Komplexität von X-Wing

Ich denke nicht das es für unsere Objektivität spricht wenn zwei Seiten lang propagiert wird wie toll X-Wing ist und dann die einzige Meldung die nicht "da chor" ist als Geheule und Pessimismus abgestempelt wird.
Es wäre angebracht auch mal die rosarote Brille abzunehmen und ein bisschen über den Tellerrand hinaus zu blicken.

Ob ein Spiel taktische Tiefe besitzt, komplex oder einfach ist, schwer oder leicht zu lernen sagt weder etwas über seine Qualität aus oder den Spaß den man dabei erleben kann, noch über die Herausforderung die gestellt wird um es zu gewinnen.
Man denke nur mal an Schach, Mensch ärgere dich nicht oder Risiko

X-Wing ist nicht wirklich schwierig oder komplex. Wie den auch? Die Spielmechanismen lassen das gar nicht zu. Es gibt ca. 10-12 festgelegte Bewegungsoptionen und vier verschiedene Werte. Die Anzahl der Modelle auf dem Tisch ist gering. Meistens zwischen 3-5. In jedem Skirmisher hat man mehr.
Es gibt keine Regeln für Moral, keine Missionen und kein Kampagnensystem mit Steigerungen. Daher würde ich es eher als ein Brettspiel sehen, denn als ein Tabletop. Ein Bier und Breznspiel eben.

Aber es macht saumäßig viel Spass! Es ist eine Mischung aus Poker, SteinScherePapier, Magic und Kniffel.
Der Reiz liegt gerade in seiner genialen Einfachheit und schnellen Spielweise. Man findet leicht Leute die sich dafür begeistern lassen. Ein Spiel in einer Stunde abgefrühstückt ist, die Regeln sind schnell erklärt sind und sich mit Star Wars können viele identifizieren können.
Auch der vergleichsweise günstige Preis ist ein Argument für einen Einsteig.

Wenn du aber ein Tabletop suchst in dem wirklich Taktik eine Rolle spielt und würde ich dir eher zu Saga oder Flames of War raten.

In deinem Interresse empfehle ich dir aber das du einfach mal ein paar Spiele machst um dir selbst ein Bild zu machen. Ich bin mir sicher du wirst deinen Spass dran haben und verstehen warum wir alle so drauf abfahren.

Bruchpilot hat es auf den Punkt gebracht. Mit X-Wing hast du viel Spaß für dich allein beim Listenbau und im Spiel geht es direkt BÄM

Und weil das nur Würfelglück, Schein-Taktik und Bier/Brezel ist, werden Spieler, die genau das propagieren in den meisten Fällen von den meisten guten bis sehr guten Spielern gefrühstückt?
Das muss ja reiner Zufall sein.
...oder sie raten eben einfach immer richtig die Manöver.
Oder sind es dann doch die ganzen sehr entscheidenen Nuancen, die eben die taktische Tiefe bei XW ausmachen, die ihnen deutliche Vorteile bringen?

Moral-System ist übrigens nicht gleich ein Argument für mehr taktische Tiefe. Das ist erst relevant, wenn's im Spiel auch wirklich eine Rolle spielt, entscheidend ist und eingeplant werden muss. Bei einigen Tabletops, die so etwas zwar haben, ist so etwas aber eben nicht wirklich der Fall. Da ist das einfach eine weitere Komponente, die das System (und Regelbuch) unnötig aufbläht.
Eine Kampagne gibt es bei XW übrigens, ich würde nun aber auch nicht behaupten, dass eine derartige beschriebene Kampage da irgendwie die taktische Tiefe steigert, Kampagnen sind seit jeher eher etwas für die Bier&Brezel Fraktion aller Systeme.

