Balancing zwischen Lambda und Upsilon Class

Hallo zusammen,

ich hadere (mal wieder) extrem mit der neuen Welle - ganz besonders allerdings mit dem Shuttle.

Ich starre die Stats der Upsilon-Klasse an und frage mich ernsthaft, ob das ein neuer Tiefpunkt an Balancing ist. (Ja, verzeiht mir meine harschen Worte, aber ich bin zunehmend frustriert).

Das Upsilon Shuttle kostet in der einfachsten Version 9 Punkte mehr und bekommt dafür:

- 4er Angriff
- deutlich besseres Manöverrad
- 1 Schild mehr
- 1 Hülle mehr
- 2 Tech-Slots
- Koordinieren-Aktion
- und gibt dafür nur den Cannon-Slot auf (hat aber ja eh 4er Angriff)

Ich lass mich gerne eines besseren Belehren, aber hat das Lambda Shuttle noch irgendeine Stärke als ein wenig günstigerer Palpatine-Träger zu sein?

Du hast es selber schon genannt. 9 Punkte! Das mag nach wenig klingen, aber fang mal an imperiale Listen zu bauen. Die Auswahl an Support-Schiffen für ein gerüstetes Ypsilon-Shuttle sind schon wesentlich geringer. Insbesondere wenn du ein Palp-Ypsilon Shuttle fliegst. Ich denke das man hier auch definitiv unterscheiden muss: Lambda-Class = Support/Unterstützung; Ypsilon = Mischung aus Support und Kampfschiff.

Insbesondere das Manöverrad sticht hier hervor. Mit Mustererkennung kannst du selbst bei roten Manövern noch deine Aktion machen und die Verfügbarkeit aller harten Kurven inklv. Stehenbleiben macht das Ypsilon schon deutlich manövrierfähiger.

Ich würde jetzt aber nicht behaupten, dass das Ypsilon das Lambda in 100% aller Fällen ersetzt. Das hängt noch immer stark davon ab, was du dazu fliegen möchtest.

Für mich existieren beim Imperium 3 Shuttles. TIE-Shuttle, Lambda-Shuttle, Ypsilon-Shuttle. Klein, Mittel, Groß.

Jedes hat einen eigenen Einsatzberericht und definiert das Listenkonzept. Ich muss mal sagen das ich noch keine zufriedenstellende Ypsilonliste gefunden haben. Es scheitert eben wegen den Kosten am restlichen Teil der Liste.

Und da das auch automatisch dafür sorgt, dass dieses Shuttle dadurch mehr in den Gegnerfokus rückt, aber mit 2 HP mehr nur unwesnetlich länger lebt, so muss ich sagen, dass ich es bis stand "jetzt" gut ausbaöacniert finde. Übrigens ist die Slotzahl nur ein weiterer Grund warum es eher noch teuer wird, wenn man mehr Leistung möchte. Da kommt schnell ein Mini-Deci mit Feuerwinkel bei raus.

Ist vielleicht auch eine Geschmacksfrage, ob du lieber ein weißes oder schwarzes Shuttle möchtest...

In meinem X-Wing-Dunstkreis wird auch viel über das diskutiert. Es kamen wenig Listen dabei heraus, die irgendwie richtig gut klangen.

Zu den Unterschieden: Es ist halt wirklich immer wichtig, was du haben willst. Beim weise ich mal darauf hin, dass es nicht nur den generischen Piloten gibt, sondern auch noch Piloten mit netten Fähigkeiten und einem Titel, der echt interessant werden kann. Wenn dein Shuttle in Runde 1 eine Zielerfassung auf dein Primärziel durchführt und dann an einen Fighter oder Interceptor weitergibt...

Hawk schrieb:
In meinem X-Wing-Dunstkreis wird auch viel über das diskutiert. Es kamen wenig Listen dabei heraus, die irgendwie richtig gut klangen.

Mir dünkt, das war leider schon beim Lambda-Shuttle oft der Fall.

Also mir ist es noch immer nicht ganz klar.
Gute Piloten hat das Upsilon auch und der Titel ist imo sogar stärker und günstiger.
Ja, es ist teurer, der Punkteunterschied wird sogar noch weniger als 9. Bei Dormitz zu Yorr sind es nur 7 (bei PS 3 zu 4).

Der Hauptvorteil des Ypsilon-Shuttle gegenüber dem Lambda-Shuttle: Es sieht einfach geiler aus.

