Richtiges Verhalten als Zuschauer

fchenjaeger schrieb:
Auf der RPC gesehen, wie ein Spieler mit seinem Schiff auf ner Trümmerwolke landet, einen Krit würfelt und sich dann eine offene Schadenskarte nimmt, obwohl er noch Schilde auf dem Schiff hat. Sein Gegner hat die Frage "Jetzt bekomme ich also nen Krit" auch noch bejaht... tut mir leid.

Ist für mich ein klarer Fall von Dummheit und Beschiss in Kombi
Wer sich für die DM qualifizieren will, sollte das wissen.
Sorry, kein Mitleid mit dem Spieler und der andere Spieler sollte dem Judge als vermeintlicher Cheater gemeldet werden.
Aber kein Eingreifen ins laufende Spiel.
Alle wollen Turniere und ihre Fähigkeiten vergleichen?
Ja, dann lernt doch die Regeln richtig, verdammt nochmal, denn das gehört zu diesen Fähigkeiten dazu

Also eins weiß ich jetzt mit Sicherheit, bei meinem nächsten Turnier werde ich vorab bei der TO nachfragen, wie gesehen Regelverstöße zu handhaben sind.

Wir haben nicht an jedem Tisch einen Judge sitzen, der die Einhaltung der Regeln überwacht und Fehler werden immer gemacht, beabsichtigt oder unbeabsichtigt.
Wie ich im anderen Diskussion schon geschrieben habe, gehört dieses Aufpassen auf die Einhaltung der Regeln nicht zu meiner Vorstellung von den zu erbringenden Leistungen bei einem Turnier. Dies ist meine Meinung und sie kann genauso gut falsch sein. Aber ich bin auch für Videoaufzeichnung für den Schiri beim Fußball, also...

Bei anderen Tabletops gehört es ja irgenwie zum guten Ton, dass der Ehrliche der Dumme ist.
Bis jetzt hatte ich den Eindruck, dass dies bei uns wirklich sehr selten der Fall ist. Und ja, auch bei uns gibt es schwarze Schafe und desto größer die Community wird, desto wahrscheinlicher wird es so einem über dem Weg zu laufen.

Ich persönlich möchte auf Regelfehler hingewiesen werden, sehe das genauso wie der Waschbär. Lieber ein Spiel ehrlich verloren, als eins unehrliche gewonnen.

Und ich verstehe die Argumente der Gegenseite, aber ich teile nicht ihre Grundhaltung.

P.S.: Einigkeit über dieses Thema wird man nicht erzielen können, also werden sich die TO's in Zukunft darüber Gedanken machen müssen, wie das zu handhaben ist.

Ich denke, ihr versteht nicht, was ihr mit eurem Einmischen als Zuschauer anrichtet.

Spieler, die keine Zuschauer haben, sind dann ganz klar im Vorteil, weil keine Pseudo-Jugde-Zuschauer am Werk sind.

Das Wort Zuschauer kommt von Zuschauen und nicht Mitspielen.

Thrawn schrieb:Ich denke, ihr versteht nicht, was ihr mit eurem Einmischen als Zuschauer anrichtet.

Spieler, die keine Zuschauer haben, sind dann ganz klar im Vorteil, weil keine Pseudo-Jugde-Zuschauer am Werk sind.

Das Wort Zuschauer kommt von Zuschauen und nicht Mitspielen.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Sorry Ben Kenobi ... WAS ist denn deine Vorstellung von einem Turnier?
Es geht um kleine Preise, um den Ruhm der Community und das ist schon Anreiz genug für manche, ihren Jahresurlaub mitsamt dem dazugehörigen Budget für Turniere zu verbraten.
Was, wenn keine Regelkenntnis und -überwachung, ist denn da noch der Sinn des Spiels?
Sehen und gesehen werden?
Ich geh ja auch nicht auf ein Schachturnier ohne vorher die Regeln zu kennen, oder?
Oder auf ein Monopoly-Event.
Oder auf ein Mensch-ärger-dich-nicht Spieleabend
Hat jemals ein Zuschauer einen Regeleinwurf in einem Skat-Turnier überlebt?

D.J. schrieb:Hat jemals ein Zuschauer einen Regeleinwurf in einem Skat-Turnier überlebt?

Leg Dich niemals mit der Rentnergang auf nem Skatturnier an!!