Eine wichtige Sache ist auch die Balance zwischen Komponenten, die eben aufblähen und solchen, die wirklich mehr Tiefe reinbringen. Bei vielen Tabletops stimmt da die Balance einfach nicht, meiner Meinung nach. XW hat weniger Komponenten als andere, ist dafür aber auch null aufgebläht und erlaubt dennoch eine taktische Tiefe. Taktisch übrigens mMn. auch tiefer als z.B. 40k, wenn da die neuen Eldar loslegen, dann hat das wirklich nix mehr mit Taktik zu tun

Ich habe verschiedene andere System vor XW gespielt, auch auf Turnieren, keine Sorge
Taktisch tiefer fand ich z.B. Warmachine/Hordes, aber eben weil es wirklich unzählige Komponenten hat, die geplant werden müssen, sieht dann auch so aus, dass man vorm Turnier erstmal ne Art Blockseminar braucht um über den neusten Assi-Kram bescheid zu wissen, das macht auch kein Spaß

XW hat da eine sehr schöne Balance zwischen der Anzahl Spielkomponenten, taktischer Tiefe, Spielspaß und Zugänglichkeit für Noobs/Gelegenheitsspieler!

Word.

Also ich mag die Missionen/Szenarios von X-Wing und auch die Kampagne macht mir persönlich sehr viel Spaß. Schade, das anscheinend einige die Handbücher der Erweiterungen direkt wegwerfen und so den ganzen Spaß abseits vom Turnierspiel verpassen

X-Wing macht Spaß egal mit welchem Anreitz man das System angeht und wieviel taktischen Anspruch man dem Spiel zuspricht ist einfach eine Ermessensfrage. Taktik ist das was ihr daraus macht. Selbt nackt vor den Gegner zu treten ist eine Form von taktik!

Die Leute, die behaupten man könnte X-Wing garnicht taktisch spielen haben das Spiel meiner Meinung nach nicht richtig verstanden.

Ich schlage für euch ein vereinfachtes Spielsystem vor: Jeder wirft drei Würfel, der Spieler mit mehr Hits und Crit hat gewonnen, Ende!

Allen anderen Spieler könnten sich z.B. diese Videos hier anschauen und sich überlegen wie sie die hier gewonnenen Informationen gewinnbringend einsetzen können:
https://www.moseisleyraumhafen.com/t3495-wurfel-aktionen-und-statistik?highlight=w%C3%BCrfel

Also wenn man einfach mal bei dem Thread Titel bleibt kann man sagen das es sich bei x wing um ein wenig komplexes Spiel handelt!! Hier wird selbst dem Einsteiger ein unheimlich komoter Einstieg ermöglicht und das Spiel gewinnt erst mit der Fülle an Karten und Schiffen an Umfang! Aber Komplexität? Ne eher nicht! Taktische Tiefe? Mit Nichten, das erwarte ich eher von Armada da man da nur seine 6 Runden hat und dazu die Missionsziele die beachtet werden müssen!! Dann die Kommandos die vor allem bei kommenden Schiffen ( bis dato der VSD mit 3 und die nebulös b mit 2 Runden) auf beiden Seiten eine vorausplanung von mehreren Runden erfordern!! Klar gibt es für x wing auch taktiken. Wie fliege ich meinen "Schwarm", welche Fähigkeiten bzw Synergien bastel ich in meine Liste aber davon ab ist es ein kleines tabletop mit verhältnismäßig wenig Einheiten!

Hey kettch, besser Lesen! Mal wieder hat niemand behauptet, dass x-wing gar keine taktische Tiefe hat. Nur wie tief genau, das ist die Frage.
Besser hier zu machen. Es wurde alles gesagt.

Wenn man X-Wing mit anderen Tabletops vergleicht fehlen schon ein paar Möglichkeiten.

Keine Missionen. Der wirkliche Reiz der meisten Tabletops die ich gespielt habe (40k, Warmachine, Infinity) kommt erst durch die Missionen. Bei X-Wing ist es doch meisten platt "auf die Fresse". Wäre schön, wenn da nochmal was von Armada zu X-Wing rüber wandert. Das ist für mich noch das größte Manko.

