Kanan Jarrus + Draufgänger

Wollte mir mal eure Meinungen einholen über den Effekt von Kanan Jarrus auf das weiße Manöver von Draufgänger einholen. Wird der Stress von Draufgänger durch Kanan Jarrus negiert oder nicht? Sprich wird hier Draufgänger komplett abgehandelt (inkl. Stress) bevor Kanan Jarrus triggert , oder "unterbricht" Kanan Jarrus den Ablauf von Draufgänger, und kommt der Stress erst danach?

Wenn du das weiße Manöver von Draufgänger ausführst, hast du den Stress ja noch nicht, der kommt erst danach.
Und wenn du vorher schon Stress hattest, wird es schwer Draufgänger zu nutzen, da das ja eine Aktion ist.

Die Effekte
a) Stress durch Draufgänger
b) Stress weg durch Kanan
scheinen zum selben Zeitpunkt zu erfolgen, nämlich nach dem Ausführen des weißen Manövers.

ich seh keinen Grund warum man das Draufgänger-Manöver ausführt,
dann zur Kanan-Karte springt, um den noch nicht vorhandenen Stress wegzunehmen,
dann wieder zur Draufgänger-Karte springt um Stress zu bekommen.

Meiner Meinung läuft das so:
-Draufgänger-Manöver
-dafür Stress
-Kanan nimmt Stress weg.

Kombo funktioniert.

EDIT: Den gewürfelten Schaden gibts natürlich trotzdem.

Yoda seine Mudda schrieb:Die Effekte
a) Stress durch Draufgänger
b) Stress weg durch Kanan
scheinen zum selben Zeitpunkt zu erfolgen, nämlich nach dem Ausführen des weißen Manövers.

ich seh keinen Grund warum man das Draufgänger-Manöver ausführt,
dann zur Kanan-Karte springt, um denn noch nicht vorhandenen Stress wegzunehmen,
dann wieder zur Draufgänger-Karte springt um Stress zu bekommen.

Meiner Meinung läuft das so:
-Draufgänger-Manöver
-dafür Stress
-Kanan nimmt Stress weg.

Kombo funktioniert.

EDIT: Den gewürfelten Schaden gibts natürlich trotzdem.

Danke. War auch meine Vermutung dass man sichs "aussuchen" kann, weils zur defacto zur selben Zeit passiert. Sofern kein Boost vorhanden, gibts natürlich Schaden. Daraus ergeben sich aber interessante Kombo-Möglichkeiten, da Kanan ja nicht zwingend auf dem Schiff mitfliegen muss, welches die Draufgänger Karte hat. er könnte auch im B-Wing nebenan sitzen z.B: :D

Nette Kombination. Aber so viele Schiffe, die das benutzen können, gibt es gar nicht. Oder?
Ich finde nur den YT-1300, YT-2400 und den HWK.
Nur wir die HWK dann extrem teuer.
Ok, das Attack Shuttle geht. Und das sieht sogar echt lustig aus. Auch wenn ein 4 HP Schiff für 37 Punkte schon heftig ist.
Aber Sabrina, bedeutet das dann: Boost oder Barrel Roll, dann Manöver, dann oder . Und das alles ohne Stress. Aber keinen Focus, kein Target Lock. Ist glaube ich etwas squishy.

oder man nimmt einen B-Wing ohne Schub. Und macht sich dann selbst kaputt :).

Kanan muss nicht auf dem schiff sitzen, dass das nutzen möchte

Das verstehe ich schon, aber ich hasse es Combos über mehrere Schiffe zu verteilen. Die müssen dann immer zusammenbleiben. Und wenn einer von denen platzt, dann fällt alles wie ein Kartenhaus zusammen

Das siehst du falsch, es ist die Kunst die Synergien der Einzelgänger miteinander zu verbinden, so das Gegner gegen ein Böses ganzes Antreten muss und nachher von vielen kleinen bösen vernichtet wird

Yoda seine Mudda schrieb:Die Effekte
a) Stress durch Draufgänger
b) Stress weg durch Kanan
scheinen zum selben Zeitpunkt zu erfolgen, nämlich nach dem Ausführen des weißen Manövers.

ich seh keinen Grund warum man das Draufgänger-Manöver ausführt,
dann zur Kanan-Karte springt, um den noch nicht vorhandenen Stress wegzunehmen,
dann wieder zur Draufgänger-Karte springt um Stress zu bekommen.