Bei casual games frage ich die Spieler, ob ich etwas sagen darf.
Bei Turnierspielen sage ich nichts, wenn die Fehler sich häufen bzw. ich Absicht bei einem Spieler zu erkennen glaube, hole ich den Judge.
Und wenn ich bei einem Spieler ein offensichtlich absichtliches Schummeln erkenne erlaube ich mir (nach dem Spiel) obendrauf auch ein Feedback.

Ecthelion schrieb:

D.J. schrieb:Hat jemals ein Zuschauer einen Regeleinwurf in einem Skat-Turnier überlebt?

Leg Dich niemals mit der Rentnergang auf nem Skatturnier an!!

*hehehe*

Ecthelion schrieb:Bei casual games frage ich die Spieler, ob ich etwas sagen darf.
Bei Turnierspielen sage ich nichts, wenn die Fehler sich häufen bzw. ich Absicht bei einem Spieler zu erkennen glaube, hole ich den Judge.
Und wenn ich bei einem Spieler ein offensichtlich absichtliches Schummeln erkenne erlaube ich mir (nach dem Spiel) obendrauf auch ein Feedback.

So würde ich das auch machen und als Spieler auch von den Zuschauern erwarten und erbitten.

Ecthelion schrieb:Bei casual games frage ich die Spieler, ob ich etwas sagen darf.
Bei Turnierspielen sage ich nichts, wenn die Fehler sich häufen bzw. ich Absicht bei einem Spieler zu erkennen glaube, hole ich den Judge.
Und wenn ich bei einem Spieler ein offensichtlich absichtliches Schummeln erkenne erlaube ich mir (nach dem Spiel) obendrauf auch ein Feedback.

Das sehe ich genauso. Ich würde noch soweit gehen - wie gesagt - bei wichtigen Dingen, auch drum bitten eine Minute zu warten bis der Judge auch am Tisch ist und nicht einfach nur dafür zu sorgen das er dann mal irgendwann daneben steht, wenn alles vorbei ist.

Kann aber auch stark nach hinten losgehen. Gab es nicht erst vor geraumer Zeit die Horrogeschichte von einer SCS, auf der der Judge keine Ahnung von den Regeln hatte und mehr als obskure Sachen gesagt hat?

Thrawn schrieb:Ich denke, ihr versteht nicht, was ihr mit eurem Einmischen als Zuschauer anrichtet.

Spieler, die keine Zuschauer haben, sind dann ganz klar im Vorteil, weil keine Pseudo-Jugde-Zuschauer am Werk sind.

Das Wort Zuschauer kommt von Zuschauen und nicht Mitspielen.

Ich verstehe nicht wie ein Spieler einen Nachteil erhält, wenn er nach den Regeln spielen muss. Denn um nichts anderes geht es ja hier. Es geht nicht um Tipps, Kommentare oder Sonstiges, da sind wir uns alle einig, dass diese einem Zuschauer nicht zustehen. Und es geht auch darum, dass man nur eingreift, wenn man sich 100% sicher ist und von mir aus kann dann auch ein Judge gerufen werden, auch wenn das für mich nur alles verkompliziert.

Darth Bane schrieb:Kann aber auch stark nach hinten losgehen. Gab es nicht erst vor geraumer Zeit die Horrogeschichte von einer SCS, auf der der Judge keine Ahnung von den Regeln hatte und mehr als obskure Sachen gesagt hat?

Naja, wenn der Judge dann noch nicht mal Ahnung hat, dann ist es von vornherein schon schlecht, egal wie man sich verhält.

Für mich geht es darum:
- seine Liste aufstellen, was aber auch schon wieder ein Streitpunkt werden kann, da ich auch zu denen gehöre, die eine Meta-Liste fliegen.
- Taktisch so vorzugehen (Asteroiden platzieren, Aufstellung, Manöver und Aktionen wählen), dass man den Gegner schlagen kann, bzw. eine Vorteil gegenüber ihm hat.
- Die richtigen Entscheidungen zu treffen (wo könnte mein Gegner hinfliegen, soll ich meinen Fokus für den Angriff oder für die Verteidigung einsetzen ...)

Also all das, was direkt mit dem Können und Taktieren an sich zu tun hat. Von einem besseren Gegner geschlagen zu werden ist für mich nicht der Untergang, aber ich bin auch kein verbissener Spieler.
Und wenn ich einen Gegner ausfliegen kann oder ein Plan funktioniert, dann freue ich mich auch darüber.

