I`ll Show You The Dark Side und Vader (Crew)

Servus Ihr Regelfüchse.

Ich würde gerne mit euch die oben genannte Kombination besprechen.
Untereinander und im FFG Forum gibt es unterschiedliche Aussagen zu dieser Kombination.

Ich möchte euch gerne meine Auffassung aufzeigen und lasse mich gerne eines anderen belehren, auch wenn ich weiß das eine Diskussion über noch nicht veröffentlichen Karten immer schwierig ist da FFG auch gerne mal nach erscheinen einer neuen Welle direkt ein FAQ nachschiebt und sich dann sofort alles ändern kann.

Dennoch hier meine Meinung dazu - kurz ich gehe davon aus das Vader (Crew) die Condition Card "I´ll Show you the dark sid`" Triggern kann.



Die Bedingung für die Condition Card ist "During an attack" und "When you suffer critical damage".
Der Kritische Schaden ist durch Vader (Crew) erfüllt - denke da ist eindeutig.
"During an attack" - definiert die Quelle aus der, der Kritische Schaden erfolgen muss. Hier wird noch von keinen expliziten Schritt gesprochen innerhalb des Timing Charts.
Im Umkehrschluss wird damit ausgeschlossen das der Krit aus einer anderen Quelle die Condition Card Triggert, zb Trümmerfeld oder im Zuge einer Schadenskarte die einen weiteren Krit zuweisen kann.

Vader (Crew) ist im Timing Chart in Punkt 8 fesgelegt, namentlich genannt als Beispiel und somit eindeutig zuweisbar.
Im Timing Chart steht dann der Satz in Punkt 8 "Identify abilities that trigger "after attacking" or "after defending"

Das könnte jetzt aber so angenommen werden das hier der angriff schon zu ende ist bevor Punkt 8 abgehandelt wird.
Nun heißt das Chart aber "Timing Chart for Performing an Attack" was alle Schritte einschließt, also 1-10.
Somit endet der Angriff erst mit Schritt 10, das schiff ist hier komplett abgehandelt und es wird mit dem nächsten Schiff weiter gemacht.

Ich wiederhole nochmal, die Condition Card legt keinen festen Zeitpunkt innerhalb des Timing Charts fest.

Somit müsste meiner Meinung Vader (Crew) die Condition Card Triggern da die Bedingung für diese Erfüllt ist.

Die Formulierung "After you perform an attack..." auf der Vader (Crew) Karte kollidiert hier mit der Formulierung der Condition Card obwohl das Timing Chart Vader innerhalb des Timing Charts und somit des Kompletten Angriffes festgelegt worden ist.

Gegen These
Wer der Meinung ist das geht nicht, dem stell ich die Frage ob dann Vader (Crew) erst nach Schritt 10 Triggern müsste?

Bitte nur belegbare Meinungen äußern und keine Links zu irgendwelche Diskussionen wo jemand anderes genau das Gegenteil behauptet, denn nichts andere mache ich hier ja gerade auch.
Mir geht es hier genau um die Formulierung und deren Zuordnung innerhalb des Timingcharts.

Genau genommen ist dein einziges Argument für diese Auslegung die Betitelung des Timing Charts, sehe ich das richtig?

Wenn auf der Karte "After you perform an attack" und im Timing Chart ebenfalls "Identify abilities that trigger "after attacking"… steht, dann verstehe ich das so, das diese Angaben zwar Teil des Ablaufs eines Angriffs sind, aber nicht Teil des Angriffs selbst. Der Angriff endet also vor Punkt 8. Deswegen würde ich sagen, dass Vader die Condition Card nicht triggert (und das sage ich als Imperiums-Spieler). Zu einem Angriff gehört eben nicht nur der Angriff selbst, sondern auch das was vor dem Angriff und nach dem Angriff passiert, weswegen das im Timing Chart erfasst werden muss.

Timing chart for triggering abilities before an attack, performing an attack, and triggering abilities after an attack klingt ja jetzt auch irgendwo doof oder?

tmfsd schrieb:Genau genommen ist dein einziges Argument für diese Auslegung die Betitelung des Timing Charts, sehe ich das richtig?