Recht kleine Anzahl an Schiffen pro Liste (in der Regel 2-5) was die Möglichkeiten der Synergien stark beschränkt. Wenn dann gibt es die Synergien meist zwischen zwei Schiffen. Eine richtige Listensynergie bei 4-5 Schiffen sehe ich nur selten. Zumindest nicht in der Tiefe wie bei anderen Spielen.

Die Möglichkeiten sind eher eingeschränkt. Wenn man bei Infinity die möglichen Aktionen sieht oder die Warmachine Regeln zu Walk, Run, Charge oder den Power Attacks, Feat, dann ist da doch wesentlich mehr Tiefe in den Grundregeln. Nicht ewig komplexer oder 500 Seiten wie bei 40k sondern einfach ein wenig tiefer.


Andererseits hat es halt einige nette Mechaniken, die es (für mich) sehr interessant machen.

Die Manöver und das Vorausahnen der Bewegungen des Gegners inkl. der "Vorplanung" setzen einen starken Fokus auf die Bewegungen des Spiels und das habe ich bisher bei keinem anderen Spiel so gesehen. Und gerade dieser Aspekt unterscheidet X-Wing für mich von allen anderen Spielen und macht einen Großteil des Reizes (während des Spielens) aus.

Es spielt sich sehr flott und unkompliziert, aber man hat trotzdem immer ein paar Entscheidungen zu treffen. Genug um nicht langweilig zu sein aber auch nicht zu viele um ständig in Büchern nachzuschauen oder stundenlang überlegen zu müssen.

Ich finde das Spiel sehr ausgeglichen. Gerade 40k kann man da gerne den Vorwurf machen, die Ladenhüter durch Regeln zu stärken um deren Verkauf anzukurbeln. Da ist X-Wing - auch mit dem moderaten Releasezyklen - sehr human und von der Balance auch sehr ausgeglichen und man kann auch mal mit "Fun Listen" spielen und gewinnen.

Die Ausrüstungskarten und die Schiffe erlauben theoretisch einen Listenbau ähnlich wie bei 40k (Einheiten + Ausrüstungen). Da ist auch aber noch Luft nach oben :)


Aber es ist ja erweiterbar und viele neue Schiffe und Wellen haben neue Regeln mitgebracht (Schub, Tarnung, etc.). Wer weiß, was da noch kommt. Wir haben gerade die dritte Fraktion und Armada ist auch gerade raus. Da sind auch einige nette Ansätze drin, von denen 1-2 auch gerne zu X-Wing rüber wandern dürften :)

Persönliche Wünsche wären z.B. für spezielle Waffen andere Würfel mit anderen Chancen bzw. vielleicht auch Aktionen auf den Würfelseiten wie z.B. unnegierbarer Treffer oder Schild durchdringende Treffer oder sowas wie eine wählbare "Commanderfähigkeit" die ich einmal im Spiel nutzen kann (z.B. alle Manöver für diese Runde weiß, alle Schiffe +1 Agility oder sowas). Und wie gesagt gerne auch mal Missionen / Szenarien mit Punktesystem anstatt immer nur Dogfight.

Ansonsten finde ich X-Wing großartig und es ist für mich genau das richtige Spiel mit der Balance aus Listenbau, Fun/Turniere, Vorausplanen und -ahnen und Würfelglück. Dazu Star Wars und faire Releasezyklen die nicht jedesmal das ganze Spiel umkrempeln und Einheiten unbrauchbar machen. Ich bin mehr als zufrieden :)

EDIT: Die Modelle sind Pre-Painted und zusammengebaut. Für mich der aktuell wenn überhaupt Zeit findet Modelle zu kleben, aber garantiert nicht diese ordentlich zu bemalen, ist das großartig. Auch wenn viele Leute das anders sehen werden.