Meiner Meinung läuft das so:
-Draufgänger-Manöver
-dafür Stress
-Kanan nimmt Stress weg.

Kombo funktioniert.

EDIT: Den gewürfelten Schaden gibts natürlich trotzdem.

Ich würde sagen es geht nicht, da Kanan meiner Meinung nach direkt nach dem weißen Manöver greift, den Draufgänger somit unterbricht. Dabei würde er Stress entfernen, anschließend wird Draufgänger fortgesetzt, man bekommt Stress. Vgl. aktuelle englische FAQ, Text zu Bis an die Grenzen (Push the limit):

Free actions, such as a
free action granted from squad Leader, can trigger
push the Limit. This can result in an action interrupting
another effect, causing that effect to finish resolving
later. For example, if a ship performs a free barrel roll
action granted by expert Handling, it could use that
action as a trigger for push the Limit.
after push the Limit resolves, expert Handling finishes resolving.

Das ist m.E. nicht derselbe Fall. Bei PTL oder auch Experimentellem Interface führst du nach Deiner Aktion noch eine zweite Aktion aus, die den Stress auslöst, quasi eine eingeschobene Subroutine.
Bei Dräufgänger ist der Trigger der selbe, daher kann ich mir die Reihenfolge aussuchen, in der ich die Trigger abhandele.

M.E. ist der Begriff "Trigger" auf Draufgänger nicht anwendbar. Es ist eine Aktion, du führst ein Manöver aus, dann bekommst du einen Stress.

Das Manöver hingegen triggert Kanan und führt wie PTL zum Dazwischenschieben eines Effektes.

M.E. ist der Begriff "Trigger" auf Draufgänger nicht anwendbar. Es ist eine Aktion, du führst ein Manöver aus, dann bekommst du einen Stress.

Das Manöver hingegen triggert Kanan und führt wie PTL zum Dazwischenschieben eines Effektes

Ich finde deine Argumentation nachvollziehbar, wenn man davon usgeht das Kanan weiße Manöver in grüne verwandelt.
Der Kartentext spricht aber von "after...a ship executes a white manouver ...remove stress"

Ob Kanans
"after ..remove stress"

sich zwischen

Daredevils
"ACTION: Execute a white (Left Turn 1) or (Right Turn 1) maneuver. Then, receive 1 stress token.

schiebt?

Bleibt ein bisschen Auslegungssache.
Was kommt eher?
then   oder  after ?

Yoda seine Mudda schrieb:Bleibt ein bisschen Auslegungssache.
Was kommt eher?
then   oder  after ?

Vom reinen Bauchgefühl würde ich sagen, "dann" kommt vor "danach". Von der Regelauslegung würde ich beide den gleichen Auslösezeitpunkt zusprechen, womit es in der Entscheidung des Spielers bleibt.

Um die Verwirrung komplett zu machen:

Push the Limit:"Once per round, after you perform an action, you may perform 1 free action shown in your action bar.

Trotz "after" kann sich PTL sofort nach einer ausgeführten Aktion dazwischenschieben.

Also nochmal ein Punkt mehr für Pogopuschels Argumentation!

Ich fürchte wir müssen das vor Gericht klären!

EDIT: Wo ist der Judge?

Eben, also ich bleibe bei meiner Meinung.
Vom Bis an die Grenzen (Push the limit) Eintrag abgeleitet habe ich folgendes Verständnis:

1. Spieler sagt Aktion an: Ich spiele die Aktion Draufgänger.
   
2. Spieler führt ein weißes Manöver aus.
   
3. *TRIGGER TRIGGER TRIGGER* AFTER ... HAS EXECUTED A WHITE MANEUVER! DAS IST JETZT!
   
4. Kanan greift und entfernt den nicht vorhandenen Stress.
   
5. Der Rest von Draufgänger wird ausgeführt, Spieler bekommt Stress.
   

hihi...Treffen sich zwei Akademiker im MER:

ist alles richtig was Du schreibst, aber....

Ableitungen sind noch nicht per se Regeln.

Je nachdem von was man ableitet, ergeben sich unterschiedliche Ergebnisse.

Man könnte auch von der Regel, das gleiche Pilotenwerte vom Spieler in selbst gewählter Reihenfolge abgehandelt werden können eine andere Ableitung folgern.

Muß jetzt leider Abendessen, bin aber in er 1h wieder dabei.