Wenn auf der Karte "After you perform an attack" und im Timing Chart ebenfalls "Identify abilities that trigger "after attacking"… steht, dann verstehe ich das so, das diese Angaben zwar Teil des Ablaufs eines Angriffs sind, aber nicht Teil des Angriffs selbst. Der Angriff endet also vor Punkt 8. Deswegen würde ich sagen, dass Vader die Condition Card nicht triggert (und das sage ich als Imperiums-Spieler). Zu einem Angriff gehört eben nicht nur der Angriff selbst, sondern auch das was vor dem Angriff und nach dem Angriff passiert, weswegen das im Timing Chart erfasst werden muss.

Timing chart for triggering abilities before an attack, performing an attack, and triggering abilities after an attack klingt ja jetzt auch irgendwo doof oder?

Oh nein ich wollte damit nur Aufzeigen das das Wort "Attack" an vielen stellen verwendet wird, mein einziges Argument

Aber wo steht das ein Angriff ab Punkt 8 zuende ist? Ich habe dazu nicht gefunden, wenn ich einen Start und Endpunkt definieren müsste dann wäre das Schritt 1-10.
Jedes Schiff hat einen Angriff und dieser endet wenn alle Schritte abgehandelt sind, so lange läuft der Angriff ja noch.

Sry für Doppel Post aber anscheinend hab ich nicht ganz darauf ausmerksam gemacht worauf ich im Endeffekt hinau will.

Wir haben sehr oft in unterschiedlichen Formulierungen den Begriff Attack.
Es gibt during , after , attack als eigenen Begriff usw.

Damit man nun weiß wann was gemeint ist hat ffg uns Ebenen gegeben.

Wenn wir als das ganze auf Ebenen betrachten wird vielleicht klar was ich meine.
Nämlich
During the attack bezieht sich auf einen Angriff allgemein, es könnte auch during the Movement sein oder during the action.
Also ist doch hier die Rede von der Ebene Steps zu sprechen.
Diese steps sind nochmal unterteilt, also Unterebenen. die wir im Timing Chart zB sehen. Hier geht es um die Zuordnung wann wird was gemacht.
Durch das tolle Timing Chart wissen wir wann der Begriff "after Attack" abgehandelt wird, Punkt 8 in diesem Fall.
Nun ist doch die Frage eigentlich, ist damit die Attack Phase auch vorbei? Ich sage nein, diese endet für das Schiff erst mit schritt 10, dann wechselt das angriffsrecht auf das nächste Schiff wie in der Ebene darüber beschrieben ist... fahre mit dem Schiff das den nächst kleineren Ps hat fort... (freie Formulierung)

Da die Condition Karte auschließlich beim Schadenvergleich triggert und Vader erst 2 Schritt später ist das doch sehr eindeutig.

Steht doch in Step 8 selbst: identify abilities that trigger AFTER attacking...
Setzt doch irgendwie voraus, dass der Angriff zu diesem Zeitpunkt zu Ende ist.

Dalli schrieb:Da die Condition Karte auschließlich beim Schadenvergleich triggert und Vader erst 2 Schritt später ist das doch sehr eindeutig.

Das steht da aber nicht. Die Quelle wo der Schaden herkommt bzw der Krit und welchem schritt ist nicht näher definiert. Nur während des Angriffs ist verlangt. Ob der Krit während des Schritts 1, 3, 5 oder so enststeht ist völlig undefiniert. Die Bedingung ist ein Angriff.

Sonst würde da ja stehen "After compare result ther one or more Krits that not cancelled...."


Also versteht mich nicht falsch aber ich finde entweder haben wir ein erhebliches Problem mit den begrifflichkeiten oder der Differenzierung was wann zu was gehört. So oder so ist es eben nicht so klar definiert.

Malazath schrieb:Steht doch in Step 8 selbst: identify abilities that trigger AFTER attacking...
Setzt doch irgendwie voraus, dass der Angriff zu diesem Zeitpunkt zu Ende ist.

Eben nicht, das ist ja das was ich mit den Ebenen gemeint habe. Wir haben ein mal die Attack Phase und diese ist in 10 Schritte Unterteil das alles Ist ein Angriff mit einem Start und einem Ende. Die einzelnen Schritte haben dann nochmal Unterpunkte bekommen und "Namen"
"Declare target"
"Role Attack die"
Etc.

Das dient der zeitlichen Eingrenzung wann was abgehandelt wird.

