Skuriles Spiel auf dem 10. Mannheimer X-Wing Turnier

Guava schrieb:Ob jetzt Abuse oder nicht, Fakt ist doch: Er steht die ganze Zeit blöd in der Ecke rum,

Richtig.

Guava schrieb:so macht es im Endeffekt keinem Spaß

Widerlegbare Vermutung - kein Fakt.

Guava schrieb:und unfair ist es auch.

Und das nimmst Du woher?
Unfair heißt lt Definition, dass er  sich nicht an die Spielregeln gehalten hat  und kein anständiges, gerechtes Spiel führte.
Welche Einlassung genau begründet Deine Aussage?

Wer so X-Wing spielt,sollte vielleicht doch ein anderes Tabletop in Erwägung ziehen.

*wow* - na, und die 4 - Zwillingslasergeschütz (Twin Laser Turret) Spieler erst. Vielleicht gleich gar nicht mehr spielen?

FFG hat das Dial designed - die Ausrüstungen entworfen - und mindestens 20 Leute Testspielen lassen.
Was genau bringt Dich zur Annahme, dass das kein X-Wing, nicht so gewollt und total unfair ist?

Ggf sollte das aber hier -
https://www.moseisleyraumhafen.com/t7563p60-die-endlosschleife

wieder aufgewärmt werden.



BG

Das funzt auch nur bei einer 100 Pkt Liste, bei Epic wird so ein Schrotthaufen weggelasert, wie die Falten von Uschi Glas.
Beim Turnier echt eine langweilige Nummer. Bei einem Spiel zuhause, hätte ich mir erstmal ein Weizen eingeschenkt und dann Attacke. Das wäre mir lieber als so ein heimliches Getue
Das Doppelverschraubte Ikearegal sieht übrigens genauso mies aus wie es die Taktik ist, die damit verfolgt wurde
Ist aber natürlich Geschmackssache
"Jawoll Sir, alles zusammen geschraubt Sir. Wie befohlen Sir"

Ich bin zwar neu und habe auch noch nicht auf einem Turnier gespielt, aber ich finde das der Reisszahn Spieler alles richtig gemacht, abgesehen davon das die beiden den Platz verlassen, ich weiß ja nicht, ob das so regel konform ist
Ich finde das persönlich nur schade das er hier von einigen so verurteilt wird. Im Endeffekt ist er legale Manöver geflogen, also so sehe ich das.

@Raven: Ob ein Fortress Build sich an die Regeln hält, ist hier die Frage/der Diskussionspunkt.

Tournament Rules schrieb:Unsportsmanlike Conduct
players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to
play within the rules and not abuse them. this prohibits intentionally stalling
a game for time, placing components with excessive force, abusing an infinite
combo, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy
or respect, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly
forbidden.
the head judge, at his or her sole discretion, may remove players from the
tournament for unsportsmanlike conduct.

Ich denke es ist sehr schwierig so eine Regel zu konkretisieren. Beim Schach wird das z.B. durch die "Stellungswiederholung" geregelt: Dreimal dieselbe Zugreihenfolge (beider Spieler) ergibt ein Remis (unentschieden). Dreimal dieselbe Zugreihenfolge beider Spieler kann z.B. eine Stellungswiederholung auslösen. Um es mit Wikipedia zu sagen: "Die Stellungswiederholung in einer Schachpartie ist eine Situation, in der eine Stellung zum dritten Mal mit dem gleichen Spieler am Zug und mit den gleichen Zugmöglichkeiten auf dem Schachbrett erscheint."
Geht bei X-Wing natürlich nicht so leicht.

Für mich persönlich sehe ich eine Situation, in der sich gar kein eigenes Schiff bewegt, als unsportliches Verhalten an und das sollte wie beschrieben unterlassen werden – notfalls mit TO. Denke hierfür ließe sich eine simple Regel formulieren.
Hingegen ist es z.B. mit der Royal Aces-Liste (Palp Shuttle + zwei Aces) so, dass sich (in einer der "Stall-Varianten" [engl. to stall = abwürgen, blockieren, hinhalten]) das Shuttle idR 3–5 mm pro Runde vorwärts bewegt – also auch irgendwann an den Punkt kommt wo man die Formation auflösen muss. (Erklärung bei Bedarf)

Wichtig finde ich nicht nur den Punkt "infinite combo" sondern auch "not abuse the rules". Bei X-Wing handelt es sich immernoch um eine Schlacht im Weltall und wenn man logisch heran geht kann man nicht einfach stehen bleiben, wenn man mit einem anderen Schiff kollidiert bzw. sich im "dritten Raum" (wie im Regelheft geschrieben) bewegt.

