Kanan Jarrus + Draufgänger

Pogopuschel schrieb:Ich verstehe euch ja. Euer Ansatz ist ja auch nicht schlecht.

Ich habe allerdings noch nirgendwo gesehen, gelesen, argumentiert bekommen oder in einer FAQ vorgesetzt bekommen, dass ein "Erst X. Dann Y."-Satz auf einer Aufrüstungskarte der gleiche Auslösungszeitpunkt ist wie ein "Nachdem X passiert ist, tue Z.". Das wäre zumindest mir einfach ein neues Konstrukt.

Wenn du so ran gehst, dann warte auf die FAQ nachdem die Karte raus gekommen ist.

Klar, FAQ würde es vollends klären. Aber dabei handelt es sich ja eigentlich um eine generell Geschichte, nicht um ein Problem mit dieser Karte.

Habt ihr dazu denn irgendwelche Präzedenzfälle? Die Wahlfreiheit in den Beispielen mit PTL und EI wäre mir nämlich auch neu.
Irgendwas, bei dem "Tue X. Dann Y." und "Nachdem X, tue Z." ganz klar den selben Trigger/Zeitpunkt bezeichnet und der Spieler somit wählen darf.

Das selbe könne ich fragen :).

Aber eines muss ich eingestehen was wohl geändert wurde.
Das sehe ich gerade bei Flugkunst (Expert Handling) und Bis an die Grenzen (Push the limit).

Push the Limit
See Experimental Interface. Free actions, such as a free action granted from squad Leader, can trigger push the Limit. this can result in an action interrupting another effect, causing that effect to fnish resolving later. For example, if a ship performs a free barrel roll action granted by expert Handling, it could use that action as a trigger for push the Limit. after push the Limit resolves, expert Handling fnishes resolving. if a player uses push the Limit to attempt an action he is unable to perform (such as attempting to target Lock a ship that is out of range), he may perform a different action or decide not to use push the Limit at all.

Dort ist als Beispiel: wenn man die freie Aktion Fassrolle von Flugkunst (Expert Handling) macht, dann kann hier Bis an die Grenzen (Push the limit) eingreifen und die Karte unterbrechen. Nun wird Bis an die Grenzen (Push the limit) erst komplett abgehandelt (freie Aktion und Stress), und dann geht es weiter mit Flugkunst (Expert Handling). Man kann also hier nicht wählen erst Flugkunst (Expert Handling) zu Ende zu machen, und den Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit) danach zu machen.

Also wäre es hier:
1. Aktion Flugkunst (Expert Handling)
-> freie Aktion Fassrolle
-> Bis an die Grenzen (Push the limit) triggert (auf Fassrolle)
-> freie Aktion von Bis an die Grenzen (Push the limit)
-> Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit)
-> Stress von Flugkunst (Expert Handling)
-> Zielerfassung durch Flugkunst (Expert Handling) entfernen.

ABER: man hat hier die Wahl erst Flugkunst (Expert Handling) komplett abzuhandeln, und auf die Aktion von Flugkunst (Expert Handling) (also nicht die freie Fassrolle) Bis an die Grenzen (Push the limit) zu triggern.
Dann wäre die Reihenfolge:
1. Aktion Flugkunst (Expert Handling)
-> freie Aktion Fassrolle
-> Stress von Flugkunst (Expert Handling)
-> Zielerfassung durch Flugkunst (Expert Handling) entfernen.
-> Bis an die Grenzen (Push the limit) triggert (auf 1.)
-> freie Aktion von Bis an die Grenzen (Push the limit)
-> Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit)


Das gleiche bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface).
Ich mache eine Aktion. Auf diese triggern nun beide Karten.
Nun mache ich erst Bis an die Grenzen (Push the limit), und zwar komplett. Und danach dann Experimentelles Interface (Experimental Interface), der ja auch auf die erste Aktion getriggert hat.

Also das Resultat ist das gleiche, aber die Erklärung eine andere.


