Re: 1x Angreifen mit Cluster Raketen

Widukind Fr 16 Jan 2015, 13:43

D.J. schrieb:Okay, jetzt sehe ich was du meinst.
Aber trotzdem ist es für meine Lesart ganz klar ausgedrückt, wenn man folgende Dinge beachtet:

- In den Regeln ist ein Angriff innerhalb einer Kampfrunde immer komplett abzuhandeln.
- Das bedeutet, dass man mit allen Würfeln, die einem eine Waffe zur Verfügung stellt, würfeln muss.
- Eine Teilung von Angriffen ist nicht möglich.
- Eine "Aufsparung" von Angriffswürfeln für einen späteren Zeitpunkt ist nicht möglich.

Wenn man sich diese Mechanik vor Augen hält, dann ist klar, dass ein Angriff mit einer Cluster-Rakete, zweifach ausgewürfelt wird, denn ein Aufsparen von Angriffswürfeln ist in den Regeln nicht gegeben. Ich würde auch lieber öfter mal eine Runde mit einem Echo oder einer HLC nicht schießen, die Energie sozusagen in den Speicherbänken der Laser lassen um dann in der nächsten Rudne mit doppelter Wucht zuschlagen zu können
Ist aber laut Regelwerk verboten.
Da ändert auch das Wörtchen "um" nichts dran, da ein Angriff in einer Kampfrunde immer komplett, also mit allen zur Verfügung gestellten Würfeln abgehandelt werden muss
Um also mit einer Cluster-Rakete einmal angreifen zu können, sprich: zwei Mal drei Würfel rollen zu dürfen, um diesen Angriff regelkonform abzuhandeln ... du siehst was ich meine?

Manchmal ist einfach einfach einfacher, als um drei Ecken herum

Was du schreibst ist einfach, aber einfach falsch. Es sind zwei Angriffe, die durch die Ablage einer Raketenkarte "bezahlt" bzw. ausgelöst werden. Die werden hintereinander abgehandelt. So steht es auf der Karte und in den Regeln und so weiter.
Es gibt auch noch andere Fälle, wo mehr als ein Angriff in einer Runde stattfindet.

Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht richtig.

Waramo Fr 16 Jan 2015, 14:27

Ich wiederhohle mich zwar:

"Aber ich nur einmal angreifen will?"

Das steht da nicht 100% Konkret, selbst in der FAQ.
Es werden bestimm 99,9% aller Spieler so spielen, mit 2 angriffen auf einmal verwenden.
Aber es gibt ja immer die 0,1%.

Und denkt an Feuerkontroll system,

After you perform an attack, you may acquire a target lock on the defender.

Für den zweiten Angriff ;-D

Widukind Fr 16 Jan 2015, 14:44

Waramo schrieb:Ich wiederhohle mich zwar:

"Aber ich nur einmal angreifen will?"

Das steht da nicht 100% Konkret, selbst in der FAQ.
Es werden bestimm 99,9% aller Spieler so spielen, mit 2 angriffen auf einmal verwenden.
Aber es gibt ja immer die 0,1%.

Und denkt an Feuerkontroll system,

After you perform an attack, you may acquire a target lock on the defender.

Für den zweiten Angriff ;-D

1. Ja, natürlich würde das FKS beim ersten angriff einen Token erzeugen, den man beim zweiten Angriff nutzen könnte.

2.

"Aber ich nur einmal angreifen will?"

Und wenn ich fünfmal angreifen will? Steht da auch nichts drüber, selbst in der FAQ nicht. Es geht nur das, was auch da steht.

D.J. Fr 16 Jan 2015, 14:55

Widukind schrieb:
D.J. schrieb:Okay, jetzt sehe ich was du meinst.
Aber trotzdem ist es für meine Lesart ganz klar ausgedrückt, wenn man folgende Dinge beachtet:

- In den Regeln ist ein Angriff innerhalb einer Kampfrunde immer komplett abzuhandeln.
- Das bedeutet, dass man mit allen Würfeln, die einem eine Waffe zur Verfügung stellt, würfeln muss.
- Eine Teilung von Angriffen ist nicht möglich.
- Eine "Aufsparung" von Angriffswürfeln für einen späteren Zeitpunkt ist nicht möglich.