Und Glück gehört auch noch dazu, es kann vorkommen, dass die Würfel für oder gegen einen sind.

AddisAbeba schrieb:
Ich verstehe nicht wie ein Spieler einen Nachteil erhält, wenn er nach den Regeln spielen muss. Denn um nichts anderes geht es ja hier. Es geht nicht um Tipps, Kommentare oder Sonstiges, da sind wir uns alle einig, dass diese einem Zuschauer nicht zustehen. Und es geht auch darum, dass man nur eingreift, wenn man sich 100% sicher ist und von mir aus kann dann auch ein Judge gerufen werden, auch wenn das für mich nur alles verkompliziert.

Ich glaube den Leuten geht es dann auch darum, dass es einem Zuschauer einfach nicht Zusteht einen Schiri zu spielen. Was wenn sich der Zuschauer doch irrt? Dann hat man ungewollt das Spiel doch beeinflusst - und zwar ohne das die Regeln befolgt wurden. Uncool.

Was man allerdings machen kann, ist ein big problem zu melden und den Jungs das mitzuteilen, das Dir was kapitales aufgefallen ist und der Judge gleich kommt. Das würde ich aber auch nur machen, wenn ich mir absolut sicher bin. Nichts ist schlimmer als dann dumm da zu stehen und selbst falsch zu liegen.

Dalli schrieb:

AddisAbeba schrieb:
Ich verstehe nicht wie ein Spieler einen Nachteil erhält, wenn er nach den Regeln spielen muss. Denn um nichts anderes geht es ja hier. Es geht nicht um Tipps, Kommentare oder Sonstiges, da sind wir uns alle einig, dass diese einem Zuschauer nicht zustehen. Und es geht auch darum, dass man nur eingreift, wenn man sich 100% sicher ist und von mir aus kann dann auch ein Judge gerufen werden, auch wenn das für mich nur alles verkompliziert.

Ich glaube den Leuten geht es dann auch darum, dass es einem Zuschauer einfach nicht Zusteht einen Schiri zu spielen. Was wenn sich der Zuschauer doch irrt? Dann hat man ungewollt das Spiel doch beeinflusst - und zwar ohne das die Regeln befolgt wurden. Uncool.

Und genau DAS meine ich die ganze Zeit.
Die Zuschauer von JETZT, sind die Spieler von GLEICH
Wenn wir also den Spielern Regelunkenntnisse zugestehen, dann bitte auch den zeitweiligen Zuschauern, die wenige Minuten später selber wieder an der Matte stehen.
Ergo überlassen wir das Judgen den Judges und halten und als Zuschauer besser bedeckt, selbst wenn sich uns die Zehennägel kräuseln.

D.J. schrieb: [Ergo überlassen wir das Judgen den Judges und halten und als Zuschauer besser bedeckt, selbst wenn sich uns die Zehennägel kräuseln.

Schönes Schlusswort!

D.J. schrieb:
Ergo überlassen wir das Judgen den Judges und halten und als Zuschauer besser bedeckt, selbst wenn sich uns die Zehennägel kräuseln.

Ok, definiere wir

Das empfinde ich als ziemlich naive Aussage. Wer ist denn bitte Judge bei einem X-Wing Spiel? Andere Spieler, welche sich lobenswerter weise dazu bereit erklärt haben, das zumachen und dann (hoffentlich) sich alle Regeln nochmal genau ansehen und das FAQ lesen. Heißt aber noch lange nicht, dass der Judge alles richtig macht und ein Zuschauer eher falsch liegt. Berühmtestes Beispiel ist ja dann das WM Finale, als der Judge das Manöver für den Falken durchführt und ihn Regelwidrig bewegt. Klasse...

Es wurden aber konkrete Beispiele genannt (Flechettkanone, Asteroidenkrit, HLC - sogar mit der Äußerung des Zuschauers, ob es denn irgendeine Regel gibt, welche das auf einmal erlaubt). Nichts was unlauteren Vorteil bring oder das Spiel negativ beeinflusst. Bisher jedoch keine realistische Situation, in der das Spiel nachhaltig gestört wird. Es bringt Fairness ins Spiel und das ist was gutes meines Erachtens nach.