Bei den 9 Punkte Unterschied bleibt es, meiner Meinung nach, auch nicht. Man muss dem Ypsilon Shuttle noch ein paar Punkte in Form von Aufrüstungskarten spendieren, um es spielbarer/schlagfertiger zumachen. Sonst sind die Punkte fürs Shuttle eventuell komplett verloren, da es zu leicht ausmanövriert wird.

Thrawn schrieb:
Bei den 9 Punkte Unterschied bleibt es, meiner Meinung nach, auch nicht. Man muss dem Ypsilon Shuttle noch ein paar Punkte in Form von Aufrüstungskarten spendieren, um es spielbarer/schlagfertiger zumachen.

Da sind wir bei dem Punkt von Darth Bane

Darth Bane schrieb:Lambda-Class = Support/Unterstützung; Ypsilon = Mischung aus Support und Kampfschiff.

Das Lambda hält sich ja meist aus kämpfen raus. Das Upsilon eher nicht, da dieser eine rote Würfel mehr zu verlocken ist, um es in der Ecke stehen zu lassen.
Das Aussehen ist natürlich extrem geil. Schwarz, markant, furchteinflößend, allein schon wegen der Größe. Aber auch das Lambda sieht schick aus. Weiß, klassisch. Shuttle bleibt aber halt Shuttle. Einmal dahinter, und es heißt "gute Nacht". Aber das Problem haben ja nicht nur die Shuttles, auch der Kühlschrank ist eher am Ar***, wenn ein Gegner mal dahinter ist. Aber für so einen Fall hast du ja "Geleitschutz", oder?

Die Anmerkungen, dass das Ding einfach "so teuer" wird, dass nur noch wenig andere Sachen in eine Liste passen, finde ich nicht zielführend im Bezug zur Frage.

Das kaschiert die Diskussion ums "Power Creeping".
Sicher kann man sich hier auch totdiskutieren, aber ich gebe SirTycho einfach mal recht.

Man muss schon ein paar Wellen zurückschauen, wo die Punktekosten noch anhand einzelner Faktoren aufaddiert werden konnten, um Leistung und Punkte "zu vergleichen."
(also einen oder zwei Punkte für PS +1; einen Punkt für einen Slot, für Hülle oder Schild, x Punkte für gewisse Manöver)
Pi mal Daumen ging das auch gut...
...nur klappt das Spielchen heute nicht mehr. Und zwar durch die Bank weg.

Ganz herb finde ich am Beispiel hier die 4 roten Angriffswürfel.
Man schaue mal kurz beim Scum vorbei:
Der Titel "Punisher One" gibt dem Jumpmaster ebenfalls einen Angriffswürfel mehr - der Spaß kostet satte 12 Punkte.
Und stellt dabei "nur" ein Upgrade von 2 auf 3 rote Würfel dar.
Ja, ist auch eine Turmwaffe. Check, check.
Man muss letztendlich aber auch einbeziehen, dass die Steigerung von 3 auf 4 wertvoller ist, als jene von 2 auf 3.

Jedenfalls sieht man an der Stelle ganz gut, was FFG so ein roter Würfel im Profil eigentlich Wert ist.

Und dann ist noch nicht ansatzweise diskutiert, was der Rest an Optionen die man beim Kylo-Shuttle noch bekommt, so "wert" ist. Es sind auch "nur" Optionen. Niemand muss sie nutzen, um das Teil noch teurer zu machen. Die Stellen sehe ich auch nicht so kritisch, wie die Liste oben augenscheinlich angibt.
Dass sie genutzt werden hängt auch wieder damit zusammen, dass 4 rote Würfel einfach mal eine Einladung sind, das Teil auch als Waffe einzusetzen.


Das Argument, dass das Teil teuer ist und sich ein Squad (derzeit) nicht sinnvoll füllen lässt, erübrigt sich dann spätestens in zwei, drei Wellen - wenn beim Imperium ein kleines preiswertes Schiffchen auftaucht, das genau diese Lücke stopft.
Oder dann (Achtung Ironie) wenn FFG beim 100 Punkte-Schiff angekommen ist, das kombinierte 35 Hitpoints bietet und jede Runde 2 mal ohne Reichweitenbeschränkung mit 6 Roten feuert inkl. eingebauter Modifikationsmöglichkeit...