Wenn man sich diese Mechanik vor Augen hält, dann ist klar, dass ein Angriff mit einer Cluster-Rakete, zweifach ausgewürfelt wird, denn ein Aufsparen von Angriffswürfeln ist in den Regeln nicht gegeben. Ich würde auch lieber öfter mal eine Runde mit einem Echo oder einer HLC nicht schießen, die Energie sozusagen in den Speicherbänken der Laser lassen um dann in der nächsten Rudne mit doppelter Wucht zuschlagen zu können
Ist aber laut Regelwerk verboten.
Da ändert auch das Wörtchen "um" nichts dran, da ein Angriff in einer Kampfrunde immer komplett, also mit allen zur Verfügung gestellten Würfeln abgehandelt werden muss
Um also mit einer Cluster-Rakete einmal angreifen zu können, sprich: zwei Mal drei Würfel rollen zu dürfen, um diesen Angriff regelkonform abzuhandeln ... du siehst was ich meine?

Manchmal ist einfach einfach einfacher, als um drei Ecken herum

Was du schreibst ist einfach, aber einfach falsch. Es sind zwei Angriffe, die durch die Ablage einer Raketenkarte "bezahlt" bzw. ausgelöst werden. Die werden hintereinander abgehandelt. So steht es auf der Karte und in den Regeln und so weiter.

Nichts anderes sage ich auch in meinem Post davor.
Wo lag ich dem von dir Zitierten falsch?

Widukind schrieb:Es gibt auch noch andere Fälle, wo mehr als ein Angriff in einer Runde stattfindet.

Mit einer Waffe? 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 422093346

Widukind schrieb:Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht richtig.

Welches Problem meinst du?
Meines, oder das von Waramo?

Freizeitheld Fr 16 Jan 2015, 15:10

Waramo schrieb:"Aber ich nur einmal angreifen will?

Das steht dir doch frei, oder? Wenn du den zweiten Angriff nicht ausführen möchtest brauchst du das nicht.

FAQ schrieb:F: Kann ein Schiff in der Kampfphase auf den Angriff verzichten? A: Ja, angreifen ist optional.

Trotzdem ist die Zielerfassung ausgegeben und die Karte wird abgelegt.

Sarge Fr 16 Jan 2015, 15:29

Äh.......ich glaube bei den Clusterraketen musst Du beide Angriffe ausführen.
Optional ist meiner Meinung der gesamte Angriff.
Also ob ich Clusterraketen schieße oder nicht.
Wenn man aber Clusters verschießt sind das nunmal Clusters.
Das ist ja praktisch ne Rakete die sich aufspaltet.
Sollte die FAQ das anders meinen fände ich das schon sehr seltsam.

D.J. Fr 16 Jan 2015, 15:32

So ist es, Sarge 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 3308163271

Aber die Gemüter scheiden sich jetzt daran, ob man nicht nur `ne halbe Rakete abfeuern kann 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 3321612284

Und wenn man das macht, also nur eine halbe Cluster abfeuern, ob man dann die Zielerfassung einfach nur da liegen haben, aber nicht ausgeben muss.
Ist eher was für "Philosophie für Fortgeschrittene, Dozent Dr.Dr.Dr. Hackebein", denn für das wahre Leben :lachendemaan:

Ruskal Fr 16 Jan 2015, 15:39

D.J. schrieb:So ist es, Sarge
Aber die Gemüter scheiden sich jetzt daran, ob man nicht nur `ne halbe Rakete abfeuern kann
Und wenn man das macht, also nur eine halbe Cluster abfeuern, ob man dann die Zielerfassung einfach nur da liegen haben, aber nicht ausgeben muss.
Ist eher was für "Philosophie für Fortgeschrittene, Dozent Dr.Dr.Dr. Hackebein", denn für das wahre Leben :lachendemaan:

Also eigentlich scheiden sich da nicht viele Gemüter dran. Für die Mehrheit ist die Sache klar, dass das nicht geht und das alles gut ist. Ich denke, dabei sollte man es langsam auch mal belassen und nicht weiter Diskussionen entfachen, wo eigentlich kein Diskussionsbedarf besteht, bevor man alle, die hier in den Thread reinlesen verwirrt und eine eigentlich recht eindeutige Regelung unnötig verkompliziert.

Subzero Fr 16 Jan 2015, 15:45

Vorweg: für mich ist ganz klar, dass beide Angriffe in einer Runde hintereinander erfolgen müssen und nicht geteilt werden können, geschweige denn nur einer ausgeführt werden kann ohne Zielerfassung (Target Lock) oder die Karte abzulegen. Allein aus der Logik was eine Clusterrakte ist. Punkt.

ABER:

Von der Formulierung her kann man das auch wirklich anders interpretieren, nämlich sehr wohl kausal!
http://de.wikipedia.org/wiki/Um-zu-Satz
Ich lege Zielerfassung (Target Lock) und Karte ab, um den gewünschten formulierten Effekt (zweimal angreifen) zu erzielen. Möchte ich diesen nicht erzielen, muss ich die Antezedenzbedingungen auch nicht erfüllen.
Wie schon gesagt wurde, 99.9% werden es richtig verstehen und 0,1% anders.