Nächstes Beispiel, wo FFG aufgepasst hat (es also eindeutig gemacht hat):
#LR.
Dort steht drauf, das man den Stress von #LR erst nach dem Check Pilot Stress bekommt. Da gibt es also kein Problem. Bei dem kann man Kanan also nicht nehmen.


Was hilft uns das alles bei der Frage Kanan und Daredevil (Daredevil)? Gar nichts. Bin gerade etwas abgeschweift.
Nur so viel. Die neue FAQ (oder gar ein anderer Kartentext von Kanan) wird die Frage beantworten. Auch an FFGs stelle würde ich auf so eine Frage derzeit noch nicht antworten. Warum auch, für eine Karte die noch gar nicht draußen ist, und von der man gar nicht weiß ob der Text so bleibt.
Aber da man nicht mehr innerhalb einer Karte aussuchen kann was man machen will, könnte es wirklich so sein, dass man Kanan gleich nach dem Manöver machen muss, und er den Stress nicht entfernen kann. Aber es ist halt keine Aktion, für die es schon die ganzen Präzedenzfälle und Regelungen gibt.

Flugkunst (Expert Handling) ist hier insofern eine Ausnahme, da die Karte letztlich zwei mögliche Trigger für Bis an die Grenzen (Push the limit) oder Experimentelles Interface (Experimental Interface) enthält, nämlich die Flugkunst selbst und die darin verbaute Fassrolle.
Aber wie Tokra sagt, das sagt nichts über den Draufgänger aus. Der sagt, ich darf ein weißes Manöver ausführen und kriege dann Stress. Und bei Kanaan darf ich einen Stress entfernen, nachdem ich ein weißes Manöver ausgeführt habe.

Bei den blitzschnellen Reflexen geht es vor allem darum zu verhindern, dass jemand argumentiert, ich kriege zwar den Stress, aber da ich ein grünes Manöver geflogen bin, also wird er im Punkt "Stress überprüfen" sofort entfernt. Dass dort Kanaan nicht einsetzbar ist würde ich sogar bezweifeln, da Stress überprüfen nach dem oben zitierten Teil des Referenzhandbuches teil des Punktes Manöver ausführen ist. Der ist (offiziell) erst mit dem Unterpunkt "Aufräumen" abgeschlossen. Ich kann also in meinen Augen Kanaan nach dem Aufräumen auslösen und so den Stress, den ich nach dem Punkt Stress überprüfen und vor dem Aufräumen zugeteilt habe, entfernen. Ist die Frage, ob man die da nicht eine eigene Diskussion "blitzschnelle Reflexe - Kanaan" erstellen sollte, zwecks der Übersichtlichkeit. Insofern evtl. den Teil auslagern.

Bis dann

Calvar

Tokra schrieb:
ABER: man hat hier die Wahl erst Flugkunst (Expert Handling) komplett abzuhandeln, und auf die Aktion von Flugkunst (Expert Handling) (also nicht die freie Fassrolle) Bis an die Grenzen (Push the limit) zu triggern.
Dann wäre die Reihenfolge:
1. Aktion Flugkunst (Expert Handling)
-> freie Aktion Fassrolle
-> Stress von Flugkunst (Expert Handling)
-> Zielerfassung durch Flugkunst (Expert Handling) entfernen.
-> Bis an die Grenzen (Push the limit) triggert (auf 1.)
-> freie Aktion von Bis an die Grenzen (Push the limit)
-> Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit)


Das gleiche bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface).
Ich mache eine Aktion. Auf diese triggern nun beide Karten.
Nun mache ich erst Bis an die Grenzen (Push the limit), und zwar komplett. Und danach dann Experimentelles Interface (Experimental Interface), der ja auch auf die erste Aktion getriggert hat.

Das halte ich übrigens für nicht möglich, weil du im ersten Szenario Stress hast, wenn du die Bis an die Grenzen (Push the limit)-Aktion machen willst, und im zweiten Szenario hast du Stress, wenn du die Experimentelles Interface (Experimental Interface)-Aktion machen möchtest.

