegen sind 4 Würfel wertvoller gegenüber 3 Würfeln... oder 3 eben gegenüber 2 Würfeln.

Die Mathematik dahinter ist aber schon essenziell. Im Schnitt hast du eine 50% Chance mit einem roten Würfel einen Treffer (Hit/Crit) zu landen. Mit Fokus-Token steigert sich diese Chance nochmal.

Mathematisch gesehen ist's aber schon ein großer Unterschied, wieviele Würfel du insgesamt wirfst. Das erste Mal wurde mir das persönlich beim Decimator klar. Damals in Welle 5 Zeiten spielte man den gerne mal mit Aggressiv und hatte so 4 Würfel. Interessanterweise konnten die Statistiker aber berechnen, das letztlich 3 Würfel mit Modifikation besser sind als 4 Würfel ohne Modifikation. (Aggressiv war eine Aktion und nahm so die Möglichkeit für einen TL und/oder einen Fokus).

Die Verteidigung muss auch beachtet werden. Im Schnitt haben Heute sehr viele Schiffe 3 Ausweich-Würfel und/oder Re-Rolls/unendliche Fokus-Tokens - Tokenburgen etc. Je weniger Angriffswürfel du hast, desto geringer die Chance da durch zu kommen. Es hat schon Gründe wieso ein Großteil der 2-Angriffswürfel-Schiffchen aus dem kompetitiven Meta verschwunden ist. Früher reichte es, einfch mal 7x 2 rote Würfel zu werfen. Heute ist's bei all den Karten eben nicht mehr so leicht.

Der Unterschied von 2 zu 3 Angriffswürfeln ist deshalb der radikale Schritt, weil man hier erstmals verlässlich Damage dealen kann. Deswegen ist der Punishing One Titel auch so teuer, weil 3 rote Würfel in 360 Grad nochmal radikaler sind. Weil du eigentlich IMMER schießen kannst, solange du etwas in Reichweite hast. Deswegen sind Turmschiffe auch immer deutlich teurer- vollkommen zu Recht.

Deswegen sollte man die Mathematik auch nicht außer Acht lassen, denn sie ist letztlich das Grundgerüst aller Spielregeln.

Was ich bei Carabor schon verstehen kann ist, und das sagst du ja auch Bane, dass gerade wenn man mittlerweile so eine gute Defensive wie aufgeführt auf vielen Meta-Schiffen hat, der 4. Würfel große Unterschiede machen kann.

Mit 3 Würfeln kann man nunmal höchstens auf 3 Treffer kommen und bekommt ohne weitere Hilfen wenig Schaden durch, bei einem Schiff mit 3-4 grünen plus 1-2 Token.

3 Würfel mit Modifikation mit 4 Würfel ohne zu vergleichen bring uns hier nicht weiter, da das eigentlich keiner hier angesprochen hat, bzw behauptet hat, dass 4 besser sind.


Allerdings kann Carabor eben nicht außer Acht lassen, dass man durch Liste, Punkte usw. eben auch für die 4 Angriffwürfel bezahlt.


Das Problem ist glaube ich, dass hier in Teilen versucht wird eine Diskussion zu führen bei der eigentlich all seiten schon irgendwo zugestimmt haben, dass sie nichts bringt. Isoliert zu diskutieren ob der Schritt von 2 auf 3 mehr Wert ist oder der Schritt von 3 auf 4. hilft uns nicht wirklich zu entscheiden welches Shuttle besser gebalanced ist. Also ist es evtl. garnicht so wichtig da einen klaren Sieger rauszuarbeiten, sondern eben das Gesamtpaket zu betrachten, wie ja viele auch schon angemerkt haben.

Carabor schrieb:Deswegen sind 4 Würfel wertvoller gegenüber 3 Würfeln... oder 3 eben gegenüber 2 Würfeln.

Natürlich sind 4 Würfel besser als 3! Das sagt auch die Mathematik. Doch die Eingangsfrage war, ob die Steigerung von 2 auf 3 Würfel besser ist als die Steigerung von 3 auf 4 Würfel!

Zum eigentlichen Thema:
Das neue Shuttle ist sicherlich besser als das Alte, kostet aber auch mehr. Der Vorteil des alten Shuttles war, dass es die günstigste Möglichkeit war eine 8 Punkte-Karte auf den Tisch zu bekommen. Die meiste Zeit hat man nichts von den 3    die das Schiff dem Team beisteuert, da man es weit weg vom Kampfgeschehen hält - Ausnahmen bestätigen die Regel.
Bei dem neuen Schiff fehlen die 9 Punkte bei den eigentlichen Helden auf der Platte, die den Gegnern entgegen geschleudert wurden. Deswegen haben beide Schiffe ihre Berechtigung.