Grundlegend kann ich mir aber vorstellen, dass FFG das Spiel nicht zu sehr mit Regeln bestücken will, so dass Spieler sich je nach Event, Location usw. selbst damit auseinandersetzen sollen.

Ben Kenobi schrieb:@Raven: Ob ein Fortress Build sich an die Regeln hält, ist hier die Frage/der Diskussionspunkt.

Tournament Rules schrieb:Unsportsmanlike Conduct
players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to
play within the rules and not abuse them. this prohibits intentionally stalling
a game for time, placing components with excessive force, abusing an infinite
combo, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy
or respect, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly
forbidden.
the head judge, at his or her sole discretion, may remove players from the
tournament for unsportsmanlike conduct.

Ich sehe nicht wogegen der Spieler verstößt.

Stalling for time? Nope. Zeitspiel ist wenn man überlegt und überlegt und überlegt um nichts machen zu müssen und sind dadurch Zeit erkauft. Er kann und wird aber was machen. Ob nun jede Runde das gleiche zu machen ein Zeitspiel ist, naja. Daliegen dann doch noch Welten dazwischen. Wenn er aber auf einmal sieht, dass der Gegner versucht etwas dagegen zu machen, und er auf einmal für diese 3 Schiffe auf einmal 5 min und mehr an Zeit braucht, damit der Gegner nicht so viel machen kann, dann wird es ein Zeitspiel.

Infinite Combo? Nicht wirklich. Derzeit gibt es so etwas wohl noch nicht. Es kann sein, dass es nur in den Regeln steht damit es keiner ausnutzt wenn es mal möglich ist.
Eine Infinite Combo wäre eine Kette, die immer wieder wiederholt werden kann, und der man damit auch die Zeit rum bekommt.
Wenn z.B. eine Karte sagt: Wenn du einen Focus bekommst, kann du eine Zielerfassung durchführen. Und eine andere sagt: wenn du eine Zeilerfassung durchführst kannst du einen Focus bekommen, dann hast du eine Infinte Combo. Denn du kannst jederzeit das Spiel mit dieser Combo so lange hinauszögern bis die Zeit vorbei ist.
Fortess ist keine Infinte Combo.

Über den Rest müssen wir nicht reden, da passt nichts was gegen eine Fortress spricht.

Ich musste noch nicht gegen so etwas spielen. Daher weiß ich nicht wie ich mich da verhalten würde :). Aber ich würde wohl entweder auf ein Unentschieden setzen, oder versuchen einen der 3 auf unter die Hälfte zu bringen und mich dann in der anderen Ecke der Karte aufhalten (das kommt darauf an was man selbst fliegt).
Und sollte er auf einmal 5 min vor Ende loslegen, und versuchen noch einen von mir zu killen, dann wird die Zeit dafür zu eng sein.

Eine Fortress hat den Nachteil, dass er keine Aktionen hat und auf Reichweite 3 oft nur mit einem Schiff feuern kann. Ich hätte wohl mehr Probleme damit auf die Reichweite 3 zu nur einem zu kommen. Meine Abschätzung bei Manövern ist, vorsichtig gesagt, scheisse.

thanf schrieb:Ich denke es ist sehr schwierig so eine Regel zu konkretisieren. Beim Schach wird das z.B. durch die "Stellungswiederholung" geregelt: Dreimal dieselbe Zugreihenfolge (beider Spieler) ergibt ein Remis (unentschieden). ....

Das ist nicht richtig, es geht nur um die gleiche Stellung, die Zugreihenfolge ist völlig egal.

Widukind schrieb:

thanf schrieb:Ich denke es ist sehr schwierig so eine Regel zu konkretisieren. Beim Schach wird das z.B. durch die "Stellungswiederholung" geregelt: Dreimal dieselbe Zugreihenfolge (beider Spieler) ergibt ein Remis (unentschieden). ....