Egal...
Mein Fazit lautet jedenfalls: man kann das gern auf Ebene der Profilwerte diskutieren und 3 rote Würfel hätten es auch getan.

Thrawn schrieb:Der Hauptvorteil des Ypsilon-Shuttle gegenüber dem Lambda-Shuttle: Es sieht einfach geiler aus.

Auch darüber kann man streiten. Ich finde das Lambda eifach viel schöner.
Was wohl auch vom ersten Anblick her kommt.
Das Lambda hat einfach einen eingeprägenten Status. Da kommt das Ypsilon aus EP VII einfach nicht mit.

Von den (gefühlten) 20 neuen Shuttles aus Rogue One mal ganz zu schweigen.

Na ich denke schon dass das Ypsilon was kann. Das Lambda-Shuttle wurde zu Beginn auch erst verschmäht, ehe einzelne Spieler den Code knackten und es durch die Bank als tolles Supportschiff eingesetzt wurde und auch hohe Turniersiege in diversen Variationen (Doom usw.) einfuhr. Selbst Heute ist es als Träger von Palpatine oder als Support (ich sage nur Yorr!) nach wie vor eine tolle Ergänzung für imperiale Listen. Das Ypsilon wird daher auch seinen Platz finden. Klar macht man es nochmal teurer - aber so leicht fallen 12 HP auch nicht und wenn man es attackiert, hat man sich nicht mit 3 sondern 4 roten Würfeln inklv. der Begleitschiffe auseinanderzusetzen.

Kylo Ren hat zB Potential. Lieutnant Dormitz mit seiner wahnwitzigen Fähgikeit ist genauso spannend. Und Major Stridan bietet ebenfalls ein paar tolle Möglichkeiten. Man muss eben nur gucken was man haben will und wie man da möglichst Punkte-Sparend bei rauskommt. Vollstopfen ist da leider nicht drin. Oder eben nur sehr bedingt.

Ausgetanzt wird das Ypsilon mit seinem Manöverrad und insbesondere dem Shuttle-Titel jedenfalls nicht so leicht.

Ich finde übrigens das 3 Rote viel zu wenig gewesen wären. Gerade durch die 4 Angriffswürfel wird es doch deutlich interessanter.
Man sollte auch die Kombination von Tech und System-Slot nicht unterschätzen.

@ Carabor "Man muss letztendlich aber auch einbeziehen, dass die Steigerung von 3 auf 4 wertvoller ist, als jene von 2 auf 3."

Sorry das seh ich anders, auch mathematisch gesehen ist die Steigerung von 2 auf 3 höher zu bewerten als von 3 auf 4.
Rechne es mal runter, ob du 0 oder 1 hast mach einen MEGA Unterschied, ob du 20 oder 21 hast fast gar keinen...

MfG

Carabor schrieb:Man muss letztendlich aber auch einbeziehen, dass die Steigerung von 3 auf 4 wertvoller ist, als jene von 2 auf 3.

Das ist einfach falsch. 2 auf 3 aufzurüsten ist Anteilmäßig mehr als 3 auf 4. Insbesondere weil es eben 360° sind und weil man Dengars Pilotenfähigkeit nicht vergessen darf, die die ganze Sache nochmal wertvoller macht. Ebenso vergisst man, dass durch 2 Standardmodifikatoren - Fokus und Nachwurf - die Warscheinlichkeit sinkt, die gleiche Anzahl an Treffern der Anzahl Würfel zu generieren. Z.B. Wird ein 8 Würfelwurf mit Fokus und TL trotzdem absolut mehr Blanks generieren als 4 Würfel mit Fokus und TL.  Ich sehe es daher gern wenn die Offensive Übergewicht gegenüber der Defensive hat. Dazu muss man nur Forum lesen und Spielberichte schauen, um zu sehen wie viele Schiffe es immer noch gibt die sowas locker aushalten.

Das Ypsilon Shuttle wird schon noch seinen Platz finden. Besonders im Epic dürfte Dormitz mit dem Hyperwave eine Macht sein. Und Stridan wird auch noch kommen. Systemoffi auf RW3? Ja Bitte.

Trotzdem kostet dieses Gerät mehr. Ergo leidet die Schlagkraft der restlichen Liste. 2 Defender dazu? Geht nicht. So soll es sein, das Shuttle ist dafür eben eine Schippe stärker.