Es stellt sich die Frage, ob die neuen Palp Aces in dieser Form besser sind als die Alten:
Starkiller Base Pilot (30)
Kollisionssensor (0)
Imperator Palpatine (8)
Mustererkennung (2)

"Omega Eins" (21)
Finte (2)
Kommunikations-Relais (3)

Colonel Vessery (35)
Veteraneninstinkte (1)
TIE/x7 (-2)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

Anstelle des neuen Shuttles auf das Lambda Shuttle schwenken, bedeutet Omega Leader/Omega Eins mit Tarnsystem ausrüsten zu können und Vessery gegen einen Whisper austauschen zu können, bei dem sogar Agent Kallus mitfliegen kann, Kylo Ren oder für die Ini der Geheimagent.

Nein, buddler, das war nicht die Eingangsfrage. Und selbst wenn sie es war: sie ist mathematisch korrekt, aber spieltechnisch nicht von Bedeutung.
Zu deutsch: Sie bringt dem X-Wing Spieler keine Erkenntnisse, denn der Fakt ist nicht nutzbar für X-Wing - der zusätzliche aber Würfel schon.

Caine-HoA hat das im Posting besser erfasst und beschreibt ganz gut, auf was ich raus will.
Und ich mache es wohl grad mal wieder zu kompliziert.

Ich klinke bei der Würfel-Diskussion (Steigerung vs. zusätzlicher Würfel) bewusst andere Faktoren aus - wohlwissend, dass das damit auch aus dem Gesamtkontext herausgenommen wird (also mit Modifikationsmöglichkeiten, Rerolls, etc.) - das habe ich aber auch dazu geschrieben:

Carabor schrieb:Ganz banal auf die Würfel bezogen und mal ohne Philosophie drumherum: Hits und Crits.
Und womit erreiche die eher: mit 2 oder 3 Würfeln? Hier lautet die Antwort 3...

Bei dieser "Steigerungs-Argumentation" ist auch so, dass der Spielkontext außer acht gelassen wird. Demnach sind beide Meinungen vergleichbar - sie beziehen sich nur auf einen Bruchteil des Gesamtsystems.
Stellt man nur beide Bruchteile gegeneinader und projeziert man das auf die Spielregeln, denke ich nun mal, dass meine Meinung richtig ist - "der zusätzliche Würfel ist mehr wert".
Das ist Logik - kein Mathe.
Auch wenn die mathematische Ansicht ebenfalls richtig ist.

Ich will an der Stelle nur zeigen, dass die pauschale Aussage "Die Steigerung von 2 auf 3 ist mehr wert" im Kontext X-Wing nicht richtig ist. Oder anders: sie ist belanglos.

Caine-HoA sagt ganz korrekt:
Um das Gesamtsystem zu bewerten, muss man andere Faktoren hinzunehmen.
Ich schreibe bewusst "hinzunehmen", denn ich will davor warnen hier das Wort "berechnen" zu verwenden.
Denn wenn schon der Einzelaspekt "mathematisch richtig, aber belanglos ist", scheitert schon der grundlegende Versuch, das komplexe Gesamtsystem "berechnen" zu wollen.

Und das habe ich schon gestern geschrieben:

Carabor schrieb:Mathematisch mag das so sein. Aber hier ist nicht Mathe gefragt, sondern ein Spielsystem mit Regeln, Voraussetzungen, Auswahlen und einem Pool an Profilwerten, die nicht beliebig generiert werden können - also beschränkt sind.

Deswegen sind auch folgende Aussagen "falsch" - bzw. sie geben nicht das wieder, was wichtig ist:

Darth Bane schrieb:Keine Mathematik? Aber Spielwerte - Goldwert? Sorry auf welcher Basis Argumentieren wir denn? Natürlich ist's jedem seine Meinung - aber wenn's um nacktes Balancing und Zahlen geht, muss man ja auf handfesten Daten/Zahlen/Fakten debattieren.

Oben am Beispiel sieht man, dass die Mathematik nicht stimmt. Also braucht es eine andere Basis - wir diskutieren Spielregeln, keine Naturwissenschaft.
Wir können Teilaspekte mit Mathe abdecken, ja.
Die Berechnung dass 3 Würfel mit Modifikationen besser sind als 4 Würfel ohne, ist zweifelsfrei richtig (je nach Möglichkeit der Modifikationen). Ist hilfreich.
Die Berechnung, dass die Steigerung von 2 auf 3 Würfel größer ist, als die von 3 zu 4, ist auch richtig. Ist aber nicht hilfreich.
Ergo: Mathe ist nicht immer "richtig" - jedenfalls nicht sinnvoll anwendbar.