During the attack ist aber während des Angriffs und keiner dieser Schritte zugeordnet daher meine These das damit nur die Attack Phase gemeint ist, nach jetzigem Stand, und es völlig egal ist ob der Krit während "declar target" oder "Compare results" zum Tragen kommt. Salopp gesagt: sobald ein kritischer Treffer während eines Angriffs zum Tragen kommt Handle diese Karte ab"

Ich finde, dass Vadern kein "Angriff" ist, sondern "Schaden zuteilen".
Vader zieht nach dem eigentlichen Angriff, dem Verteidigungswurf und dem eventuellen Zuteilen des Nettoschadens. Da zieht dann die Condition Card. Die besagt aber ".. during an attack", was Vader nicht ist, also zieht Vader nicht den mit der CondCard bereitgelgten Crit, sondern einen anderen vom Stapel der Schadenskarten.

hddejonge schrieb:Ich finde, dass Vadern kein "Angriff" ist, sondern "Schaden zuteilen".
Vader zieht nach dem eigentlichen Angriff, dem Verteidigungswurf und dem eventuellen Zuteilen des Nettoschadens. Da zieht dann die Condition Card. Die besagt aber ".. during an attack", was Vader nicht ist, also zieht Vader nicht den mit der CondCard bereitgelgten Crit, sondern einen anderen vom Stapel der Schadenskarten.

Ok das ist eine interessante Argumentation. Leider ist Vader aber klar der Combat Phase zu geordnet und sogar zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt.
Dann müsste bei Vader "after the combat Phase...." stehen um ihn klar auszugrenzen.


Aber ich habe ein weiteres Beispiel um meine These zu untermauern warum "after attack" eben nicht das ende eines Angriffes definiert sondern nur eine Begrifflichkeit ist zur zeitlichen Abgrenzung.



Fel´s Wrath ist ein sehr gutes Beispiel wann ein Angriff beendet ist. Im englischen "until the end of the combat Phase" = Ende Schritt 10 im Timing Chart dessen Schiffes welches in Schritt 10 Fel´s Wrath zerstören würde. Der Pilot wird nicht entfernt und es geht mit der Combat Phase des nächsten Schiffes weiter in absteigender Reihenfolge der Pilotenwerte. Jeder weitere Pilot hat dann die 10 Schritte abzuarbeiten also einen Angriff "an Attack" weil jedes Schiff darf ja nur einen ausführen.

Django schrieb:Fel´s Wrath ist ein sehr gutes Beispiel wann ein Angriff beendet ist. Im englischen "until the end of the combat Phase" = Ende Schritt 10 im Timing Chart dessen Schiffes welches in Schritt 10 Fel´s Wrath zerstören würde. Der Pilot wird nicht entfernt und es geht mit der Combat Phase des nächsten Schiffes weiter in absteigender Reihenfolge der Pilotenwerte. Jeder weitere Pilot hat dann die 10 Schritte abzuarbeiten also einen Angriff "an Attack" weil jedes Schiff darf ja nur einen ausführen.

Hier liegst du falsch und verwechselst selbst die Begrifflichkeiten und die Pilotenfähigkeit. Die Combat Phase ist die Angriffsphase, also der Schritt in einer Runde, in welchem alle Schiffe ihre Angriffe durchführen. Das hat mit dem Timing Chart nichts zu tun.

Du kannst das Wort "Angriff" ja gerne so interpretieren wie du willst, aber die Meinung von 99% der Spieler dürfte klar sein. Vader triggert nach dem Angriff. Und wenn das Schritt 8 von 10 im Timing-Chart ist, dann ist das trotzdem nach dem Angriff, weil das Timing Chart eben nicht nur den eigentlichen Angriff regelt, sondern auch das unmittelbare danach. Und die Condition Card gehört nunmal zum Angriff. Ja, über dem Timing Chart steht "zur Durchführung einen Angriffs", aber dir sollte doch klar sein was FFG hier damit meint. Nicht immer Haare spalten sondern auch mal über die Intention nachdenken.