@Ben Kenobi
Das "wir" ist eine rethorische Figur, die alle hier Beteiligten einschließt (und diejenigen, die eisig schweigen und ihr Popcorn genießen ebenso )

@fchenjaeger
Lass deine ketzerischen Worte mal nicht den Martin hören!
Oder den Udo

Ansonsten ... war nett dich kennengelernt zu haben, fchenjaeger

Solange sich Martin aber nicht klonen lässt oder endlich Nachwuchs heranzüchtet bleibt es aber immernoch bei einem Judge für mittlerweile 30+ Tische

fchenjaeger schrieb:Es wurden aber konkrete Beispiele genannt (Flechettkanone, Asteroidenkrit, HLC - sogar mit der Äußerung des Zuschauers, ob es denn irgendeine Regel gibt, welche das auf einmal erlaubt). Nichts was unlauteren Vorteil bring oder das Spiel negativ beeinflusst. Bisher jedoch keine realistische Situation, in der das Spiel nachhaltig gestört wird. Es bringt Fairness ins Spiel und das ist was gutes meines Erachtens nach.

Für diese Dinge ist aber meiner Meinung jeder Spieler selber verantwortlich.
Wer keine Hitze verträgt, sollte kein Koch werden.
Wer nicht regelfest ist, wie eben bei diesen Beispielen, der sollte vielleicht nochmal die Regeln lesen, bevor er auf einem Turnier auftritt.

Es wird immer wieder betont, wie hoch doch die Ansprüche an alle Beteiligten bei einem offiziellen Turnier sind.
Dazu zählt für mich auch die Regelfestigkeit und die kommunikative Stärke und der Sportsgeist, Missverständnisse umgehend zu klären, egal ob positiv oder negativ für einen selber. Und das darf man auch von seinen Gegenspielern erwarten oder sogar verlangen
Und sorry, wenn beide pennen und die HLC zum Beispiel kritische Treffer hageln lassen, dann ist das deren Sache. Ich als zeitweiliger Zuschauer weiß dann aber, dass ich bei den beiden als Gegnspieler verdammt aufpassen muss.
Notfalls wirklich den Judge holen, der ja wohl keine Stunde Anfahrt braucht, bis er am Tisch ist

Ok, schwamm drüber und sry, bin schon wieder viel zu emotional.
Das nächste mal aber bitte vieleicht ne Vorschlagsformulierung wählen, bei Ansagen/Befehlen (und das jetzt bitte nicht auch wieder falsch verstehen) bin ich etwas dünnhäutig.
Solche Regelungen müssen von der TO getroffen werden, solang FFG nicht irgendwann selbst etwas dazu herausgibt, Für mich ist das ganze hier ein Diskussionsthread, nicht ein "So machen wir das".

Ich klink mich jetzt endgültig hier aus.

Fly casual
Ben

Ben Kenobi schrieb:Ok, schwamm drüber und sry, bin schon wieder viel zu emotional.  
Das nächste mal aber bitte vieleicht ne Vorschlagsformulierung wählen, bei Ansagen/Befehlen (und das jetzt bitte nicht auch wieder falsch verstehen) bin ich etwas dünnhäutig.
Solche Regelungen müssen von der TO getroffen werden, solang FFG nicht irgendwann selbst etwas dazu herausgibt, Für mich ist das ganze hier ein Diskussionsthread, nicht ein "So machen wir das".

Ich klink mich jetzt endgültig hier aus.

Fly casual
Ben

Hoppla!
Habe ich eine Order ausgegeben?
Habe ich so geklungen?
Teufel auch, ich sollte an meiner Rethorik feilen!

Oder vielleicht sollte man auch einfach mal tief durchatmen, etwas Abstand gewinnen und einen Text erneut lesen, bevor man Opa isst, oder seinen Wagen verkauft oder nur noch lila Pullover trägt, oder ...
(und das war jetzt eine humorvolle Fopperei, kein Befehl oder Ansage oder Angriff, oder Nachtreten, oder ...   )

Deswegen doch auch die Einschübe von mir, dass man nur einwendet, wenn man sich absolut sicher ist und wenn man die Spielszene komplett gesehen hat. Und auch dann freundlich und respektvoll was anmerken.
Es geht hier auch nicht um das Finale eines Regionals oder einer DM, wo automatisch Judges dabei stehen, heißt man hat normalerweise in solchen Szenen nicht zig tausende Zuschauer sondern mal ein oder zwei vereinzelte.