Das ist nicht richtig, es geht nur um die gleiche Stellung, die Zugreihenfolge ist völlig egal.

Stimmt, mein Fehler, falsch formuliert. Es müsste heißen: Die Stellungswiederholung kann durch dieselbe Zugreihenfolge auftreten.

Tokra schrieb:Eine Fortress hat den Nachteil, dass er keine Aktionen hat und auf Reichweite 3 oft nur mit einem Schiff feuern kann. Ich hätte wohl mehr Probleme damit auf die Reichweite 3 zu nur einem zu kommen. Meine Abschätzung bei Manövern ist, vorsichtig gesagt, scheisse.

Er hatte aber noch den gesetzlosen Techniker auf dem "Bremser" und ich glaube den K4-Sicherheitsdroiden auch noch auf den anderen beiden. Von daher hat er schon seine Aktionen...

Auch wenn so ein Spielverhalten scheiße ist (von der Liste ganz zu schweigen), können wir doch beruhigt sein, da weder die Taktik noch die Liste gut genug für einen Turniersieg ist. Am Ende spielt er halt alleine, weil keiner den Blödsinn mitmachen will.

Die Taktik dürfte auch nicht gegen jede Liste funktionieren, wenn z.B. der vorderste Totempfahl mehr Stress bekommt als er abbauen kann, ist es aus mit .

TKundNobody schrieb:Auch wenn so ein Spielverhalten scheiße ist (von der Liste ganz zu schweigen), können wir doch beruhigt sein, da weder die Taktik noch die Liste gut genug für einen Turniersieg ist. Am Ende spielt er halt alleine, weil keiner den Blödsinn mitmachen will.

So was nennt man Königsmörder. Er selbst kann das Turnier nicht gewinnen, aber er kann einen aus dem rennen nehmen.

@Tokra: Ich hoffe du musst sehr oft gegen eine solche Liste spielen und dann reden wir weiter. Ich durfte letztes Jahr in Salzburg gegen so eine Liste ran, war damals mein zweites großes Turnier. Sollte ich je wieder gegen so eine Liste spielen müssen, dann wird es entweder eine Fortress meinerseites oder ich fliege rum und mach gar nichts. Oder ich gönn mir einfach eine Pause und sag: "Glückwunsch gewonnen!"

Noch einmal möchte ich mir so nen Scheiß nicht antun.

Beim Boxen nennt man solche Leute "Stinker"
Im Prinzip jemand, der nicht durch KO verlieren will und nur hinter seiner Deckung bleibt. Da müsse ich sofort dran denken. Solange das Regelwerk so etwas hergibt, soll er doch machen. Schön muss ich's nicht finden
"Saß bei der Gefangennahme verängstigt in seinem Schützengraben und hatte die Hosen voll Sir, verdammt Sir, der müffelt vielleicht"

Sens schrieb:Beim Boxen nennt man solche Leute "Stinker"
Im Prinzip jemand, der nicht durch KO verlieren will und nur hinter seiner Deckung bleibt. Da müsse ich sofort dran denken. Solange das Regelwerk so etwas hergibt, soll er doch machen. Schön muss ich's nicht finden
"Saß bei der Gefangennahme verängstigt in seinem Schützengraben und hatte die Hosen voll Sir, verdammt Sir, der müffelt vielleicht"

Ich musste bei dem Vergleich eher an den Rope-a-dope denken :).

In der Ecke stehen bis der Gegner nicht mehr kann, und dann raus und drauf.

Ach die alte leidige Diskussion der Königsmörder-Liste! Alle Spieler die diese Threads lesen, sollten ja selber merken, das sie sich mit so einer Taktik keine Freunde machen!

Ich kann mich auch noch an Salzburg erinnern, wo ich auch gegen dieselbe Fortress-Liste gespielt habe. Dank meiner Liste (Soontir-Schwarm) hatte ich allerdings kaum Probleme und eigentlich sogar viel Spaß im Spiel, nicht zuletzt weil man mit Mitspieler und Begleitung netten Small-Talk führen konnte!

Ich glaube übrigens auch, dass das Problem hier vielleicht überdramatisiert wird. Jetzt hat mal ein Spieler wieder eine Festung ausgepackt. So what? Wenn 25-50% der Spieler eines Turniers sich nur zumauern würden, dann würde ich anfangen mir Sorgen zu machen. Solange aber mal alle Jahre wieder eine Festung auftaucht ist das halb so wild, denke ich zumindest.