Für alle neuen Karten wird die FAQ, sofern die etwas ändern, weitere Klärung bringen.

Derzeit kann man sich, wenn mehrere Trigger auf einen Effekt vorhanden sind, aussuchen in welcher Reihenfolge man diese ausführt.

Rule Ref. Seite 8

If multiple abilities resolve at the same time, the
player with initiative chooses which of his abilities
to resolve and resolves them in the order of his
choosing. Then the opposing player does the
same for his own abilities.

Wobei der Daredevil (Daredevil) nicht einmal unterbrochen werden muss (bzw. unterbrochen wird).
Man macht ein oder , bekommt einen Stress und würfelst den Schaden wenn man kein hat. Danach schaut man was an Effekten darauf triggert. In dem Fall Kanan, der etwas nach dem weißen Manöver machen will. Und zwar den Stress wieder zu entfernen.

Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) unterbrechen sich selbst durch die freie Aktion die man innerhalb des Effekts machen muss. Das ist hier ja nicht einmal der Fall.
Also egal wie rum man es dreht, derzeit geht es. Solange die FAQ nicht etwas anderes sagen wird. Aber da wäre ich mal auf die Begründung gespannt :).


Anderes Beispiel:

If Experimental Interface and Push the Limit are both equipped to a ship, they can be used together to perform two additional free actions. After the actions have resolved, the ship receives 2 stress tokens. (X-Wing FAQ, Version 3.1.1, Updated 07/24/2015)

Auf beiden, Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) steht genauso wie auf Daredevil (Daredevil) drauf: "Then receivce 1 stress token". Wenn es also bei diesen beiden Karten geht, dann auch bei Daredevil (Daredevil). Denn das wording ist genau das gleiche. Und es steht auch immer noch genauso in der FAQ 4 drin.


Also so oder so, es führt dazu, dass Kanan den Stress entfernen kann. Und solange mir keiner ein FAQ einen Ruleeintrage zeigt der dem oben genannten widerspricht, stehe ich auch dazu.

Yoda seine Mudda schrieb:EDIT: Wo ist der Judge?

Nänä nänä, Nänä nänää, :Waschbär:

Yoda seine Mudda schrieb:Um die Verwirrung komplett zu machen:

Push the Limit:"Once per round, after you perform an action, you may perform 1 free action shown in your action bar.

Trotz "after" kann sich PTL sofort nach einer ausgeführten Aktion dazwischenschieben.

Also nochmal ein Punkt mehr für Pogopuschels Argumentation!

Ich fürchte wir müssen das vor Gericht klären!

EDIT: Wo ist der Judge?

Ehh, wieso "trotz"? After heißt danach. Die freie Aktion von Push the Limit kann ich nicht machen wenn ich die Aktion, die es triggert noch gar nicht gemacht habe (ist hier ja schlimmer/verwirrender als bei den Doctor Who Diskussionen....).

"Once per round, after you perform an action". Also auf deutsch: Nachdem man eine Aktion durchgeführt hat. Wie willst du denn auch davor die freie Aktion machen? :).

Spieler A: Also ich werde gleich eine Fassrolle Aktion von meinem Flugkunst (Expert Handling) machen, nur vorher will ich gerne als freie Aktion von Bis an die Grenzen (Push the limit) machen. Denn anders komme ich um den Asteroiden nicht rum.
Spieler B: Häh?
Und wer jetzt nachdenken muss, oder fragt wo das Problem ist, sollte noch mal in sich gehen.


Fakt ist (ich hasse es, wenn ich abschweife). Solange mir keiner zeigt, dass ein Trigger auf ein Manöver VOR allem anderen ausgeführt werden muss, wird er mich nicht überzeugen.
Derzeit greifen die Regeln für multiple abilities. Und nach denen kann man es sich aussuchen (meine Meinung!)

Hi!
Ich sehe nirgends eine Regel, dass ich Kanaan vor dem Draufgänger aktivieren "muss".
Und damit ergibt sich folgende Reihenfolge:
1. weißes Manöver fliegen durch Draufgänger
2. dann Stress erhalten
3. nach dem weißen Manöver Streß entfernen
Denn nur weil ich Kanaan evtl. vor dem Stress aktivieren könnte, heißt das ja nicht, dass ich es auch muss. Denn nach dem Stress, den ich "dann" kriege ist immer noch nach dem Manöver selbst. Da steht je nirgends "unmittelbar", "sofort" oder "bevor andere Effekte des weißen Manövers aktiviert werden".