So, nehme ich es mal so, wie hier gesagt wird, ich rufe den Judge, was ich ja als guter Zuschauer machen soll: Habe ich mich nun gar nicht eingemischt und die Spieler sind schon weiter, bis ich mit dem Judge zurückgedackelt komme, kann es schon zu spät sein und einer wurde benachteiligt. Das ist manchmal nicht so einfach rückgängig zu machen.
Habe ich das Spiel unterbrochen, wie doch hier auch schon gesagt wurde, warum sollte ich dann die Spieler nicht auf den Fehler aufmerksam machen und die Spieler können sich entscheiden, ob sie jetzt noch den Judge brauchen oder nicht. Hat doch den gleichen Effekt, kann nur schneller und unkomplizierter sein.

@D.J.: Dir sind noch nie auf einem Turnier Regel-Fehler passiert? Es passieren halt welche, da kommt man nicht vorbei. Man kann noch so oft vorbeibringen "Dann soll man nicht hin gehen", das hält niemanden davon mal ab, mal einen Kartentext falsch zu lesen oder zu interpretieren, genau so wenig, wie es gerade bei neuen Karten passiert, dass man mal ne Stelle aus der FAQ überlesen hat. Oft genug passiert... oder kommen jetzt keine Leute mehr zum Turnier, weil sie Angst haben was falsch zu machen?

Oder sagen wir anders rum: Ich bin auf einem Turnier und mach in der Hitze des Gefechts einen Fehler (das ist menschlich und wir sind alle Menschen, außer vielleicht der Casual Hulk   ). Die Zuschauer sehen das, sagen nichts und denken sich "Boah, was is der Ruskal für ein A....! Der Regel-Waschbär muss doch die Regeln kennen. Der bescheißt ja!!".

"Ist für mich ein klarer Fall von Dummheit und Beschiss in Kombi
Wer sich für die DM qualifizieren will, sollte das wissen."

ACHTUNG ACHTUNG ACHTUNG !!!! Jeder Neuling ist auf jedem Turnier herzlich willkommen!!! Denn nicht jeder will den Pokal, sondern einfach mal 5 Spiele machen. Auch wenn das Eure ersten 100 Punkte Spiele sind!!!! Informiere deine Gegner über deinen Wissensstand und 99%* der Spieler werden dir bei Regelfragen helfen 85%* werden auch das ein oder andere Auge zu drücken 50%* werden dir auch helfen und dich auf vergessene Aktionen aufmerksam machen und dich sogar mehrfach an den Jagdinstinkt oder einsamen Wolf erinnern.  

* diese Zahlen sind rein subjektiv.

Banes angedeutete Situation betrifft mich und hat mich meine Lektion lernen lassen. Ich hab mich im Nachhinein auch nochmal entschuldigt (meine ich ... hoffe ich). In diesem Fall ging es wohl um ein Fassrolle, die der Gegner meines Stammtischkolegen bereits angelegt hatte und dann doch nicht ausführen wollte, nachdem er abschätzen konnte, wie die Feuerwinkel wären. Da hab ich gesagt, dass man in dem Fall die Fassrollle machen muss. Gegner regt sich auf, mir ist es peinlich und ich sage, dass das die Spieler unter sich ausmachen sollen. Mein Kollege (der   nicht von alleine auf die Ausführung bestanden hatte, bzw. ich ihm wegen der hitzigen Situation unter Zeitdruck in der letzten Runde gar nicht die Gelegenheit gegeben hatte, das selbst anzusprechen) "musste" dann erlauben, dass er sie nicht macht, weil er den Vorteil meines Einmischens nicht ausnutzen wollte.
Seid dem, beiße ich mir auf die Zunge.

Frage: wie muss man die Rolle des Judges verstehen? Wenn er bei einem Spiel daneben steht, darf er doch an Dinge die sagen "du darfst ...." nicht erinnern. An Dinge die automatisch passieren, aber schon, wie z.B. Stress durch Bis an die Grenzen? Müsste dann nicht aber jedes Spiel einen Judge daneben stehen haben? Ist es da nicht die Pflicht aller Anwesenden aufeinen "muss Effekt" aufmerksam zu machen, um eine Spielunterbrechung zu vermeiden, wenn man immer erst den Judge rufen muss, damit er sich das ansieht?

@ D.J.
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