Und Aktionen bei Stress sind nun mal idR völlig unmöglich (außer Tycho z.B.).

Ist aber möglich ist in dn FAQ sogar explizit so erklärt. Hast Du die mal gelesen?

Hätte ich eventuell noch mal erwähnen sollen (ich dachte das habe ich weiter oben schon mal getan...).
Es geht nur wenn man den Stress los wird, oder ignorieren kann (Tycho).

Aber man hat so die Wahl.

Im Falle on Experimentelles Interface (Experimental Interface) und Bis an die Grenzen (Push the limit) musst Du den Stress nicht ignorieren können. Die Reihenfolge ist hier wie Folgt

Aktion
- Trigger für Bis an die Grenzen (Push the limit)
-- Bis an die Grenzen (Push the limit) Aktion
--- Trigger für Experimentelles Interface (Experimental Interface)
---- Experimentelles Interface (Experimental Interface) Aktion
--- Experimentelles Interface (Experimental Interface) Stress
-- Bis an die Grenzen (Push the limit) Stress

EDIT: laut FAQ

Waldtroll schrieb:Ist aber möglich ist in dn FAQ sogar explizit so erklärt. Hast Du die mal gelesen?

Die Reihenfolge der einzelnen Schritte stimmt nicht.
es geht sogar eine Kombination mit Push the Limit (PTL) und Exerpimental Interface (EI)

1. Aktion (egal welche ausser Fassrolle und Flugkunst)
1.1 triggert PTL
1.1.1 Aktion auf Aktionsleiste durch PTL
1.1.2 triggert EI
1.1.2.1 Aktion Flugkunst
1.1.2.1.1 Freie Aktion Fassrolle
1.1.2.1.2 Stress durch Flugkunst
1.1.2.2 Stress durch EI
1.1.3 Stress durch PTL

Somit hat man bei keiner Aktion an sich stress, aber danach 3 Stück.

Edit:

Waldtroll schrieb:Ist aber möglich ist in dn FAQ sogar explizit so erklärt. Hast Du die mal gelesen?

Klar geht Bis an die Grenzen (Push the limit) mit Experimentelles Interface (Experimental Interface) und Bis an die Grenzen (Push the limit) mit Flugkunst (Expert Handling). Nur der oben interpretierte Ablauf funktioniert nur, wenn du gestresst Aktionen durchführen kannst. Das ist ja die ganze Problematik: in welcher Reihenfolge welche Effekte greifen, triggern, ausgeführt werden. Wie der exakte Ablauf aussieht und wie sich das auf andere Karten übertragen lässt.

Edit:

Falsch. Wie ich wiederholt versuche mitzuteilen steht in den FAQ EXPLIZIT das der Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit) bzw Experimentelles Interface (Experimental Interface) erst kommt nachdem die durch die Bis an die Grenzen (Push the limit) / Experimentelles Interface (Experimental Interface) Aktion getriggerte Fähigkeit abgehandelt wurde.

FAQ Text zu Experimentelles Interface schrieb:
Experimental Interface and Push the Limit are both
equipped to a ship, they can be used together to
perform two additional free actions. After the actions
have resolved, the ship receives 2 stress tokens.

EDIT: Der Grund dafür ist das der Stress erst kommt nachdem Bis an die Grenzen (Push the limit) komplett abgehandelt wurde, Wenn also Experimentelles Interface (Experimental Interface) durch die Aktion von Bis an die Grenzen (Push the limit) ausgelöst wird, dann wird Bis an die Grenzen (Push the limit) "unterbrochen" Experimentelles Interface (Experimental Interface) ausgeführt und dann erst der Stress addiert (Der Stress von Bis an die Grenzen (Push the limit) wurd beim ausführen von Experimentelles Interface (Experimental Interface) also noch NICHT hinzugefügt)

@ Waldtroll.
Ich bitte dich erst einmal zu lesen um was es hier überhaupt geht, und dann darauf einzugehen.