Mathematisch mag das so sein. Aber hier ist nicht Mathe gefragt, sondern ein Spielsystem mit Regeln, Voraussetzungen, Auswahlen und einem Pool an Profilwerten, die nicht beliebig generiert werden können - also beschränkt sind.
Da Du nicht beliebig an rote Würfel ran kommst, ist jeder zusätzliche Würfel - egal ob im Profil oder anderweitig erhalten - reines Gold wert.

...ist halt meine Meinung.

Das ging in Richtung Mithrandir.

@Dalli:
Klar ist Dengar ein Sonderfall. "Rechnen" kann man da trotzdem nicht so einfach.
Im Übrigen beschwert sich komischerweise bei Dengar auch keiner, dass der "sauteuer" ist.

Bei der Aussage, dass generell in X-Wing jeder rote Würfel zusätzlich einen höheren Mehrwert hat, bleibe ich.

Sehe ich halt so.

Und hier stößt das System "Forum" an seine Grenzen.

Keine Mathematik? Aber Spielwerte - Goldwert? Sorry auf welcher Basis Argumentieren wir denn? Natürlich ist's jedem seine Meinung - aber wenn's um nacktes Balancing und Zahlen geht, muss man ja auf handfesten Daten/Zahlen/Fakten debattieren. Sonst landen wir dort, wo politisch auch schon Debatten geführt werden, im postfaktischen Zeitalter wo nur noch Meinungen und Gefühle zählen. Nein danke. :&

Carabor schrieb:...ist halt meine Meinung.

...und die ist ziemlich schwammig.

Zudem wiedersprichst du dich. Eben weil noch mehr als Mathe gefragt ist, ist der Würfel auf dem JM teurer.

Ich hab oben editiert. Kann man nochmal lesen.

Mir geht's grundlegend um X-Wing - nicht um Dengar. Der ist dann vielleicht das falsche Beispiel.

Carabor schrieb:Bei der Aussage, dass generell in X-Wing jeder rote Würfel zusätzlich einen höheren Mehrwert hat, bleibe ich.

Und ich streite mich auch nicht mit Helden der Naturwissenschaften.
...trotzdem darf ich der Meinung sein, dass Mathe und Statistik in begrenzten und abstrakten Systemen wie Regelwerken von Brettspielen nur sehr, sehr bedingt Anwendung finden kann.

Ganz ehrlich, ich vergleiche das Upsilon mit der YV-666 und frage mich, ob ein Roter genausoviel wert ist wie ein 180° Feuerwinkel. Und ja, man muss die 1er und 3er Hard beachten, die ja mit Pattern Analyser halb-weiß sind.
30 Punke für ne Bigbase ohne Barrel Roll und ohne zusätzlichen Feuerwinkel/360° ist schon mal so ne Sache.
Könnte man Palp auf das TIE-Shuttle setzen, würden weniger Lamda bespielt, darauf würd ich wetten. Vor Palpatine war das Lamda wieder tot, da das Doomshuttle nicht mehr gespielt wurde durch die ganzen 360° Ballerburgen.

Nachtrag:
Hach, freu ich mich schon auf Krennic's Shuttle

Carabor schrieb:Bei der Aussage, dass generell in X-Wing jeder rote Würfel zusätzlich einen höheren Mehrwert hat, bleibe ich.

Also ich finde das jede Hülle mehr, einen höheren Mehrwert hat. Außerdem jeder Fokustoken der Aktionslos generiert wird.
Ich denke auch das ein Schild weniger eher schlecht ist. Wobei man sagen muss das grüne Manöver schon gut sind. Und rote problematisch...

...ungefähr auf dem Level ist diese Aussage.

Du hast es erfasst.

Und genau deswegen legt FFG mit jeder Welle etwas Mehrwert oben drauf und die eingehende Anmerkung SirTycho ist korrekt.

Und weil's so ist, kann der Thread ja auch zu, nicht wahr?

Carabor schrieb:Und weil's so ist, kann der Thread ja auch zu, nicht wahr?

Ich denke schon, dass das die Mods/Admins entscheiden. Du wiedersprichst dich auch schon wieder.

Erst deklarierst du es als "deine Meinung" und jetzt deklarierst du es wieder als allg. Wahrheit.

Ich sehe hier Leute die mehrer Ansichten vertreten und darüber diskutieren wollen.