Ich bin da bei D.B., eine solche Liste ist doch nur eine weitere taktische Herausforderung in dem Spiel.
Manche Listen werden es einfacher haben, diese zu "knacken" und manche haben es eben schwerer.
Die Grundprinzipien des Spieles werden dadurch nicht wirklich in Frage gestellt.

Für mich als Turnierorganisator ist das oberste Ziel, dass die Leute ihren Spaß haben. Das hängt zum größten Teil davon ab, wie die Leute drauf sind und sich verhalten. Egal welche Liste sie spielen.

Was wohl keiner mag sind absichtliche Spielverderber. Klar kann eine Fortress auch dem einen oder anderen Spaß machen. Aber mut so einer Herangehensweise ist es auch am einfachsten jemandem den Spaß am Spiel zu nehmen.

Sicherlich sollten wir jetzt nicht anfangen den Spielern vorzuschreiben was und wie sie spielen sollen. Aber dem Spielvergnügen zu liebe sollte doch jeder versuchen auf Gewinn zu spielen. Wenn sich beide Spieler weigern aus ihrer Ecke zu kommen und vom Tisch aufstehen um sich die Spiele der anderen anzusehen anstatt ihr eigenes zu spielen, dann geht gehörig was schief.

In deinen Augen geht was schief  - aber andere sehen das anders. Das Problem ist (wie bei ähnlichen Diskussionen mit anderen Themenbezügen), wo fängt man an und wo hört man auf? Wann beginnt der Spaß und wann hat man keinen Spaß? Raven hat das ja oben bereits geschrieben. Es gibt gerade in unserem Spiel viele Leute die bestimmte Listen als wenig förderlich für den Spielspaß bezeichnen würden - sollen deren Spieler dann auch vorverurteilt werden?

Nein einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht anfangen mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Insbesondere bei offiziellen Turnieren sind dir als TO ohnehin die Hände gebunden.

Ich habe den Eindruck, alles, was man dazu sagen kann, wurde bereits im oben verlinkten Endlosschleifenthread geschrieben.
Udo hat sein Sicht als Schiri hinzugefügt und genau dieses Handling würde ich von meinem Schiri auch erwarten.

Mein Vorschlag: Ehe sich an dieser zur Emotionalisierung neigenden Diskussion wieder jemand in die Wolle kriegt, hakt das Thema ab.

Abgesehen davon halte ich den einen Umbau für nicht turnierlegal.

P.S.: Danke für das Bild und den Bericht. Witzig zu sehen.

Fortress ist erlaubt und wurde auch mal (in einem Interview meine ich) von Alex Davy als "valide taktik" bezeichnet.

Und jeder der mal ne Schrankwand gespielt hat, weiß das wenn man was im Rücken hat....ist die Partie zu ende...., genauso weiß Soontir das die Partie zu ende ist, wenn er den Stresshog abbekommt.....ist es also unfair das er einfach da rausdogen darf/kann ?

Fortress geht (und das seit Lambda Shuttle-> Wave 3 ?), und wenn es nicht im Sinne des Spiels wäre ...hätte man es schon lange gebannt.

Das es nicht schön ist dagegen zu spielen...mag sein, aber dann liegt es am eigenen Squad...ich finde Doppelkraben mit Crackshot auch net schön....

Und dann nen Bannhammer rausholen zu wollen, weil da jemand nen Umbau gemacht hat, ist mehr als fragwürdig....denn dann hätte man auch den Decimator vom Geringer bannen müssen.

Bei unserem nächsten Turnier werden wir es vermutlich in die Regeln für das Turnier aufnehmen, dass Fortress nicht erwünscht ist.
Da es kein offizielles FFG Turnier ist, ist es ja kein Problem.
Dann weiß jeder, wie er dran ist.

Und Soontir hat nur 3 Hülle und wenn er geblockt wird, was eben mit fliegerischem Können beider Spieler zu tun hat, dann geht er auch schnell hopps. Für Soontir gibt es mehr Gefahren als den Stresser, also vergleiche Äpfeln nicht mit Birnen.

Klar kannst du/ihr das als TO machen, ist dann absichtliches bumben auch nicht erlaubt?