Ich habe genau verstanden worauf du hinaus willst, du musst es also nicht nochmal beschreiben. Du denkst du hast eine Lücke gefunden und möchtest diese ausnutzen. Das kannst du auch gerne tun, es sei dir gegönnt (ich hätte diese Lücke auch gerne). ICH muss dann nicht mit den anderen Spielern oder den Judges diskutieren, das bleibt allein dir überlassen. Aber richte dich darauf ein, dass du diskutieren musst, weil du mit dieser Interpretation nicht viele überzeugen wirst.

Really??

Ich versuche mich mal ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen, auch wenn ich das Gefühl habe, dass du nur trollen möchtest.

Im Reference Book steht doch ganz genau, was ein Angriff (Attack) ist. Ich habe beim Zitat einiges gekürzt (...).

ATTACK
A ship can perform one attack when it becomes the active ship during the Combat phase. To perform an attack, the ship resolves the following steps in order:
1. Declare Target:
(...)
2. Roll Attack Dice:
(...)
3. Modify Attack Dice:
(...)
4. Roll Defense Dice:
(...)
5. Modify Defense Dice:
(...)
6. Compare Results:
(...)
7. Deal Damage:
If the defender was hit, it suffers one damage for each uncanceled  result and one critical damage for each uncanceled   result. All damage must be suffered before any critical damage may be
suffered.
• A ship cannot attack a friendly ship.
• A ship may choose not to perform its attack during the Combat phase, but during an attack, a ship cannot choose to roll no dice when it is supposed to roll dice.
• If players would roll more dice than the maximum number that they have available, keep track of the rolled results and reroll the dice necessary to equal the total number of dice the player would have rolled all at once. Note that these dice are not considered rerolled for the purposes of modifying dice.

Jetzt kommst du mit dem Timing Chart.
Dieses sagt jedoch eindeutig ("8. Identify abilities that trigger “after attacking” or “after defending” (that do not perform an attack)" ),
dass jetzt Fähigkeiten eingesetzt werden, die (Achtung jetzt kommt es) nach dem Angriff eingesetzt werden. Darunter fällt auch Vader!

Wie bitte hälst du weiterhin deine Argumentation aufrecht, dass Vader noch ein Teil des Angriffs ist?

Genau das ist der Punkt - die Regelreferenz definiert unter dem Stichwort "Angriff", was ein Angriff ist und welche Schritte dabei durchgeführt werden. Die dort genannten Schritte 1-7 stimmen mit jenen Schritten 1-7 der Timing Chart überein.

Sowohl die Karte Darth Vader (Crew) als auch die Timing Chart sprechen konsistent von "nach dem Angriff", ergo kann der kritische Effekt von Darth Vader nicht für "I'll show you the Dark Side" verwendet werden, da dieser Effekt in Schritt 7 ("Deal Damage") abgehandelt wird - also per Definition noch während des Angriffs.

tmfsd schrieb:

Django schrieb:Fel´s Wrath ist ein sehr gutes Beispiel wann ein Angriff beendet ist. Im englischen "until the end of the combat Phase" = Ende Schritt 10 im Timing Chart dessen Schiffes welches in Schritt 10 Fel´s Wrath zerstören würde. Der Pilot wird nicht entfernt und es geht mit der Combat Phase des nächsten Schiffes weiter in absteigender Reihenfolge der Pilotenwerte. Jeder weitere Pilot hat dann die 10 Schritte abzuarbeiten also einen Angriff "an Attack" weil jedes Schiff darf ja nur einen ausführen.

Hier liegst du falsch und verwechselst selbst die Begrifflichkeiten. Die Combat Phase ist die Angriffsphase, also der Schritt in einer Runde, in welchem alle Schiffe ihre Angriffe durchführen. Das hat mit dem Timing Chart nichts zu tun.

Missverständlich ausgedrückt.

Das Ende der Combat Phase ist natürlich nicht = Ende schritt 10. kommt davon wenn man nicht ganz konzentriert ist beim schreiben.
Vielleicht auch zu viele Karten Texte an diesem Abend durchgearbeitet.

Vergesst den Beitrag mit Fel'wrath sollte wohl mal ne Pause machen.

Werd erstmal pennen gehen und das ganze morgen nochmal von vorne durcharbeiten.