Hinsichtlich der Sprünge von drei auf vier rote Würfel, oder eben von zwei auf drei, ließe sich da nicht folgendermaßen argumentieren:
Drei rote Würfel sehen sich häufig drei grünen gegenüber, da eine Agility von drei nicht besonders selten ist.
Vier rote bedeutet demnach, daß in dem meisten Fällen sicher ein Hit/Crit erzielt wird, da im Regelfall der vierte grüne beim Verteidiger fehlt.
Demnach wäre in Relation der vierte rote mehr wert als der dritte.

Schöne Grüße
Seib

Es gibt 2 Schiffe die keinen Würfel haben.
11 Schiffe mit einem Würfel.
12 Schiffe mit 2 Würfel
Und 12 mit 3 Würfel.

Also sind es 25 Schiffstypen mit 2 oder weniger Würfeln und 12 mit 3 Würfeln oder "mehr". (Evtl +-1 oder 2 wegen verzählung )

Von 2 auf 3 Würfel ist wenigstens genauso viel Wert. Ich denke sogar mehr. Und dank der vielen Defensiventwicklungen der letzten Jahre bin ich froh, dass es auch eine adequate Offensiventwicklung gibt. Denn die braucht es. Ich bin mir ziemlich sichr, das vor allem gefühlt die 3 Wüfelschiffe im Gedächtnis bleiben, weil die einfach am nervigsten sind und gerne gespielt werden. genau wegen dieser defensiven Qualitäten. Das konntze ja auch nicht so weiter gehen. Mehr defensive bedeutet weniger Abschüsse.

Ich erkenne da einen eindeutigen versuch das Spiel attraktiv zu machen, das man auch durch solche Schiffe durch kommen kann.

Na, da stehe ich also nicht ganz alleine da... auch eine Sichtweise, Danke, seibrich.

@Dalli:
Ich halte Dich für'n schlauen Kopf.
Leider sind wir nicht diskussionskompatibel...

Aber da steht doch eindeutig eine herbe Pauschalisierung als eine Antwort auf eine nicht viel minder herbe Pauschalisierung, oder?
...Thema Ironie und so.
Was soll man denn auch antworten, wenn man (seiner Meinung nach) mit Totschlagargumenten beworfen wird?

Ich stelle meine Meinung dar. Du Deine bzw. Ihr Eure.
Und die Wahrheit liegt dabei mit Sicherheit irgendwo dazwischen.


Edit:
Beim Thema "Mehr Verteidigung und dadurch weniger Abschüsse" stimme ich Dir übrigens voll zu.
(ist letztendlich auch ein Teil der "Mehrwert-Steigerung" - ein durchaus notwendiger)

Wenn die einzige Antwort darauf aber nur "mehr rote Würfel" im Profil lautet - passt was grundlegend nicht.
Das ist nämlich der klassische power creep - zu Lasten aller vorangegangenen Wellen.

Das Upsilon-Shuttle ist teuer genug, damit man die alten Builds mit zwei vollwertigen Assen nicht einfach auf das stärkere Schiff übernehmen kann....das ist doch schonmal was.
Trotzdem ist es (wegen der eingeschränkten Manövrierbarkeit) immer noch ein Supportschiff und ist auf eine starke Begleitflotte angewiesen...dafür lässt es wiederum genug Punkte übrig.
Ich find's momentan von den Punktwerten ganz gut eingeordnet.

Entsprechende Listen werden bestimmt bald Einzug ins Meta finden, vor allem wenn die Spieler rausfinden, was man alles für tolle Sachen mit der Koordinieren-Aktion anstellen kann.

Für mich ist Stridan (Hux, Systemoffizier) mit Inquisitor und Omega-Leader ein ganz heißer Kandidat dafür, sich ganz oben im Meta festzubeißen.

Dalli schrieb:Von 2 auf 3 Würfel ist wenigstens genauso viel Wert. Ich denke sogar mehr.

Mathematik lässt sich hier nur schwer heranziehen.
Ja, der Anstieg von 2 auf 3 Würfeln ist anteilig größer als von 3 auf 4, aber das ist hier methodisch falsch, weil die Zahl nicht alleine steht, sondern vom Zusammenhang mit den Verteidigungswürfeln abhängt.

Bei einer erwartbaren Menge von etwa 2-3 Verteidigungswürfel ist der Überhang von 3 Würfeln nur bei ( ich ziehe einfach mal eine Zahl fest) 0,5.
Bei vier roten aber 1,5 Überhang.
Das ist eine effektive Verdreifachung des Würfelüberhangs.

Das nur nebenbei.