Und deswegen warne ich vor solchen Pauschalaussagen:

Darth Bane schrieb:Deswegen sollte man die Mathematik auch nicht außer Acht lassen, denn sie ist letztlich das Grundgerüst aller Spielregeln.

Dein Posting ist richtig, Darth Bane. Mathematisch.
Dieser Satz aber nicht - Spielregeln sind abstrakt. Sie bilden ein eigenes Bezugsystem. Ein Spielentwickler beginnt nicht mit Mathe als Grundgerüst, um ein Spiel zu kreieren (im Normalfall jedenfalls). Spielregeln beschreiben Mechaniken. Und diese sind selten logisch und mathematisch / physisch / chemisch / biologisch korrekt.
Um das ins Absurde zu treiben:
Spielregeln können die Mathematik verändern. Wenn die Spielregel lautet "1+1=3", dann ist das Fakt. Da kann die Mathematik meckern, wie sie will.

Caine-HoA schrieb:Das Problem ist glaube ich, dass hier in Teilen versucht wird eine Diskussion zu führen bei der eigentlich all seiten schon irgendwo zugestimmt haben, dass sie nichts bringt. Isoliert zu diskutieren ob der Schritt von 2 auf 3 mehr Wert ist oder der Schritt von 3 auf 4. hilft uns nicht wirklich zu entscheiden welches Shuttle besser gebalanced ist. Also ist es evtl. garnicht so wichtig da einen klaren Sieger rauszuarbeiten, sondern eben das Gesamtpaket zu betrachten, wie ja viele auch schon angemerkt haben.

Lassen wir diese Zusammenfassung mal als "Ergebnis" stehen.


Ganz persönlich will ich da nur noch folgendes anmerken: ich will hier "nicht siegen", wenn ich diskutiere. Ich möchte nur, dass hier keine Aussagen im Raum stehen, die "falsch" oder eben belanglos sind.
Solche (Foren)Aussagen werden nämlich gern unreflektiert aufgenommen und genutzt, ohne hinterfragt zu werden.
Deswegen: schaut genau hin, ob Euch ein bestimmter Aspekt für das Spiel weiter hilft. Hinterfragt ihn. Und vor allem: macht das nicht mit mit Mathe oder mit Real Life Begründungen, sondern schaut Euch den Kontext an - das Spiel - die Regeln - nehmt diese grundlegend als Bezugspunkt, denn das echte Leben hat damit nichts zu tun.

Carabor schrieb:Solche (Foren)Aussagen werden nämlich gern unreflektiert aufgenommen und genutzt, ohne hinterfragt zu werden.

Damit hast du auf erstaunliche Art und Weise Recht.

Carabor schrieb:Deswegen: schaut genau hin, ob Euch ein bestimmter Aspekt für das Spiel weiter hilft. Hinterfragt ihn. Und vor allem: macht das nicht mit mit Mathe oder mit Real Life Begründungen, sondern schaut Euch den Kontext an - das Spiel - die Regeln - nehmt diese grundlegend als Bezugspunkt, denn das echte Leben hat damit nichts zu tun.

Ich würde einen anderen Rat geben: Shuttle spielen, dann urteilen.

Malazath schrieb:Na, wenn das Ding so stark ist, freu ich mich schon darauf, wenn endlich mal einer ne super Shuttleliste aus dem Sack lässt.

Ich glaube, niemand hat bis jetzt behauptet, dass es "so stark" sei.
Meine Grundfrage war eher: Hat das Lambda überhaupt noch irgendeinen (kompetitiven) Zweck / USP ?
Und hat es FFG erneut geschafft mit einem neuen Release ein altes Schiff zu töten (wie XWings, BWings etc etc)

Dalli schrieb:Für mich existieren beim Imperium 3 Shuttles. TIE-Shuttle, Lambda-Shuttle, Ypsilon-Shuttle. Klein, Mittel, Groß.

Jedes hat einen eigenen Einsatzberericht und definiert das Listenkonzept. Ich muss mal sagen das ich noch keine zufriedenstellende Ypsilonliste gefunden haben. Es scheitert eben wegen den Kosten am restlichen Teil der Liste.

Das war im 3. Post meine allg. Meinung zu dem Thema.