Frage ist, ob man dafür einen FAQ Eintrag braucht, ohne diesen Thread wär ich gar nicht auf die Idee gekommen nur einmal anzugreifen.

Sarge Fr 16 Jan 2015, 15:47

Ein Beispiel aus der Realität.
Das hier sind Clusterbomben...
Eklige Dinger!

Also nochmal zum mitschreiben:
Zwei Pflichtangriffe in der Angriffsphase!
Ich darf nicht auf den zweiten Angriff verzichten.
So wäre es für mich absolut logisch.
Richtig?

Udo77 Fr 16 Jan 2015, 15:54

Seite 19 Grundregeln:
"Wenn der Kartentext nicht das Verb
„dürfen“ oder die Stichworte „AKTION“
oder „ANGRIFF“ enthält, muss er
zwangsweise ausgeführt werden."

Zu den Regelgrundlagen:
Es ist optional durch den "Angriff(Voraussetzung): "-Text ob man die Karte anwenden will. Wenn man sich dafür entscheidet handelt man die ganze Karte ab. Solange es innerhalb des Kartentextes kein darf steht hat man alles auszuführen.

Ihr wollt angreifen, aber den Text dahinter nicht befolgen. Das ist kein Problem der Formulierung, ihr wollt einfach die Grundregeln nicht beachten. Es gibt keine Karte die man nur halb ausführen kann, oder wo man sich Teile aussuchen kann, solange kein darf dabei steht.

Da werde ich auch nicht weiter diskutieren. Ihr argumentiert einfach an den Grundregeln vorbei. Wenn ihr damit Schwierigkeiten habt, dann hat FFG sein Ziel verfehlt das Spiel einsteigerfreundlich zu machen.

Die Idee nur einmal angreifen zu wollen finde ich wegen einem Punkt ohnehin abstrus: Man greift mit den Cluster-Raketen nur einmal an -> der Text macht daraus zwei Angriffe. Und zwar zwangsweise. Man entscheidet sich nich im voraus zweimal anzugreifen, da man nur einmal kann. Man entscheidet sich einmal anzugreifen, und daraus werden zwei Angriffe.

Sarge Fr 16 Jan 2015, 16:31

Dann haben wir es doch!
Sehr schön ausformuliert.
Danke Udo! 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 3433072416

Freizeitheld Fr 16 Jan 2015, 18:01

Jup!

Quexxes Fr 16 Jan 2015, 19:29

ohhh man.... ganz ehrlich... wenn mein Gegner meint mich mit der zweiten Salve Clusters nicht abschiessen zu wollen...solls mir auch recht sein. TL weg, Cluster weg und ich drifte mit meinem Fighter weiter durchs All 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 4067243505

1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 4067243505

Flo-Master Fr 16 Jan 2015, 19:55

Interessantes Thema hier ^^
Da clusterraketen 2 Angriffe gegen das selbe Ziel sind und nach faq Angriffe optional sind denke ich das mann auf den 2. Angriff verzichten darf. Sowie man bei beiden Angriffen z.b. auch Han Solos Fähigkeit nutzen kann.
Allerdings muss klar sein das Karte und Token trotzdem flöten gehen. Warum man sich also dazu entscheiden sollte auf den 2. Angriff zu verzichten ist schon relativ schwer zu konstruieren, da man dann wohl doch lieber mit den Primärwaffen angreift 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 3321612284

Udo77 Fr 16 Jan 2015, 20:08

Aber die ursprüngliche Frage war ja, anders formuliert: kann man den Text hinter Angriff: weglassen wenn es einem nicht passt? Das wäre zumindest die Konsequenz.

Dann könnte man auch sagen: ich lasse beim Ionengeschütz die Fähigkeit weg und schieße nur normal mit 3 Würfeln.

Noch allgemeiner: wenn man es sich aussuchen könnte, ob (und wie) man die Kartentexte ausführt wie man will, würde das ganze Spiel zusammenbrechen.

Flo-Master Fr 16 Jan 2015, 21:02

Klar einfach mal Folgebedingungen weglassen ist natürlich Unsinn. Wurde ja auch schon ausführlich dargelegt, dass das nicht funktioniert

Sarge Fr 16 Jan 2015, 21:24

Rrrriiiiiiiichtiiiiiiiiig! 1x Angreifen mit Cluster Raketen - Seite 2 3433072416

Udo77 Fr 16 Jan 2015, 22:22

Dann close ich mal.

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