Das was du da versuchst zu erklären ist schon lange durch und geklärt.
Es war nie die Frage ob man Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) beide nutzen kann, und den Stress erst zum Ende bekommt.

Dann werfe ich auch mal meinen Hut in den Ring

Ich würde die Argumentation von Pogopuschel unterstützen.
Der FAQ-Absatz mit den gleichzeitigen Effekten bezieht sich mMn auf Karten, deren Zeitpunkt exakt der gleiche ist.
Also z.B. beide Spieler haben einen Geheimagenten (wie füge ich die Bilder ein? Ich find es einfach nicht...) o.ä (beide spielen Torkil Mux oder Roark Garnet).
In diesen Fällen ist von einem genau definierten Zeitpunkt die Rede --> vgl. zu Beginn der Aktivierungsphase

Draufgänger und Kanan ähneln daher doch eher der Kombination von Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) --> analog würde ich deshalb auch ein "Einschieben" der Handlungsschritte annehmen.

BraveStarr schrieb:Dann werfe ich auch mal meinen Hut in den Ring

Ich würde die Argumentation von Pogopuschel unterstützen.
Der FAQ-Absatz mit den gleichzeitigen Effekten bezieht sich mMn auf Karten, deren Zeitpunkt exakt der gleiche ist.
Also z.B. beide Spieler haben einen Geheimagenten (wie füge ich die Bilder ein? Ich find es einfach nicht...) o.ä (beide spielen Torkil Mux oder Roark Garnet).
In diesen Fällen ist von einem genau definierten Zeitpunkt die Rede --> vgl. zu Beginn der Aktivierungsphase

Draufgänger und Kanan ähneln daher doch eher der Kombination von Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) --> analog würde ich deshalb auch ein "Einschieben" der Handlungsschritte annehmen.

Du kannst doch bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) auch entscheiden, ob du das eine erst zu Ende abhandelst oder ob du mitten drin durch die Freie Aktion eine Unterbrechung einfügst.
Es macht hierbei nur keinen Sinn erst eines zu Ende abzuhandeln und DANN erst das andere zu triggern, weil du dann eben einen Stress hast, der alle weiteren Aktionen verhindert.

Aber grundsätzlich laut Regel hast du beide Möglichkeiten. Nur macht eine hier eben für die Kombi Sinn und eine nicht.

Bei Kanan Jarrus wäre es genau der gegenteilige Fall: Da würde der Ablauf analog zu Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) keinen Sinn machen, weshalb der Spieler hier die andere Abfolge wählen sollte.

BraveStarr schrieb:Dann werfe ich auch mal meinen Hut in den Ring

Ich würde die Argumentation von Pogopuschel unterstützen.
Also z.B. beide Spieler haben einen Geheimagenten (wie füge ich die Bilder ein? Ich find es einfach nicht...) o.ä (beide spielen Torkil Mux oder Roark Garnet).
In diesen Fällen ist von einem genau definierten Zeitpunkt die Rede --> vgl. zu Beginn der Aktivierungsphase

Auch der Vergleich hinkt etwas, da es sich hierbei der "timing" Konflikt auf die beiden Spielparteien aufteilt, und soviel ich weiß, regelt es in dem Fall die Initiative "If multiple abilities resolve at the same time, the player with initiative resolves his abilities first."

Hier mal eine andere Angehensweise: der Unterschied hierbei eventuell dass es sich um ein Manöver handelt, und eben nicht um eine Aktionskette. Laut PtL FAQ ist es eine "Aktion" welche interrupted, und zur Ereignisskette führt.

Free actions, such as a
free action granted from Squad Leader, can trigger
Push the Limit. This can result in an action interrupting
another effect, causing that effect to finish resolving
later.