Dann haben wir im grunde Einstimmig festgestellt das Spielmechnisch und Mathematisch ein Profil da ist, welches sich von den anderen Supportern abgrenzt. Die Bewertung war jeweils anders. Die allg. Schlussfolgerung aller ist tatsächlich, dass man die Frage nach dem Zweck erst später beantworten kann, wenn das Teil ein wenig auf den Tischen rumgeflogen ist. - Wie das übrigens immer so ist...

Mein Rat 2 Postings weiter oben schätze ich deshalb als recht praktikabel ein. Viel praktikabler als die Suche nach dem Sinn des Lebens, wie das wiederum mein Vorredner angeraten hat.

Carabor schrieb:Das ist Logik - kein Mathe.

Und worauf basiert Logik, wenn nicht auf Mathematik? Ich habe ein Schiff bei x-wing und möchte es beschädigen. Was ist besser 1 roter Angriffswürfel oder 10? Mathematik sagt, dass es logisch ist hier die 10 zu wählen, weil 10 > 1. Nenne bitte ein Beispiel, indem die Mathematik sagt, dass die Chancen höher sind es aber logisch ist sich dagegen zu entscheiden, außer Du möchtest verlieren!

Carabor schrieb:Spielregeln können die Mathematik verändern. Wenn die Spielregel lautet "1+1=3", dann ist das Fakt. Da kann die Mathematik meckern, wie sie will.

Aber worauf sollen sich denn logische Entscheidungen berufen, wenn schon so etwas Grundelegendes, wie 1+1=2 nicht gültig ist?

Zum Thema Balancing Analyse und Mathematik:

Carabor schrieb:Oben am Beispiel sieht man, dass die Mathematik nicht stimmt. Also braucht es eine andere Basis - wir diskutieren Spielregeln, keine Naturwissenschaft.
Wir können Teilaspekte mit Mathe abdecken, ja.
Die Berechnung dass 3 Würfel mit Modifikationen besser sind als 4 Würfel ohne, ist zweifelsfrei richtig (je nach Möglichkeit der Modifikationen). Ist hilfreich.
Die Berechnung, dass die Steigerung von 2 auf 3 Würfel größer ist, als die von 3 zu 4, ist auch richtig. Ist aber nicht hilfreich.
Ergo: Mathe ist nicht immer "richtig" - jedenfalls nicht sinnvoll anwendbar.

Ehm... bei der Aussage fällt es mir schwer die Fassung zu wahren, aber Okay.  Fangen wir mal so an, grundsätzlich Mathematik ist immer richtig  sofern alles richtig gerechnet wurde. Die Frage ist doch, ob die Mathematik an dieser Stelle sinnvoll ist? Und ja! Das ist sie! Stochastik bildet nun mal ziemlich gut ab was beim Würfeln passiert, zumindest auf lange Sicht. Es ist quasi das einzige was uns überhaupt zu Verfügung steht um so etwas sinnvoll abzuschätzen. 

Caine-HoA sagt ganz korrekt:
Um das Gesamtsystem zu bewerten, muss man andere Faktoren hinzunehmen.
Ich schreibe bewusst "hinzunehmen", denn ich will davor warnen hier das Wort "berechnen" zu verwenden.
Denn wenn schon der Einzelaspekt "mathematisch richtig, aber belanglos ist", scheitert schon der grundlegende Versuch, das komplexe Gesamtsystem "berechnen" zu wollen.

Also Spielregeln müssten sich eigentlich fast immer quantifizieren lassen. Mit Genug auf Wand und ausreichend empirischen Daten müsste Jeder Aspekt in X-Wing sich quantifizieren lassen. (Selbst das spielerische Können der Spieler) Die frage ist ob es die Mühe wert ist. Du hast Aber recht man muss am Ende alles berücksichtigen für ein endgültiges Urteil. Trotzdem ist kein mathematisches Teilergebnis belanglos, sondern stets ein Argument für die Bewertung. Nur eben für sich allein stehend nicht ultimativ.

Dein Posting ist richtig, Darth Bane. Mathematisch.
Dieser Satz aber nicht - Spielregeln sind abstrakt. Sie bilden ein eigenes Bezugsystem. Ein Spielentwickler beginnt nicht mit Mathe als Grundgerüst, um ein Spiel zu kreieren (im Normalfall jedenfalls). Spielregeln beschreiben Mechaniken. Und diese sind selten logisch und mathematisch / physisch / chemisch / biologisch korrekt.
Um das ins Absurde zu treiben:
Spielregeln können die Mathematik verändern. Wenn die Spielregel lautet "1+1=3", dann ist das Fakt. Da kann die Mathematik meckern, wie sie will.

