Orientierungshilfen beim Manövrieren ??!

Xun schrieb:

Mighty schrieb:

During the Planning phase, players cannot use maneuver templates in order to “test” where ships will end up. Instead, they must plan their maneuvers by estimating their ships’ movement in their heads.

Im Kopf. Also weder mit Daumen, Schablonen oder anderen Hilfsmitteln. Für mich ist das eindeutig.

Mighty bitte mit Angabe woraus du zitierst.

Klar. Englisches Regelwerk, Seite 6:

https://images-cdn.fantasyflightgames.com/ffg_content/x-wing/support/SWX01_XwingCoreRulebook_lowres.pdf

Alle spielhilfen, die ich kenne erleichtern dir das abschätzen OHNE hilfsmitteln. Die manöver schablonen dienen dann meist nur der erklärung. Zb leichte kurven klappen beinahe immer auch in formation, starke kurven müssen unterschiedlich gewählt werden

@DonHaensl:

Wir wollen sicher keine Einsteiger hier vergraulen. Erstmal kannst Du und dein Spielpartner in Freundschaftsspielen es halten wie ihr wollt. Wenn ihr testweise da Schablonen anlegen wollt und ausprobieren wollt, dann macht das. Nur halt nicht auf richtigen Turnieren.

Die ganze Sache mit dem Augenmaß ist für mich eigentlich der richtige Gag am ganzen Spiel. Wenn man um den Tisch läuft, runterkniet, abschätzt: passt der mm noch oder nicht? Riskier ich es, oder geh ich auf Nummer sicher. Das kann meist spielentscheidend. Wenn man sich da vorher versichern könnte, da wäre doch der ganze Spaß weg. Kein Nervenkitzel mehr.

[quote="Mighty"]

Xun schrieb:Klar. Englisches Regelwerk, Seite 6:

https://images-cdn.fantasyflightgames.com/ffg_content/x-wing/support/SWX01_XwingCoreRulebook_lowres.pdf

Aber es ist eben das "alte" Grundregelwerk.

Vielleicht machen wir es jetzt wie mit den Schadensdeck: jeder darf sich sein Grundregelwerk aussuchen

Mighty schrieb:

Klar. Englisches Regelwerk, Seite 6:

Dachte mir schon das es das rote ist. Necrogoat hat ein Bild der Textstelle (deutsches rotes Regelbuch) gepostet mit gleichem Inhalt.
Das Problem ist wohl das im BLAUEN regelbuch (aus dem neuen TFA Grundset) die Passage fehlt das man IM KOPF plannen muss.

Cu
Xun

Hier sieht man z.B. das Frans fast auf der Matte liegt beim Planen: https://youtu.be/tDcPxnysWvc?t=5m2s
Man kann mit Augenmaß schon sehr viel abmessen.

Darf man eigentlich auch um den Tisch herumgehen beim planen der Manöver?
Ich hab das noch nie bewusst gemacht, aber wäre das bei einem Turnier erlaubt?

Ja wenn Du es schaffst, kannst Du sogar überm Tisch kreisen.  
Im ernst.......man kann gerne an jede Stelle des Tisches herantreten.

Dem Threadersteller möchte ich mal sagen, dass hier garnichts mega ernst genommen wird.
Ich denke die X-Winger lassen sich da keinen Stempel von anderen Tabletops aufdrücken.
Wir haben die lockerste Turnierszene von allen und das lassen wir uns nicht absprechen.
Ich weiß nicht auf welchem Turnier Du warst und was Dich geritten hat hier derartig loszulegen, aber Du kannst mir gerne glauben, dass hier schon einige Leutchen geantwortet haben, die schon sehr viele X-Wing Turniere hinter sich haben.
Sie sprechen also aus Erfahrung.
Du kannst also davon ausgehen, dass es auf Turnieren auch so abgeht, wie die Kollegen sagen.
Ansonsten empfehle ich ein umfangreiches Studium der Turnierregeln und eine Herangehensweise mit gesundem Menschenverstand.
Und wenn man am Turniertisch unsicher ist, ob man dies oder das darf, spricht man mit dem Gegner mal kurz drüber oder fragt den TO.
Aber eins kann ich Dir schonmal mit auf den Weg geben............als Regellückensucher bist Du bei X-Wing definitiv falsch. Es ist nicht definitiv erlaubt was schriftlich nicht verboten wurde.
So läuft das einfach nicht.