Infinity ist zwar ein schönes Spiel, aber zu überladen an Regeln und Modellen. Wobei man die Systeme Infinity und Warmaschien nicht mit X-Wing vergleichen kann. Regeln oder zusätzliche Spieltiefe fehlen schon bei X-Wing. Aber einige Turniere richten sich doch schon an vielfältigkeit, nur leider sind es wenige ausnamen.

Als Neuling würde ich Infinity auch apraten, da es recht lange dauert dort reinzukommen und die große Auswahl an Modellen schon einen erschlagen.
Desweiteren braucht es auch mehr Stauraum da es stark geländelastig ist.

Kettch schrieb:
Die Leute, die behaupten man könnte X-Wing garnicht taktisch spielen haben das Spiel meiner Meinung nach nicht richtig verstanden.

Ich schlage für euch ein vereinfachtes Spielsystem vor: Jeder wirft drei Würfel, der Spieler mit mehr Hits und Crit hat gewonnen, Ende!

Kannst du mir bitte die Stelle in diesem Thread zitieren an der irgendjemand das behauptet? Zu unterstellen das jemand, der behauptet X-Wing fehle die taktische Tiefe, das Spiel nicht versteht ist oberflächlich und genauso unreflektiert wie wenn ich dich für kindisch erkläre weil du einen Ewok als Avatar hast.

Aber du kannst mir ja gern erklären welche Taktiken du bei X-Wing anwendest sobald du der Listenbau beendet ist und die Schiffe auf dem Tisch stehen.

Es liegt in der Natur der Sache das Flugzeuge nicht viel mehr Möglichkeiten haben als aufeinander zuzufliegen und sich abzuschießen. Aus Mangel an stationären Einheiten gibt keinen Geländegewinn, keine zu haltenden Objekte in denen man sich verschanzt und keine sekundären Ziele neben der Zerstörung der feindlichen Jäger.
Daraus resultiert auch die Auswahl an taktischen Möglichkeiten. Beiden Seiten können nur Offensive. Aus! Manchmal fliegt man etwas langsamer, manchmal fliegt man an den Flanken vorbei. Im großen und ganzen immer nur Variationen von Offensivtaktiken.

Beschäftige dich doch mal mit Spielen in den nicht nur verschiedene taktische, sondern auch strategische Möglichkeiten regeltechnisch erfasst sind. Das sind meist Militärsimulationen in kleineren Maßstäben mit Infantrie und Panzern oder im nautischen Bereich mit Schlachtkreuzern etc. Armada ist da nur eine Adaption ins Weltall.

@Spielervier: Ich bin da voll bei dir. Übergeordnete Kommandobefehle und Missionen im Casualgame würden dem Spiel gut tun. Das ist aber nur meine Meinung und ob man damit nicht einem Großteil der, an Deathmatch gewöhnten, turnierspielenden Community vor den Kopf stoßen würde weiß ich nicht. Einen wirklichen Vergleich zwischen den Listen kann man eben nur im DM erreichen.

Und nochmal ...

Ich weiß ja nicht was für ein Spiel ihr spielt, aber bei meinem X-Wing samt Erweiterungi langen einige Missionen dabei und es hindert mich niemand daran selbst welche zu entwerfen.

Nachdem ich nun alle Posts zum Thema hier gelesesen habe, komme ICH zu dem Schluss, dass irgendwo alle ein Stück weit Recht haben. (sonst würde sich der eine oder andere hier nicht so aufregen, ne?)
Ich selber spiele eher Pen and Paper Rollenspiele und dachte, dass ich nie ein Tabletop anfangen würde - Püppchenschieberei! Aber an X-Wing hat mich gereizt, dass es erstens Star Wars ist, zweitens Dogfights wie in den TIE-Fighter und X-Wing PC Spielen bot und drittens die Modelle schon fertig sind. Ich schlich auf einer Spiel in Essen noch drum rum, bei der letzten RPC auch noch, bis ich dann erst mal eine Grundbox kaufte... Jetzt bin ich süchtig!
Die Modelle sind schön, das Spielprinzip einfach zu erlernen und ausbaufähig noch dazu. Es gibt fluffige Szenarien zu spielen, die teils offiziell sind oder von der coolen Fanbase geschrieben werden und man kann von einem kurzen Casual Game bis hin zu eipschen Schlachten im Weltraum alles spielen. Außerdem ist es nerdig genug für mich.