Hierbei ist jedoch keine zweite Aktion im Spiel, also wird auch nichts interrupted sondern ganz normal abgehandelt.  was dann so ausesehen sollte

"
A ship that performs the Daredevil action follows all
normal rules for executing a maneuver. Daredevil may
be performed even if the ship would overlap another
ship or obstacle; resolve the overlapping as normal."

Each selection on the maneuver dial is a single
maneuver, which consists of a speed (number), a
bearing (arrow), and a difficulty (color). Ships execute
maneuvers during the Activation phase by resolving
the “Execute Maneuver” step.
•
When an ability instructs a ship to execute a
specific maneuver, it resolves only the “Execute
Maneuver” step of the Activation phase.
•

--

Execute Maneuver:
Resolve the following
substeps in order:


a. Move Ship:
Slide the maneuver template
between the front guides of the ship’s base
so that it is flush against the base. Then pick
up the ship and place it at the opposite end
of the template, sliding the rear guides of the
base into the opposite end of the template.
b. Check Pilot Stress:
If the maneuver is
red, assign one stress token to the ship; if
the maneuver is green, remove one stress
token from the ship.
c.Clean Up:
Return the maneuver template
to the pile of maneuver templates. Place the
revealed dial outside the play area next to
the ship’s Ship card.

Manöver fertig abgehandelt, und jetzt Triggert sowohl der Stress Beisatz von Daredevil als auch Kanan Jarrus. Und wenn zwei Abilities gleichzeitig triggern kann man sichs ja bekanntlich aussuchen.

@ Agrefits: Diese Argumentation überzeugt pogopuschel aber schon seit über einer Seite nicht.

Richtig. BraveStarr versteht mich

Pogopuschel schrieb:Richtig. BraveStarr versteht mich

Nur weil zwei Leute eine falsche Ansicht haben, wird diese noch nicht richtig.

Hi!
Ein Einschieben von Kanaan wäre natürlich erlaubt, es ist aber nicht zwingend. So wie es bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) nicht zwingend ist (zumindest wenn man wie Tycho den Streß ignorieren kann), die Aktionen "ineinander zu schieben". Wie auch Agrefits nochmal deutlich gezeigt hat, erfolgen die Zuteilung des Stresses aus dem Draufgänger und die Möglichkeit Stress durch Kanaan zu entfernen spieltechnisch gleichzeitig.

Damit hat der kontrollierende Spieler die Wahl, welchen dieser beiden Effekte er zuerst abhandelt.

Natürlich darf er Kanaan zuerst benutzen, was ziemlich sinnfrei ist, weil das Schiff da ja noch keinen Stress hat, aber er muss es nicht.

Er darf (und wird, so wie er bei einem nicht stress-resistenten Piloten Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) ineinander schiebt) Kanaan als zweiten Punkt abhandeln.

Bis dann

Calvar

Ich habe mir die Mühe gemacht um das Ganze in einer Skizze (mit meinen unglaublichen GIMP-Skills) darzustellen, wie ich euch verstehe.
Variante a) halte ich für korrekt, Variante b) verstehe ich als eure Variante.

Du kannst doch bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) auch entscheiden, ob du das eine erst zu Ende abhandelst oder ob du mitten drin durch die Freie Aktion eine Unterbrechung einfügst.
Es macht hierbei nur keinen Sinn erst eines zu Ende abzuhandeln und DANN erst das andere zu triggern, weil du dann eben einen Stress hast, der alle weiteren Aktionen verhindert.

Aber grundsätzlich laut Regel hast du beide Möglichkeiten. Nur macht eine hier eben für die Kombi Sinn und eine nicht.

Das stelle ich in Frage. Und dafür kannst du glaube ich auch keinen klaren Beleg erbringen. Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) an sich sind nämlich keine Aktionen. Vorhin wurde ja auch Flugkunst (Expert Handling) angebracht:
Bei Flugkunst (Expert Handling) hat man zwei Aktionen zur Auswahl, nach denen man triggern kann (entweder nach Gesamt-EH oder nach der freien Fassrolle), weil es halt insgesamt zwei Aktionen sind. Jede kann als Trigger dienen.