Ehm Spielregeln fangen fast immer mit Mathematik an, sonst kommt man in Teufels Küche. Eben weil sie physisch / chemisch / biologisch nicht korrekt sind bleibt nur die Mathematik. Btw. Regeln sind übrigens zwingend logisch, wir verwenden nur das Wort "logisch " oft falsch meistens meinen wir damit konsequent. Außerdem nein Spielregeln könne Mathematik nicht verändern und zwar weil Mathematik außerhalb ihrer Wirksamkeit liegen. Wenn die Spielregeln sagen das 1+1 =3 drei ist interessiert das die Mathematik überhaupt gar nicht, immerhin existiert sie außerhalb des Spiels sonst könnte man sie gar nicht für die Analyse des selbigen verwenden. Und selbst für die Aussagen der Ingame Mathematik wäre diese bloße Regel belanglos und nur eine erbärmliche Ausnahme Regel, um die Mathematik um zu gestalten hilft es nicht einzel Ergebnisse zu definieren, dazu gehört mehr, viel mehr.


Nun aber zum Thema:

Ich persönliche finde das Yppsilon Shuttle nicht zu stark oder im Vergleich zum Lambda zu gut.

+9 Punkte können ne Menge sein

X-Wing Staffeln werden durch die 100 Punkte Grenze enorm eingeschränkt. Daraus resultieren bestimmte grobe Richtlinien. z.B. ein Schiff in einer klassischen drei Schiffliste ca. 33,33333 Punkte kostet.
Man ist natürlich flexible und kann punkte hin und her schieben, man kann aber trotzdem sagen für 3 Schiff Listen liegt der Punkte bereich 30 - 40 Punkten. Wenn man den Spielwert der Schiffe mit einander vergleichen muss muss man innerhalb dieser Kategorie bleiben. Denn verlässt man diesen Punktebereich und betritt den der Zwei Schiff Listen in dem Ein Schiff 40-50 Punkte hat und das andere 50-60 muss das besagte Schiff sehr viel mehr leisten.  Was ich damit sagen will das Lambda- Shuttle ist eine Drei-Schifflisten Option und in diesem Kontext kann es das Ypsilon Shuttle nicht mit aufnehmen, da das Lambdaplatz für ca. für bis zu 19. Punkte Ausrüstung bietet. Konkret rüstet man beide Schiffe mit dem Imperator aus für eine Palp Ass liste bleiben beim Ypsilon nur noch besten falls noch 2 Punkte übrig, während das Lambda noch verbesserte Schubdüsen und einen Störsender mitnehmen kann.  


Das Verbeserte-Triebwerk gleicht das Manöver Rad aus und der Störsender die fehlenden Hitpoints. Was nun besser ist lässt sich so Adhoc nicht so "leicht " quantifizieren, aber zahlen helfen es abzuschätzen. 
Der Störsender: Hat der Gegner der das Shuttle angreift  einen Focus muss er ihn ausgeben oder auf einen Schaden verzichten, das heißt der Jammer ist in diesem Fall entweder 1 Hitpoints auf unserer Seite wert oder  je nach Anzahl der grünen Würfel des Gegners 0,2 (  )bis 0,7 (  )auf der anderen.  Am wenigsten bringt uns der Störsender wenn der Gegner zwischen unseren Assen und dem Shuttle schießt denn da behält er in grob 1/3 der Fälle seinen Fokus. Und der Störsender bringt nix und offensive bringt er so sowieso keinen Vorteil mehr.  Also im schlechtesten Fall, entspricht der Störsender 0,4 Hitpoints ( Gegen 3 voll modifizierte   Angriffe) und im besten Fall  2,9 Hitpoints ( Gegen 5   Angriffe mit Focus) Also im Mittel etwa 2 Hitpoints.  Hinzu kommt dass er bei einer  Liste mit z. B.  2 Defendern die ja  meist einen geringeren Ps haben als die Gegnerischen Asse der Störsender auf einmal auch den fehlenden 4. Rotenwürfel ausgleichen kann. 


Die Vorteile des Schubs sind glaub ich klar. Das spar ich mir hier.  


Fazit: Im klassischen drei Schiff Listen Sektor kann das Ypsilon  nicht mit dem Lambda mithalten weil es zu teuer ist. Und selbst  in dem schmalen Bereich in dem das Ypsilon im drei Schifflisten Bereich platziert werden kann ist das Lambda Shuttle zumindest ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen. Im Zwei Schiff listen Bereich bringt das Lambda Shuttle nur noch wenig zustande, das ist aber der Bereich in dem das Ypsilon seine stärken entfalten kann auch wenn ich noch nicht weiß worin sie liegen.