Die angesprochene taktische Tiefe kommt mMn mit deinen eigenen Vorüberlegungen - wie beim Schach. So wie ich Schach spiele, ist es überhaupt nicht taktisch. Ich schau aufs Brett und mach einen Zug, anschließend verliere ich wahrscheinlich, hatte aber Spaß. X-Wing läuft bei mir ähnlich.
Die Komplexität des Spiels machst Du Dir, so empfinde ich das, ganz und gar selbst.

Klar gibt es Missionen, aber keine speziellen Turnier-Szenarien mit denen evtl. auch ähnlich der Deutschen Meisterschaft mal wirklich was erreicht werden kann. Und klar kann man sich was ausdenken, aber wirklich offiziell wird es nur, wenn es von FFG kommt.

Aber nochmal ganz klar: X-Wing hat taktische Komponenten aber andere als z.B. 40k oder Infinity. Aber gerade wenn man nur 1-2x die Woche spielt reicht der Spielspaß schon sehr, sehr lange. Und der Einstieg ist mit 1x Grundbox + 2-4 Schiffe für die ersten 1-2 Listen sehr kostengünstig.

Also wenn irgendwen das Setting anmacht und er an Taktik ein wenig Spaß hat, kann er hier nichts falsch machen. Kaufen!

...und im Notfall zu 80% des Neupreises wieder verkaufen ;)

Also erstmal sollten wir vielleicht festlegen, worüber wir eigentlich diskutieren: Komplexität oder Taktik?

Wenn's alleine um Komplexität geht: Ja, da gibt's viele Spiele, die von allem mehr haben: Mehr Einheiten, größere Spielfelder, dickere Regelbücher. Braucht man nicht lange drüber zu diskutieren.

Der Punkt an dem ich anfange hier so vehement zu diskutieren, ist wenn z.B. Aussagen fallen wie

TobiWahn schrieb:Ab Runde 3 ist es mit großartigen Taktiken vorbei,  bzw spätestens dann, wenn die Flieger im Nahkampf sind. Dann geht es darum zu erraten was der Gegner machen wird.

Wenn man mit der Einstellung herangeht: "Ja, dann stell ich mal vier Schiffe auf, flieg auf den Gegner zu. Dann würfeln wir und dann sehn wir ja wer gewinnt..." dann mag das vielleicht den Anschein haben, aber es stimmt halt einfach nicht.

@Bruchpilot
Verschiedene Taktiken hab ich irgendwo weiter oben schon aufgezählt.
Hat bisher keiner drauf reagiert.

Kettch schrieb:Also erstmal sollten wir vielleicht festlegen, worüber wir eigentlich diskutieren: Komplexität oder Taktik?

Eigentlich ging's ja um Komplexität bzw. den Tiefgang des Spiels. Deshalb auch mein Hinweis auf fehlende Teile wie Truppenmoral, strategische Elemente, Missione etc.

Kettch schrieb:Wenn's alleine um Komplexität geht: Ja, da gibt's viele Spiele, die von allem mehr haben: Mehr Einheiten, größere Spielfelder, dickere Regelbücher. Braucht man nicht lange drüber zu diskutieren.

Na also. Sag ich doch...

Kettch schrieb:Der Punkt an dem ich anfange hier so vehement zu diskutieren, ist wenn z.B. Aussagen fallen wie

TobiWahn schrieb:Ab Runde 3 ist es mit großartigen Taktiken vorbei,  bzw spätestens dann, wenn die Flieger im Nahkampf sind. Dann geht es darum zu erraten was der Gegner machen wird.