Das ist bei PTL und EH aber nicht der Fall!

Und der Auslöser für die Stress-Zuteilung und Kanaan beim Draufgänger ist nach dem Manöver, also gleichzeitig. Selbst wenn man also auch bei Tycho mit Bis an die Grenzen (Push the limit) und#EI das ganze ineinander verschachteln müsste, würde das nichts daran ändern, dass wir hier den gleichen Auslöse-Zeitpunkt und damit das Wahlrecht des kontrollierenden Spielers haben.

Aber letztlich habe ich auch bei Bis an die Grenzen (Push the limit) und Experimentelles Interface (Experimental Interface) genau das gleiche.
Ich habe eine Aktion, die löst z.B. Bis an die Grenzen (Push the limit) aus, durch welches ich eine weitere Aktion ausführen darf. Und nun kommt es zum zeitgleichen Auslösen der Zuteilung des Stresses für Bis an die Grenzen (Push the limit) (nachdem ich eben die Aktion ausgeführt habe) und der Möglichkeit Experimentelles Interface (Experimental Interface) (ebenfalls nachdem ich eine Aktion ausgeführt habe) zu nutzen. Ich habe als kontrollierender Spieler das Wahlrecht in welcher Reihenfolge ich diese beiden Effekte abhandle. Wenn ich nicht gerade Tycho habe, werde ich natürlich zuerst das Experimentelles Interface (Experimental Interface) auslösen, da ich sonst ja wegen dem Stress keine weitere Aktion mehr ausführen darf. Aber das bedeutet nicht, dass ich es in dieser Reihenfolge machen muss.
Ich hätte bitte gerne eine Zitatstelle, dass ich es so (also verschachtelt) abhandeln muss, nicht nur dass ich es so abhandeln darf.

Ich glaube in der nächsten FAQ könnte es so kommen:
Die Errata von Daredevil wird gestrichen, und es gilt wieder der alte Text mit rotem Manöver.
Warum? Weil die Grundregeln sich mit der blauen Box geändert haben: Stress des Piloten überprüfen ist jetzt ein Teilschritt von Manöver ausführen. Bei einem roten Manöver bekommt man automatisch Streß ohne das man es jetzt explizit hinschreiben muß. Der ursprüngliche Grund für die Errata ist hinfällig geworden.

Ich weiß, das hätte Auswirkungen auf Tycho. Aber für unmöglich unmöglich halte ich es nicht. Wäre zumindest elegant.

Calvar Syn schrieb:Ich hätte bitte gerne eine Zitatstelle, dass ich es so (also verschachtelt) abhandeln muss, nicht nur dass ich es so abhandeln darf.

Haste Recht, glaube wir können beide unsere Auslegung nicht belegen. Mist.

Logisch wäre deine Interpretation auch.

Ich wäre jetzt genau wie BraveStarr davon ausgegangen, dass zwei Karten die exakt gleiche Formulierung für einen Zeitpunkt oder Trigger haben müssen, damit sie tatsächlich gleichzeitig stattfinden und somit Wahlfreiheit vorliegt.

Hi!
Wäre nur elegant, wenn es nicht in einem Reprint des Tie-Abfangjägers in der neuen Version drin wäre.
Bis dann

Calvar

Du hängst dich hier an Grammatik auf :D

dann, und danach ist für mich das selbe.

Ich denke, bei Daredevil wird einfach nur mit dem "Then" und dem knackigen Punkt davor deutlicher die Grenze zwischen Aktion und Folgen gezogen um eben genau die Diskussionen wie sie sonst mit PTL bzw. EI zu standekommen zu vermeiden sofern man sie auf Daredevil triggern möchte. Würde es hier im selben Satz stehen, dass der Stress kommt, wäre er vermutlich da bevor man man die Aktionskette Triggern könnte.