Anmerkung: Das Y-Schuttle, kann sehr gut mit zwei günstigeren Assen geflogen werden die im Bereich von 26 Punkten liegen also 24-28, der Striker bietet sich an oder die offensive starken Tie-Fighter der EO. In diesen Listen muss das Y-Shuttle mehr leisten als Lamda-Shuttle und wahrscheinlich auch mehr als das Lamda überhaupt leisten kann.

=> Ergo alles ist gut, beide Schiffe haben ihre Berechtigung und erhöhen die Diversität in X-Wing.            

Logik != Mathe
Das ist so, buddler. Es gibt eine mathematische Logik, ja (das Beispiel 3 Würfel mit Modifikation vs. 4 ohne) - diese Logik hat aber nichts mit logischen Entscheidungen zu tun, die man im Leben oder im Spiel trifft (Wochenendeinkauf oder Manöver-Antizipation > Bauchgefühl).

Dalli schrieb:Mein Rat 2 Postings weiter oben schätze ich deshalb als recht praktikabel ein. Viel praktikabler als die Suche nach dem Sinn des Lebens, wie das wiederum mein Vorredner angeraten hat.

Ich schreibe bei Listendiskussion sehr häufig hin: fliegen, nicht diskutieren. Praxis und Erfahrung sind beim Spiel ein unbezahlbarer Vorteil, klar. Du hast Recht.

Aber warum wird dann trotzdem immer und immer wieder in den Diskussionen auf "Dinge" zurückgegriffen, die Pauschalaussagen darstellen, die "falsch hergeleitet" sind, unzureichend begründet sind oder im falschen Kontext stehen... ?
Weil man diskutieren und Meinungen tauschen will. Weil man das im Forum "schnell" tun will, weil man versuchen will vor der praktischen Anwendung Erkenntnisse zu erhalten, die dann in der Praxis helfen sollen.

Das hat gewiss nichts mit der Suche nach dem Sinn des Lebens zu tun.
Achtung, Unterstellung:
Abgesehen davon, dass dies mal wieder nur "pauschal" hier hin geschrieben wurde, machst Du erneut den Fehler, das falsche Bezugssytem zu wählen.
Es geht hier um X-Wing, nicht um das Leben.
Und wenn Du den Satz ensprechend wie folgt formulierst:
"Die Suche nach dem Sinn von X-Wing" - dann triffst Du plötzlich genau den Kern, um den es hier geht.
(ersetze X-Wing durch Kylo-Shuttle, Squadliste, Ausrüstungsidee, ... , etc.)

Bekah schrieb:Ehm Spielregeln fangen fast immer mit Mathematik an, sonst kommt man in Teufels Küche. Eben weil siephysisch / chemisch / biologisch nicht korrekt sind bleibt nur die Mathematik. Btw. Regeln sind übrigens zwingend logisch, wir verwenden nur das Wort "logisch " oft falsch meistens meinen wir damit konsequent. Außerdem nein Spielregeln könne Mathematik nicht verändern und zwar weil Mathematik außerhalb ihrer Wirksamkeit liegen. Wenn die Spielregeln sagen das 1+1 =3 drei ist interessiert das die Mathematik überhaupt gar nicht, immerhin existiert sie außerhalb des Spiels sonst könnte man sie gar nicht für die Analyse des selbigen verwenden. Und selbst für die Aussagen der Ingame Mathematik wäre diese bloße Regel belanglos und nur eine erbärmliche Ausnahme Regel, um die Mathematik um zu gestalten hilft es nicht einzel Ergebnisse zu definieren, dazu gehört mehr, viel mehr.

Gegenfrage:
Hast Du jemals ein Spiel und/oder Spielregeln entwickelt?
Wenn die Antwort "ja" lauten sollte, dann bist Du** der einzige Spielentwickler den ich kenne, der so an die Sache herangeht. Denn üblicherweise entstehen Spiele und Spielregeln aus Themen und Mechaniken in Kombination mit Playtesting, Adaption, Iteration und Wiederholung dieser Punkte bis das Spiel fertig ist.
(selbstverständlich nutzt man da auch Mathematik. Sie ist Mittel zum Zweck - aber selten die Grundlage)

Das führt in diesem Thread aber deutlich zu weit und offtopic.