Aber nicht genau das der Kernpunkt des ganzen Spielprinzips? Ohne richtiges Antizipieren ist alles andere nutzlos. Durch geschicktes Zustellen der Schiffe, ionisieren, Stress kann man die Bewegungsmöglichkeiten zwar einschränken aber der Überraschungseffekt bleibt.

Nein, es geht nicht darum zu raten, sondern darum den Gegner zu lenken.
Ihm z.B. nur die Wahl zwischen zwei schlechten Entscheidungen zu lassen.

Ja, ist Ordnung.

Ich für meinen Teil denke hier ist alles gesagt und jede weiterführende Diskussion führt nur in Richtung Mt. Whateverest.

Also ich bin ebenfalls ein X-Wing Anfänger. Aber ich denke, dass es durchaus auch langfristig Spaß machen kann.
Dass die Regeln recht einfach sind halte ich für einen Pluspunkt. Komplexere Systeme neigen zu eigenartigen Regelauswüchsen, und natürlich muss man viel lernen. (Das z.B. in Warhammer Fantasy ein Regiment an einem anderen vorbeilaufen kann, ohne dass dieses das noch sehen/angreifen kann war z.B. Eigenartig.)
Das wirklich interressante an X-Wing (so mein erster Eindruck) ist aber weniger der Listenbau, der zwar viele Möglichkeiten anbietet, doch bei den einzelnen Verbesserungen der Schiffe recht überschaubar zu bleiben scheint. So wie es halt auch in Warhammer Standarte 2 Händer Rüssi und Schild gibt, so ist (zumindest am Anfang) auch hier noch kein Ausrüstungsarsenal wie in Master of Orion oder Mechwarrior übrig. Dieses wächst allerdings langsam und stetig.
Sondern es ist das Raumgefecht selber, dass für Langzeitmotivation und interresse sorgt. Das verdeckte Planen und vorhersehen in der Planungsphase, das zeitlich richtige Einsetzen deiner Ionenwaffen oder Bomben um Gegner z.B. in Asteroiden krachen zu lassen, und nicht zuletzt das Abstimmen deiner Taktik auf die verwendeten Schiffstypen (und die der Gegner) wirken vielversprechend.

Den Kritikpunkt desreinen Deathmatchen verstehe ich allerdings nicht so. Erstens ist das in vielen Spielen nicht anders und zweitens Liegt es am Spieler selbst, was sie Spielen wollen. Im Gegensatz zu den Anderen Spielen, liefert X-Wing ja sogar Materialien für Einzelmissionen.

Sooo jetzt hab ich mich durch alle vorposts gewühlt und würde gern ergänzen:
X-Wing ist wahnsinnig situativ und unvorhersehbar. Damit meine ich, dass man kaum mehr als eine Runde in die zukunft planen kann (klar abhängig von der Schiffswahl und Anzahl)
Wenn du ein Spiel suchst das dahingehend Taktischer ist, sprich, bei dem du mehrere Runden in die Zukunft planen und gestalten willst würde ich dir einen Blick auf Armada empfehlen.
Das ist jetzt meinerseits keineswegs als Negativpunkt bei X-Wing zu verstehen, ich mag das situative spiel sehr, aber der Aspekt des langfristigen Vorausplanens ist dadurch kaum vorhanden. Armada schließt diese "Lücke" meiner Meinung nach sehr gut, wodurch beide Systeme ihre Daseinsberechtigung in meinem Haushalt haben ; -)

Ich habe alle Eurer Antworten mit viel Interesse zur Kenntnis genommen. Ihr konntet mir einen wesentlich detaillierteren Einblick gewähren, als ich es erwartet hatte. Vielen Dank dafür! Vielleicht lerne ich während der nächsten Monate den ein oder anderen von Euch am Spieltisch kennen.

Viele Grüße
seibrich

Das ist doch ein schöner Abschluß.
Dann close ich hier mal und wünsche Dir noch viel Spaß im Hobby.