Und nein ich will nicht Trollen (was für ein dämliches Wort) und auch keine Lücke ausnutzen. Ja ich habe eine Liste geschrieben die das verbindet und mich dann selber gefragt ob das überhaupt geht. Das führte dazu das mir die Formulierungen aufgefallen sind, was wiederum dazu führte das ich selber nicht mer sicher bin ob das wirklich alles so eindeutig ist wie alle meinen. Ja ich möchte eines besseren belehrt werden weil mein gesunder Menschen verstand das gleiche sagt, aber gesunder Menschenverstand ist nicht immer die Antwort auf regeln.

Laminidas schrieb:Genau das ist der Punkt - die Regelreferenz definiert unter dem Stichwort "Angriff", was ein Angriff ist und welche Schritte dabei durchgeführt werden. Die dort genannten Schritte 1-7 stimmen mit jenen Schritten 1-7 der Timing Chart überein.

Sowohl die Karte Darth Vader (Crew) als auch die Timing Chart sprechen konsistent von "nach dem Angriff", ergo kann der kritische Effekt von Darth Vader nicht für "I'll show you the Dark Side" verwendet werden, da dieser Effekt in Schritt 7 ("Deal Damage") abgehandelt wird - also per Definition noch während des Angriffs.

+1

Ich denke nicht dass man aus der Rulesreference(RR) die genaue Definition eines Angriffes ableiten kann, da ja die RR vor dem Timingchart herausgebracht wurde und dort einiges über den Haufen geworfen wurde.

Und es heißt ja auch Timing Chart for Performing an Attack womit eigentlich auch impliziert, dass alles zu einem Angriff zählt, was dort aufgeführt wird.

RAI war vermutlich, dass der Pilotencrit nicht durch Asti oder Minen zugeteilt werden kann.

Und ich will endlich ein verf***tes Timingchart für eine kompletten Spielzug, dass die genauen Definitionen für alle in Karten aufgeführten Zeitpunkten genau beinhaltet. Diese herumgeeiere geht mir sowas von auf den Sack.

Ich verstehe nicht ganz, wo jemand ein Problem sieht. Der Kartentext von Vader besagt explizit "After you perform an attack..." der Kartentext von der neuen Karte spricht explizit von "... during an attack...". Wer ist jetzt der Meinung das ein Zeitpunkt beide Bedingungen erfüllt? Entweder ist ein Zeitpunkt nach dem Angriff oder während eines Angriffs!

buddler schrieb:Ich verstehe nicht ganz, wo jemand ein Problem sieht. Der Kartentext von Vader besagt explizit "After you perform an attack..." der Kartentext von der neuen Karte spricht explizit von "... during an attack...". Wer ist jetzt der Meinung das ein Zeitpunkt beide Bedingungen erfüllt? Entweder ist ein Zeitpunkt nach dem Angriff oder während eines Angriffs!

Genau. Ich würde auch einfach danach gehen was auf den Karten steht und den Namen des Timing Charts (welcher hier immer noch das einzige Argument für diese Interpretation ist!) ignorieren.

Aber spielt wie ihr wollt solange es keinen FAQ-Eintrag dazu gibt und euer Gegner (oder falls notwendig der Judge) damit einverstanden ist. Das ist doch die Hauptsache.

Verstehe ich das richtig das die Condition Card triggert sobald ein kritischer Treffer nicht negiert wird?

Beispiel:

Ghost hat noch volle Schilde und die Condition Card mit Geblendeter Pilot. Jetzt treffe ich die Ghost mit . Ghost verliert nun 2 Schilde und geblendeter Pilot wird aufgedeckt.Richtig?

ich sag jetzt mal RICHTIG ... zumindest hab ichs so auch verstanden ;)

Richtig.

Danke für die schnelle Antwort.Hatte das erst gar nicht so auf dem Schirm.

dann mach ich mal weiter . wenn ich die karte so lese ...

ich bekomm anstelle vom crit auf jedel fall die ausgesuchte karte ... oder? .. also kein kann oder so ... oder hab ich was überlesen?

(es könnte ja sein das dem gegner auffällt das der crit gard garnicht so toll ist den er rausgesucht hat) ... :)

gruss axxel

Die Diskussion und der Argumentverlauf findet sich HIER

Das Schiff, dem Du Dark Side zugeordnet hast, zieht als nächsten Crit den ausgewählten und an der Seite liegenden Crit. Einen oder mehrere weitere Crits ziehst Du ganz normal vom Schadendeck.