Man kann ALLES mit einem Zitat erschlagen:
"Nur mit Hilfe der Mathematik kann man wirklich wissen und alle anderen Aussagen verifizieren, denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit enthalten, wie in ihr Mathematik steckt." (Roger Bacon)

Da möchte ich aber anmerken:
Die Diskussion hier ist viel mehr Philosophie als dass sie tatsächlich mit Mathematik zu tun hätte, und:
Spiele sind keine Wissenschaft.

Zu guter Letzt hat doch auch kein Mensch behauptet, dass "Mathe" unwichtig ist oder keinen Bestand hat.
Ich sage lediglich, dass es aufgrund des Bezugssystems "Spiel", nicht an jeder Stelle Sinn macht, mathematische Begründungen ins Feld zu führen.

Dein Posting impliziert auch, man könne X-Wing komplett berechnen, wenn auch mit erheblichen Aufwand.
Ich kann das Gegenteil nicht beweisen.
Aber ich wünsche Dir viel Spaß dabei, uns demnächst die Rechnung zu präsentieren...
Ich sage: es ist lediglich eine Behauptung.


**(abgesehen von Rainer Knizia, der tatsächlich mathematische Grundlagen für neue Spielideen verwendet - was er aber nur kann, weil er so viel Erfahrung hat und Spielentwicklung dadurch auch auf abstrakter Ebene betreibt. Nun, der Erfolg mag ihm auch Recht geben)

@Carabor

Du gibst dir ja viel Mühe beim schreiben deiner Argumente , das merkt man, und gerade wenn du nicht "als Gewinner" aus der Diskussion gehen willst wäre es vielleicht hilfreich nicht die Aussagen der anderen als Absolut falsch darzustellen. Sie mögen ja eine andere Herangehensweise oder Blickwinkel haben. Zu versuchen zu beweisen, das Mathematik in der Frage belanglos ist wird fast nie zu einer Zustimmung führen.

:Stress: Ich bin zwar kein Mod... :Stress:

aber BACK TO TOPIC wäre mal angebracht... versus :Imperial Shutt

lass uns doch wieder das Thema diskutieren und net irgendwelchen Blödsinn...

so Long and thanks 4 all the Fish!
Basti

also . - nur mal kurz meine meinung zu den beiden schiffen ...

shuttle : günstig und gut .. ist halt ne gutmütige kuh ... und die fliegt man auch anders - vor allem defensiver - also lebt theoretisch länger ... perfekter supporter ...
Yclass : das ding haut rein ... 4/1 (ich finde weniger die 4 roten übel sondern der 1 grüne ist mmn zuviel ..aber egal) ... aber fliegt sich wie nen backstein ... ich würde wirklich den vergleich zur ghost ziehen ... wenn man das ding fliegen kann (is noch net soooo ganz meins) .. is das ding krass ... aber im schilmmsten fall auch schnell weg ...

die punkte finde ich von den designern gut angegeben - es ist nicht leicht ne gute liste draus zu stricken ..aber sicher möglich ...

gruss axxel

(p.s. und das ganze ohne nen Dr. Dr. in mathe ;)

axxel schrieb: es ist nicht leicht ne gute liste draus zu stricken ..aber sicher möglich ...

Wie so häufig, wenn neue Schiffe kommen. Man muss sich erstmal damit vertraut machen. Nach und nach ergeben sich bestimmt auch neue Ideen und nette Effekte, die aus Erfahrungen des Spielens herraus (ob selbst, oder als Gegner) resultieren.
Ich denke, das "schwarze Biest" ist mehr auf Flankenschutz angewiesen, als die "gutmütige weiße Kuh", die am Rande rumdümpelt. Man darf halt nicht den Fehler machen, die Eigenschaften und den Sinn der Beiden Schiffe 1:1 miteinander auszutauschen. Bzw. müsste man mit den Begleitschiffen anders fliegen, sodass sie ggf. die Flanken des Ungetüms vernünftig decken können.

Also ja tatsächlich. Habe ich Spielregeln entwickelt/ mit entwickelt. Und zwar im Pen and Paper und im Trading-Card-Bereich. Aber wie kann man ein Grundgerüst auf bauen ohne Mathematik frage ich dich. Selbst wenn ich keine  Zufalls Generatoren  wie Würfel und keine Decks von denen ich ziehe verwende. So wie beim Schach komme ich niemals zu einem Vernünftigen Spiel ohne Mathematik bereits in der Anfangsphase.