Darf man dann auch kein TL machen, wenn man schon weiß das es nicht geht? usw......


Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen.....funzt bei X-Wing eh net, weil die Schiffe/Fraktionen zu unterschiedlich sind.....ich gebe nur an, dass Schiffe unterschiedliche Schwächen haben, und unterschiedliche Möglichkeiten haben, diese Schwächen zu negieren/auszugleichen.

Fortress gewinnt keine Turniere....hat genug Partien wo es nichts bringt....ergo...lasst es einfach bleiben so was zu beschränken/bestrafen....


Zumal die Begründung das es es unfair oder unschön ist....einfach an den Haaren herbei gezogen ist.

Ben Kenobi schrieb:Bei unserem nächsten Turnier werden wir es vermutlich in die Regeln für das Turnier aufnehmen, dass Fortress nicht erwünscht ist.
Da es kein offizielles FFG Turnier ist, ist es ja kein Problem.
Dann weiß jeder, wie er dran ist.

Heisst "nicht erwünscht" gleich "verboten"... ?
Das halte ich dann für sehr grenzwertig.
Und damit meine ich die Vorgabe für ein Listenverbot, dass nicht klar definiert werden kann. Wie willst Du das darstellen? Ist jede Liste, die die Möglichkeit zum stehen bleiben hat eine Fortress? Ist jede Anwendung von Bump zur Manöverbeschränkung eine Fortress?

Dann lieber Beschränkungen aufstellen, die ein einzelne Karte oder ein bestimmtes Schiff betreffen - die sind zumindest klar definierbar. Das geht ganz im Gegensatz zur Beschränkung einer "Spielweise". Ein realer "Grund" muss aber immer vorliegen - alles andere ist lächerlich (z.B. "Wir verbieten B-Wings weil wir das Design doof finden").

Hart ausgedrückt:
Destruktives Spiel ist halt im Rahmen der Regeln möglich und damit legal. Das geht bei nahezu allen Spielen - erst recht bei komplexen Regeln. Dessen muss sich jeder Spieler bewusst sein. Als nächster Schritt kommt dann hinzu, dass ein kompetatives Turnier kein Kinderfasching oder eine Spaßveranstaltung ist (sondern eben Regularien und Geboten unterliegt).
Ergo:
Wer fordert, "sowas" zu verbieten, ist nicht besser als der destruktive Fortress-Spieler. Denn es ist auch ein Gebot, zu akzeptieren, was der Gegner macht.

Ich persönlich mag's aber auch gar nicht!


Was die Umbauten betrifft:
Gab es eine klare Ansage vom Turnier-Organisator zu den Modellen?
Ansonsten ist es leidlich, auf diesem Thema rumzuhacken. Entweder wird strikt nach FFG-Regeln gespielt - dann sind die Modelle nicht zulässig. Oder der Turnierorganisator gibt grünes Licht - dann gibt's auch nichts zu meckern.

Auch hier: Abgesehen davon finde ich die Dinger hässlich. Für gute, stimmungsvolle oder thematische Umbauten bin ich immer zu haben (von mir auch einen rosa Schwarm TIE-Fighter) - aber bei dem Beispiel passt ja hinten und vorne nix zusammen (farblich und stilistisch).

Was mich als Gegner bei solchen Umbaut stören würde (unabhänging vom Thema "Fortress") wäre, ich ich gegen gleiche Schiffe spiele, die aber völlig unterschiedlich aussehen.
Damit hätte ich dann schon ein Problem, das ist nicht im Sinne das Spiels.

Genau, die sollen gefälligst alle gleich aussehen...sollen sich mal an die Imperialen halten....

Wobei....die müssen alle neu lackiert werden....denn Bloodstripes oder gar Royal Guard rot, irritiert mich zu sehr....und bitte...alle das gleiche imperiale grau....

das leicht blaue Farbschema könnte mich verwirren....sollen ja alle gleiche Werte haben....


Mensch, der Kerl hat viel Geld ausgegeben und sich die Mühe gemacht sein Squad zu individualisieren....ob´s einen gefällt....pfff

Ich sag doch einem Kind auch net, das sein Bild scheiße aussieht und mich irritiert....Menschen sollten 5 Finger haben.....und kein Knubbel