Gruß

Calvar

@Tokra Mit der PTL und Experimentelles Interface (Experimental Interface) Argumentation unterstützt du deine These aber nicht gerade.
Das Problem bei deiner Argumentation ist, "Then receive 1 stress token." wird nicht getriggert, sondern ist einfach Teil der Ereignisse auf der Karte, die in Reihenfolge abgehandelt werden.
Ein getriggertes Event grätscht dazwischen.

Um zu erklären, wie dein PTL und Experimentelles Interface (Experimental Interface) Beispiel zustande kommt:


Wenn du z.B. erst PTL zündest, löst die freie Aktion durch PTL das Experimentelles Interface (Experimental Interface) aus. EI wird abgehandelt, man bekommt den EI Stress, PTL geht weiter, man bekommt den PTL Stress.
-->Aktion machen, z.B. Zielerfassung (Target Lock)
----> Direkt nach der Aktion zündet PTL!
----> Du machst also eine Freie Aktion aus deiner Aktionsleiste, z.B. Focus
------> Direkt nach der Aktion zündet Experimentelles Interface (Experimental Interface)!
------> Du machst eine freie Aktion von einer Aufwertungskarte mit dem Stichwort Aktion!
------> Du erhältst einen Stressmarker von Experimentelles Interface (Experimental Interface).
------> Experimentelles Interface (Experimental Interface) fertig.
----> PTL macht weiter, du erhältst einen Stressmarker von PTL.
----> PTL fertig.
-->Aktionen fertig

= 2 Stress, beides gemacht.

@Calvar: Ja klar, und 3 Runden später ist dann auch immer noch "Nach dem weißen Manöver"? Wäre ja logisch richtig!

Ähnliches Thema:
BB8 + PTL
https://www.moseisleyraumhafen.com/t8980-bb-8bis-an-die-grenzen-3-aktionen-die-runde-ohne-stress

--> Grünes Manöver aufdecken
----> BB-8 triggert!
----> Freie Aktion Fassrolle machen
------> PTL kann getriggert werden!
------> PTL-Aktion ausführen
------> PTL Stress bekommen
------> PTL fertig
----> BB-8 fertig
--> Grünes Manöver ausführen
--> Stress entfernen
--> Aktion machen

Wir drehen uns hier im Kreis, wenn Leute dir Passagen aus den (derzeitigen) Regeln vorlegen, und du nur sagst: glaube ich nicht, ich glaube, dass es anders ist, ohne es belegen zu können.
Ich finde es auch toll, wie du mir erklären willst wie die beiden Karten funktionieren. ich weiß, wie die funktionieren, aber danke.

Und ich unterstütze meine These mit dem Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) sehr wohl (wenn du mir sagst welche der beiden Beispiele, die ich mit den beiden Karten geschrieben habe, meinst).
Denn ich habe die Wahl! Und das wollte ich da zeigen.
Ich kann auch erst meine Aktion machen, dann Bis an die Grenzen (Push the limit) benutzen um eine weitere Aktion zu machen. Nun darf ich entweder einen Stress nehmen, oder ich darf Experimentelles Interface (Experimental Interface) benutzen! Wenn ich aber den Stress als erstes nehme, dann kann ich Experimentelles Interface (Experimental Interface) nur noch nutzen, wenn ich den Stress los werde oder ignorieren kann (z.B. Tycho).
Aber keiner sagt, dass ich erst Experimentelles Interface (Experimental Interface) nutzen muss, und danach den Stress bekomme.
Der Eintrag in der FAQ soll nur sicherstellen, dass man auch die Möglichkeit hat, beides zu benutzen und nicht durch den Stress geblockt wird. Es ist eine Erklärung wie die multiple abilities Regel hier anzuwenden ist, und man dadurch alle Aktionen benutzen kann.


Wie Calvar und ich schon versuchen zu sagen. Es gibt keine Regel, dass Kanan DIREKT nach einem Manöver gemacht werden muss. Keine Regel sagt, lass alles stehen und liegen, ich muss "jetzt" den Stress entfernen.
Und wie kommst du auf einmal auf den Blödsinn mit 3 Runden später? Alles was triggert, und noch in der "Warteschlange" ist, muss noch abgehandelt werden. Nicht Runden später oder sonst was. Dafür ist die multiple abilities Regel. Alles was noch irgendwie auf die Abilities triggert kommt auf diese Kette und wird dann abgehandelt. Ob nun erst der Stress oder erst Kanan kann dann (WENN es die Aktion überhaupt unterbricht) der Spieler entscheiden von dem die Effekte sind.