Nehmen wir Schach als Beispiel: Ganz ohne Mathematik im Spieldesign. Man kommt auf die Idee mit dem Schachbrett-Größe und die Grundmechanismus mit der einzelnen Figuren. Mit Grund Mechanismus, meine ich dass man den Figuren verschiedene Methoden einräumt sich zu bewegen. Man testet und beginnt mit einer einfachen Konfiguration mit 16  Bauern mit zwei Reihen, dann hat man so eine Basic Dame. Okay das ist einem zu langweilig, nun testet man verschiedene Möglichkeiten der Bewegung und Richtungen, dann verschiedene Kombinationen usw. Rein ins blaue geraten und wirklich großzügig angesetzt mit einem Genie als Spieleentwickler, sagen wir, man bräuchte ca. 30 Spiele/ Anläufe um das Ergebnis abzuschätzen und müsste mindestens 10 minuten pro Spiel und Anlauf investieren ( mit Aufbau und ablauf, also ein echtes Genei) , wäre das ganze kaum in  100 Menschen Leben zu designen, jede Variante bräuchte 5 Stunden im Test und es gäbe Milliarden von Kombinationen von denen bestimmt 99% einen test nicht wert sind, aber selbst dieses 1% einmal aus zu probieren würde hunderte von Jahren dauern.

Man kann beim Spiel Regeln erfinden zum teil auf Mathematik verzichten wenn man sich auf bewerte Mechaniken besinnt, das lässt aber die Mathematik nicht verschwinden, es ist nur sofern effizient dass man die Arbeit die schon gemacht ist nicht noch mal macht wenn es nicht nötig ist. Und man für die mathematischen zusammenhänge einen Erfahrungswert  entwickelt hat. 

Allein schon die Entscheidung ob beiden Seiten 100 Punkte zur Verfügung haben oder einer mehr oder weniger und das anders kompensiert wird, ist Mathematik. Weil man sein System entweder symmetrisch oder asymmetrisch anlegt und daraus Konsequenzen folgert. Du hast einfach nur ein sehr verengtes Bild von Mathematik, oder meinst Stochastik. Ich weiß es nicht aber ohne Mathematik kann man keine Spielregeln designen. Spielregeln, im Sinne von, einen Komplex von Anweisungen die einen abstrakten Ablauf steuern in einem kompetitiven Zusammenhang ( mit kompetitive meine ich nicht turniere sondern, dass man gegen etwas Spielt. Und auch bei Coopspielen ohne Gegner spielt man gegen eine Spielmechanik ) 

Aber Schluss mit dem Offtopic

Caine-HoA schrieb:Zu versuchen zu beweisen, das Mathematik in der Frage belanglos ist wird fast nie zu einer Zustimmung führen.

Das will doch auch keiner. Bzw. wäre es Unsinn.
...ich will auch keine Zustimmung.
Es sind halt gewisse Aussagen, an denen sich die Beteiligten stoßen - gegenseitig. Meinerseits möchte ich gewisse Aussagen einfach nicht im Raum stehen lassen. Und wenn Bekah schreibt "Spielregeln fangen fast immer mit Mathematik an", dann reagiere ich halt direkt darauf, denn meiner Meinung nach stimmt das nicht. Ich respektiere aber die Meinung von Bekah - auch wenn es nicht so aussieht, weil die Postings von beiden vielleicht "etwas flapsig gegeneinander stehen". Die Aussagen von Bekah haben ein Gewicht und sind sicher nicht unbedacht.


Gewiss - jeder kann seine Meinung hier auch reinschreiben und das könnte dann unkommentiert so stehen bleiben.
Das ist aber recht unbefriedigend.
Sinn und Zweck eines Forums ist es ja, Meinungen auszutauschen und zu diskutieren.

@Fasekel:
Du hast, dass das Offtopic ist.
Es liegt in der Natur sozialer Medien, dass sich Diskussionen entwickeln und Inhalte vom Thema abschweifen. Das wird sich auch nie ändern.

Es gibt mehrere Wege, damit umzugehen.
Das Abwürgen der Diskussion ist der unbefriedigenste Weg.
Das Auslagern in einen anderen Thread ist möglich.
Die Anpassung des vorhandenen Threads (Titel, Diskussionsschwerpunkt) ist ebenfalls möglich.

"Blödsinn" finde ich unterstellt.
Wenn es Dich nicht interessiert, ist das in Ordnung. Andere Nutzer haben aber scheinbar ein Interesse - sonst würde die Diskussion nicht so auführlich geführt. Interessant ist sie obendrein - aber das ist Geschmacksache und Wertung.
Gradwanderung...

Und ja, ich könnte jetzt auch Ruhe geben.
Aber ich habe Freude an der Diskussion und finde sie spannend.
Im Gegenzug behellige ich das Forum nicht bei Themen, die mich nicht interessieren.