Dein spezielles Problem:
Manöver werden ohne Hilfsmittel per Augenmaß abgeschätzt, bevor die Schablone in die Hand genommen wird. Dabei sagt niemand etwas, wenn Du mal auf die Schablonen schaust.
Manöverräder dürfen vor den Manövern nochmal angeschaut aber nicht aufgedeckt werden.
Wenn das Manöver ausgeführt wird, dreht man sie eindeutig um und führt das angezeigte Manöver aus.

Ich persönlich finde diese Sammlung
https://community.fantasyflightgames.com/topic/110115-earning-your-wings-a-guide-for-understanding-movment/
absolut genial, denn da wird so gut wie alles über die Base erklärt.

Und wie groß so eine Base ist, hat man recht zügig raus.

Und das sage ich, der so 1-2 Spiele pro Woche mal ebenso hin bekommt.

Wenn du Haensl es nicht schon kennen solltest, dann lies dich da durch.
Mit einer Base kann mann so ziemlich alles IM KOPF abmessen..

Außerdem ist das hier
http://randolphw.github.io/echolocation/
auch ziemlich gut, denn du kannst dir ein Baseraster einblenden und so lernen wohin, in Bases gerechnet, dich ein Manöver führt...

Ich entdecke gerade eine Marktlücke:

Melli, kannst Du mir Brillengläser mit eingravierten Schablonen herstellen?


Um auch OT was sagen zu können: Spielregeln sollten immer generell so gelesen werden, das in ihnen erwähnt ist, was ERLAUBT ist.

Der Umkehrschluß bedeutet nun eben: Wenn etwas nicht drin steht. ist es auch nicht erlaubt.

Das unterscheidet Spielregeln explizit von Gesetzestexten: Dort steht drin, was verboten ist. Dann wäre die X-Wing Regel aber ziemlich umfangreich ...

Hach ja, Earning Your Wings und Echolocation. Für Anfänger, die der englischen Sprache mächtig sind, ein grandioses Einsteigertutorial.
Hat mir auch sehr geholfen.

Hab' schon in den ersten Spielen einige gut bemessene Aktionen gebracht, wofür ich gelobt wurde.
Aber Lehrgeld bezahlen musste auch ich.

Vor meinen ersten zwei Turnieren (12 und 8 Leute im Laden) hab' ich mich auch an zwei Abenden je eine Stunde hingesetzt und Manöver geübt.
Meine Frau legte mir eine zufällige Asteroidenauswahl auf den Tisch und dann ging's los. Training ist alles und alles ist Training.

Die Turniere gingen extrem gönnerhaft und fair über die Bühne. Meines Erachtens nach einsteigerfreundlich.

Don Haensel schrieb:    

Zeig mir doch den Link auf FFG! Oder dem letzten Rulebook (meins ist v332)!

Danke Don Haensel.

Du hast einen offensichtliche Lücke in den aktuell gültigen Regeln gefunden.
und zwar nachdem Du alle offiziellen Quellen recherchiert hast.

Alle alten Hasen verneigen in Demut ihr Haupt vor der Kraft der jugendlichen Neugier.
(Da haben wohl ein paar das neue Handbuch nicht durchgelesen?   tzzz, tzzz, tzzz)

Ich gehe davon aus, daß Du vor deinem ersten Turnier mit deinem Kumpel in eurem kleinen Mikrokosmos X-Wing gezockt hast.
Dabei habt ihr eure Interpretation des Spiels gespielt und Du warst ehrlich überrascht, daß das nicht erlaubt sein soll.

Du kannst auch in Zukunft davon ausgehen, daß deine Fragen hier im Forum respektvoll beantwortet werden.
( Allerdings kann derber Humor nicht ganz ausgeschlossen werden.)