Es gibt aber Fälle wo die FAQ später etwas klargestellt hat, was vorher anders war. Z.B. Gunner und Vader (Crew). Daher sage ich noch einmal. Alles was wir hier reden und diskutieren (gerade bei unveröffentlichten Karten) kann mit der nächsten FAQ geändert/geklärt werden.
Bei Vader + Gunner war es möglich erst beide Angriffe zu machen (sofern der erste nicht getroffen hat), und danach 1x oder 2x Vader zu benutzen. Das geht nun nicht mehr! jetzt muss es in der Folge: Attack, Vader, Attack, Vader erfolgen. Hier galt vorher die multiple abilities Regel. Und nach der FAQ eben nicht mehr. Das gleiche kann auch bei Kanan passieren. Das gestehe ich zu. Aber nicht ohne Klärung in der FAQ.

@ pogopuschel: Natürlich gibt es da ein begrenztes Zeitfenster, nämlich innerhalb der jeweiligen Teilphase "Aktion durchführen"

Referenzhandbuch zur Aktivierungsphase schrieb:
1. Manöverrad aufdecken: Das Manöverrad
des Schiffs wird aufgedeckt und man nimmt sich die
entsprechende Manöverschablone.
2. Manöver ausführen: Folgende Unterschritte
werden in der angegebenen Reihenfolge abgehandelt:
a. Schiff bewegen: Die Manöverschablone
wird so zwischen die beiden Stopper an der
Vorderseite der Schiffsbasis geschoben,
dass sie bündig daran anliegt. Dann wird
das Schiff von der Spielfläche genommen
und am anderen Ende der Manöverschablone
zurück auf die Spielfläche gesetzt, sodass die
Manöverschablone bündig zwischen den beiden
Stoppern an der Hinterseite der Schiffsbasis
anliegt.
b. Stress des Piloten überprüfen:
Falls das ausgeführte Manöver ein rotes war,
wird dem Schiff ein Stress marker zugeordnet;
falls das ausgeführte Manöver ein grünes war,
wird ein Stressmarker vom Schiff entfernt.
c. Aufräumen: Die verwendete Manöverschablone
wird in den Vorrat zurückgelegt.
Das aufgedeckte Manöverrad wird von der
Spielfläche genommen und neben die zugehörige
Schiffskarte gelegt.
3. Aktion durchführen: Das Schiff darf eine Aktion
....
• Sobald eine Fähigkeit ein Schiff anweist ein
bestimmtes Manöver auszuführen, handelt es
nur den Schritt „Manöver ausführen“ ab.
......
durchführen.

Es darf nur noch nicht das nächste Schiff aktiviert sein.
Danach ergibt sich durchaus eine mögliche Reihenfolge, nämlich:
Manöver ausführen wie unter 2.
Dann, wenn der Schritt 2 c ausgeführt ist, Streß zuweisen.
Nachdem Schritt 2c ausgeführt wurde, Streß entfernen.
Wie man sieht, lösen damit beide Effekte gleichzeitig aus und der kontrollierende Spieler kann es sich aussuchen.

Und was Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) angeht: Ich darf damit dazwischen grätschen, ich muss es nicht.
Nehmen wir PsychoTycho, da wäre auf Grund der Karten in meinen Augen auch folgende Reihenfolge legal (bei anderen nicht, weil der Stress dazwischen funken würde):
1. Aktion ausführen
2.Bis an die Grenzen (Push the limit) triggert, Sreß wird zugewiesen
3. Experimentelles Interface (Experimental Interface) triggert, Streß wird zugewiesen

Bis dann

Calvar

Ich verstehe euch ja. Euer Ansatz ist ja auch nicht schlecht.

Ich habe allerdings noch nirgendwo gesehen, gelesen, argumentiert bekommen oder in einer FAQ vorgesetzt bekommen, dass ein "Erst X. Dann Y."-Satz auf einer Aufrüstungskarte der gleiche Auslösungszeitpunkt ist wie ein "Nachdem X passiert ist, tue Z.". Das wäre zumindest mir einfach ein neues Konstrukt.