Hochachtungsvoll, unterwürfigst, (mit 10 Dienern rückwärts den Thread verlassend)
Y.s.M

AntiSkiller schrieb:Hier sieht man z.B. das Frans fast auf der Matte liegt beim Planen: https://youtu.be/tDcPxnysWvc?t=5m2s
Man kann mit Augenmaß schon sehr viel abmessen.

Für Semi-Finals schieben die aber ganz schön die Schiffe hin und her. Bei Min 10:08 wird sogar fix mal ein Asti mit der Manöverschablone Korrigiert

Danke für die ganzen Antworten!

Aber jetzt nochmal zur Klarstellung: Ich bin mittlerweile aus diesem ganzen Competitive Business raus. Bin 37 Jahre, hab 2 kleine Jungs...und bestimmt keine Lust hier irgendwen zu Trollen. Meine Zeit als "pro"-Gamer sind vorbei (hab mein Studium damals mit nationalen/internationalen Magic Turnieren finanziert). Und wegen ein paar Plastik-Figürchen zu streiten, hab ich auch keinen Bock auf.

DENNOCH: Gerade als Jurist interessiert es mich einfach, wie man solche Regeln aufstellen kann ohne auch nur irgendwelche Referenzen darauf von Seitens der Firma, die das Spiel erfunden hat, zu finden. Wie gesagt: weder im aktuellen Regelbuch (TFA) noch in den, erst kürzlich, aktualisierten FAQs steht auch nur EIN Satz zu dem Thema, daß es verboten ist, seine Bewegung vor dem Setzen via Manöverrad abzuschätzen.

Ich verstehe, daß hier schon viele Leute schon viele Jahre spielen, dennoch ändern sich Regeln. Damals war in dem alten Regelwerk wohl ein Passus zu dem Thema vorhanden. Damals stand aber auch noch nix darüber drinnen zum Thema "Hälfte der Lebenspunkte von großen Schiffe nach Ablauf der Zeit". Regeln ändern sich!

Das man die Schablonen zum Abschätzen nicht ANSETZEN darf - Verstanden
Das man das Manöverrad umdreht und dann so fliegen MUSS - Verstanden

...aber das man auf die Gönnerhaftigkeit seines Gegners setzen muss, "wenn man in der Manöverphase mal einen kurzen Blick auf die Schablone wirft" um nicht mit irgendwelchen "Regeln" konfrontiert zu werden was man darf und was nicht... - Das kann ich aus meiner Sicht als studierter Jurist nicht so leicht akzeptieren. Wenn selbst so eine kleine Sache ein ach so großes No-Go ist, warum hat FFG nicht irgendwo einfach einen Satz geschrieben wie "Die Schablonen dürfen nur zum Umsetzen des jeweiligen Manövers herausgeholt und angelegt werden. Bis dahin müssen sie ausserhalb des Blickfeldes des Spielers verwahrt werden".

Ich meine im Endeffekt geht es ja um ein SPIEL. Und gerade die Abstände mal mit den Fingern abzumessen hilft vielleicht um sich den Move generell leichter vorstellen zu können. Aber die Herausforderung liegt ja im Detail. Sprich: Überschneidungen um einen Millimeter etc... und das kann man mit den Fingern genausowenig abschätzen wie mit einem Blick auf Schablonen oder Ähnliches.

Warum also einfach nicht nach dem Motto: Spielen und Spielen lassen. Wenn einer die Finger nehmen will, so what! Wenn jemand auf die Schablonen guckt (oder vielleicht sogar am Spielfeldrand in den richtigen Winkel rückt, ausgerichtet zu den Front-Nüppeln des Schiffes), um den Move abzuschätzen, so what!

Im Endeffekt erleichtert es vielleicht eine ungefähre Abschätzung, wo man landet ( und das ist vor allem für neue Spieler echt schön, hilfreich und animierend), aber im professionellen Umfeld, wo es auf einen Millimeter oder weniger ankommt, macht es doch eh keinen Unterschied. Da hilft nur die Erfahrung und das Üben.

So- das wars von meiner Seite. Werde weiter meine Moves brav üben, mich der Mehrheit hier beugen, natürlich meine Hände unter dem Tisch lassen und bloß meine Schablonen anschauen, nachdem ich meine Manöver aufgedeckt habe.

Cheers!
Hansi

Jurist?
Oh oh...

Nee ernsthaft.
Es ist nicht so verbissen wie es klingt, wirklich nicht.
Und wenn du ein paar Dutzend Runden hinter dir hast, dann brauchst du deine Finger auch nicht mehr.
Es ist mehr eine Einstiegshilfe.
Und Einsteiger gehen auch weniger auf die offiziellen Turniere wie Storechampionships, DM oder WM.

Zum Lernen ist das alles vollkommen okay.

Aktualisierte Regeln findest du dann ziemlich zügig in den FAQ die hier im MER, auf der Produktseite der Heidelberger und bei FFG selbst zu finden sind. Errata und und und.
Gibt es. Man muss nur wissen wo es steht.

Ich habe wirklich noch kein Spiel erlebt (gut ich spiele 1-2 Turniere im Jahr) wo sich jemand beschwert hätte, dass ich mal auf die neben der Matte liegenden Schablonen schaue...
Sieh dir mal einige Battlereports an.
Meist liegen die Schablonen immer schön sauber nebeneinander.

Aber WIRKLICH...wenn du genug gespielt hast, bekommst du ein Gefühl für die Entfernungen.
Und dann ist es wirklich der oben beschriebene Nervenkitzel.
Schaffe ich das noch oder nicht?
Macht viel vom Spiel aus!

Hast du dir die Links die ich gepostet hab mal angeschaut?
Einfaches Beispiel.
2 (hoffe das ist die scharfe Kurve, denn ich sehe nur die Beschreibung des Bilde)


2 vor, 2 zur Seite.

Das sind Brücken über die jeder Esel schnell drüber kommt

Viel Spaß beim Spiel

Es IST nun mal die große Herrausforderung bei X Wing die Manöver zu meistern. Und natürlich den Zug des Gegners einzuschätzen und da auch wieder sein Manöver.

Das ist der Punkt wo man X wing gewinnt oder verliert. Taktik und Manövrieren.

Nicht beim Modellkauf, Listenzusammenstellung, Kenntniss der Gegnerliste oder Würfeln.
----------------------------------------------------------------------

Es gibt bei den Turnierregeln einen Passus über unsportliches Verhalten welches nicht erwünscht ist.
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Und ob ein Manöver einen mm danebengeht oder nicht ist halt das Risiko was das Spiel aufregend macht.

Cu
Xun

Reacher schrieb:

AntiSkiller schrieb:Hier sieht man z.B. das Frans fast auf der Matte liegt beim Planen: https://youtu.be/tDcPxnysWvc?t=5m2s
Man kann mit Augenmaß schon sehr viel abmessen.

Für Semi-Finals schieben die aber ganz schön die Schiffe hin und her. Bei Min 10:08 wird sogar fix mal ein Asti mit der Manöverschablone Korrigiert

Krass, musste ich mir mehrmals angucken, bis ich es gemerkt habe. Das nenn' ich einen Profi. Das sieht schon sehr geschickt aus.

Dexter schrieb:

Hast du dir die Links die ich gepostet hab mal angeschaut?

Jappa! Danke sehr! Hilft super

Und ja: ich verstehe das mit der Herausforderung und dem Nervenkitzel. Geht mir ja auch so.

Und ja: Ich bin auch absolut bei euch, zuzugeben, daß das Manövrieren den Hauptteil des Erfolgs/Misserfolgs dieses Spiels ausmacht. Und gerade DARUM ist es für mich ja so total unverständlich, daß diese elementare Spielmechanik nicht ein wenig besser seitens FFG beschrieben wird - bzw. überhaupt erwähnt wird.

Zum Thema StoreChampionships/EMs/WMs: Believe me when I say....selbst im kleinsten 0815 Hinterwäldler- 8-Mann Turnier ohne Gewinne wird man sofort angepflaumt, wenn man einen Blick auf die Schablonen zur Hilfe nimmt (oder die Finger in die Luft hält), um ein Manöver abzuschätzen....

...und wie sich das Verhalten hier seit meinem Post gestern darstellt, scheint mein Eindruck aus den 0815 Turnieren sich zu 100% zu bestätigen, daß es sich bei dem Thema um ein sehr sensibles handelt, in dem Leute sofort ihren Emotionen freien Lauf lassen...


btw...selbst Pros nehmen Ihre Finger zum Abschätzen

Siehe hier ca. bei Minute 32 z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=FucW2Gpsgu0

Äh... legt irgendwer die Schablonen wieder zurück in die Tasche?!

Hier die offizielle Regelung

Und meine persönliche Meinung zu dem was du hier betreibst ist Paragraphenreiterei.
Außerdem ist bei jedem Turnier der Head-Judge die höchste Instanz, selbst wenn er mal die Regeln falsch auslegt.

Das hier ist nur ein Hobby, bei dem sich so ziemlich alle über die Rahmenbedingungen für Turniere einig sind. Und wenn sich die meisten einig sind, wie eine Sache zu handhaben ist, könnte man das auch einfach mal akzeptieren.

Gruß
Ben

Ben Kenobi schrieb:Und wenn sich die meisten einig sind, wie eine Sache zu handhaben ist, könnte man das auch einfach mal akzeptieren.

Hi Ben,

deshalb hab ich ja auch geschrieben: "Werde weiter meine Moves brav üben, mich der Mehrheit hier beugen, natürlich meine Hände unter dem Tisch lassen und bloß meine Schablonen anschauen, nachdem ich meine Manöver aufgedeckt habe."

Also: Danke für die ganzen Antworten und seid mir nicht böse, nur weil dieses heilige, ungeschriebene Gesetz etwas gechallenged habe

Ich seh die Sache für mich ganz einfach:

X-Wing simuliert Dogfight => schätzen -> wird scho passen -> Augen zu und durch -> Sch**** war das knapp

im Gegensatz dazu

Armada Flottenkampf => sehen wir uns mal die Sensordaten an (=Messen was das Zeug hält) - beraten wir uns mit der Brückencrew - und errechnen wir einen Kurs


nach meiner Erfahrung verbock ichs bei Armada fast mehr

Alternativ kann ich dir die Maneuver Analysis empfehlen. Die hat mir anfangs geholfen:

http://orga.piratesoftatooine.de/public.php?service=files&t=7ff542bd764f410b33f7d6257f277223

Jetzt mal zum Thema:

Warum soll ich nicht mit den AUGEN auf meine Manöverschablonen schauen dürfen, während ich mit den AUGEN meine Schiffsmanöver abschätze und das im KOPF übereinanderbringe.

bzw. andersherum, wie soll das Nachgewiesen werden, daß man das macht oder nicht macht.

Auf die eigenen Manöver zu schauen (ich meine mit den AUGEN) halte ich für absolut legal.

Bitte um Meinungen.


EDIT: Also wenn das nicht erlaubt wäre, müßten die Schablonen während der Planungsphase abgedeckt werden, denn sonst entspinnt sich folgender kleiner Dialog:

" Ey, Du hast auf deine Schablonen geguckt!"
" Ne , hab ich nicht..!"
" Doch hast Du, habs genau gesehen."
" Quatsch"
" HEY SCHIRI"
"Was denn?"
" Er hat auf seine Schablonen geguckt!"
" Nein hab ich nicht!"
" Ok ich verwarne Dich, wenn Du nochmal auf die Schablonen guckst gibts ...ehm (auffe Augen / Disquali / ....?)
geht wieder weg.....
"EY, DU HAST SCHON wieder auf die Schablonen geguckt"
usw. usw.

Yoda seine Mudda schrieb:Bitte um Meinungen.

Sehe ich nicht als schlimm an. Solltest du deine Manöverschablonen ordentlich aufgereiht neben dir liegen haben, dann ist das eben dein Vorteil, gleiches kann der Gegner ja auch tun. Ich blicke auch ab und zu auf die Schablonen beim planen, vor allem auf die 3 , da ich mich bei diesem Manöver gerne verschätze.

10 Sekunden pro Schiff, das wäre mal eine annähernd realistische Planungsphase.  Und es ist halt auch irgendwie realistischer,  wenn man in einem Dogfight in dem es in der Realität um 10 tel Sekunden geht, nicht noch mehr Vorteile beim Plänen hat.