Gekoppeltes Geschütz / Meisterschütze / Biggs

buddler schrieb:Es ist ein Unterschied zu Esege, weil bei Esege ein anderes Schiff der Gleichung hinzugefügt wird. Beim Fall von Amigoameise handelt es sich um ein Schiff dem selbst seine Fähigkeiten offen stehen.
Aber ich sehe immer noch nicht, in welchem Zusammenhang ein Meisterschütze nicht auf Biggs schießen kann. Einem Meisterschützen reicht bereits ein Fokus zum das Geschütz nutzen zu können,nicht mehr nicht weniger. Somit wird durch Biggs aus der kann Situation eine muss Situation.

Sehe ich nicht so, da für den Einsatz der jeweiligen Fähigkeiten unerheblich ist, welches Schiff es betrifft.
Diese Unterscheidung gibt es ja auch nicht in Timing Charts oder anderen Abläufen.
In beiden Fällen kann ich optional eine Fähigkeit einsetzen und der Gegner hätte es gerne , dass ich sie nutzen muss.
Entscheidend ist vom reinen Regelablauf nur "du darfst" vs. "du musst".

Hilft uns hier aber zugegeben auch nicht, da auch diese leider nicht abschließend geregelt ist.

Ich bin da auch der Meinung, der Meisterschütze ist die Option für den Angreifer. Dieser sagt klar du darfst.
Der Angreifer wählt also seine Waffe, in dem Fall das Synched Turret. Für dieses ist ein TargetLock erforderlich. Möchte also der Angreifer jetzt einen Angriff mit Synched Turret durchführen und entschließt sich, den Meisterschützen nicht zu nutzen, gibt es folglich nur ein legales Ziel, und das ist nicht Biggs.

Wo steht, dass ich im Schritt "Waffe wählen" festlegen darf, mit welchem Mittel ich diese Waffe benutze. Es wird doch nur überprüft, ob ich sie überhaupt benutzen kann.
Wenn ich einen Meisterschützen habe, kann ich die Waffe aktivieren, egal ob ich ein Target Lock oder einen Focus habe. Und in dem Moment, indem ich einen Fokus habe, ist Biggs ein legales Ziel. Ich kann die Waffe so aktivieren, dass ich Biggs angreifen kann. Also zwingt Biggs mich es zu tun.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass der Hotshot-Co dazu zwingt, den Token von Esege auszugeben.

Calvar Syn schrieb:Wo steht, dass ich im Schritt "Waffe wählen" festlegen darf, mit welchem Mittel ich diese Waffe benutze. Es wird doch nur überprüft, ob ich sie überhaupt benutzen kann.

und was wird da genau geprüft? genau: ob tl oder fokus vorhanden ist, also mit welcher bedingung die waffe aktiviert wird. laut timing chart punkt ii. und somit vor biggs

Calvar Syn schrieb:Wo steht, dass ich im Schritt "Waffe wählen" festlegen darf, mit welchem Mittel ich diese Waffe benutze.

gegenfrage: wo steht das ich das nicht dort/dann mache?

Calvar Syn schrieb:
Wenn ich einen Meisterschützen habe, kann ich die Waffe aktivieren, egal ob ich ein Target Lock oder einen Focus habe.

ja, aber das passiert in welchem schritt im chart? unter ii., iii. oder iv.? da scheiden sich die geister. ist es in ii. ( wahl der waffe ) kann ich wählen womit ich aktiviere und biggs ist raus.

Calvar Syn schrieb:
Und in dem Moment, indem ich einen Fokus habe, ist Biggs ein legales Ziel. Ich kann die Waffe so aktivieren, dass ich Biggs angreifen kann. Also zwingt Biggs mich es zu tun.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass der Hotshot-Co dazu zwingt, den Token von Esege auszugeben.

die frage ist eben WANN wird die waffe aktivert, beim schießen oder bei der auswahl. ich sag wenn ich die waffe auswähl, du beim erklären des zieles bzw beim ausgeben der kosten wenn welche da wären.das ist nirgends definiert. das eine ist im timing chart vor biggs und hebelt ihn aus, das andere nach biggs und er zählt. da können wir jetzt seitenweise überlegen welcxhes jetzt dafür der richtige zeitpunkt its, ohne festlegung von ffg kommt da nix bei rum.

ich kann beide argumentationen verstehen und aus meiner sicht sind beide richtig, je nachdem welchem zeitpunkt man das aktiveren der waffe zuschreibt. der auswahl oder dem bezahlen der kosten.

mir perösnlich erscheint der zeitpunkt der waffenwahl logischer.

Calvar Syn schrieb:Wo steht, dass ich im Schritt "Waffe wählen" festlegen darf, mit welchem Mittel ich diese Waffe benutze.

Erata. Im ursprünglichen Biggs war es so. Es wurde aber geändert. Du wählst erst deine Waffe. Dann prüfst du, ob du Biggs mit dieser Waffe angreifen kannst....


Wenn ich einen Meisterschützen habe, kann ich die Waffe aktivieren, egal ob ich ein Target Lock oder einen Focus habe. Und in dem Moment, indem ich einen Fokus habe, ist Biggs ein legales Ziel.[quote="Calvar Syn"]
Deine Fähigkeiten "darfst" du nutzen, musst es aber nicht.
Bsp: Dash Randar. Du darfst auf einem Asti stehen nach einem Schub oder einer Fassrolle. Du kannst aber vorher sagen, dass du seine Fähigkeit nicht nutzt. Dann guckst du, ob du auf dem Asti stehst. Sollte das der Fall sein, musst du auch die angesagte Fassrolle / den angesagten Schub nicht durchführen.

Calvar Syn schrieb:Es wird doch nur überprüft, ob ich sie überhaupt benutzen kann.

Wo steht das?

Aber es wird doch nur geprüft, ob die Voraussetzung zum Abfeuern der Waffe generell erfüllt ist, nicht welche von mehreren. Es steht in meinen Augen nirgends, dass ich auswählen darf, kann oder gar muss mit welcher von mehreren mir zur Verfügung stehenden Optionen ich die Voraussetzung zum Abfeuern der Waffe erfülle, wenn bei ii. die Waffe gewählt wird. Nur wenn keine der mir theoretisch zur Verfügung stehenden Möglichkeiten da ist, kann ich es nicht.
Natürlich bringt dieser Zwang weitere Möglichkeiten/Schwierigkeiten mit sich. Hat ein freundliches Schiff in 1-2 ein Zielsynchronisiersystem und hat Biggs im Target Lock wirst Du ihn wohl auch mit dem gekoppelten Geschütz angreifen müssen, selbst wenn das Schiff mit dem Geschütz ein anderes im Target lock hat.
@ waheela: Indem nirgends steht, dass ich mich festlegen muss
@hawk: "muss" (Biggs) überschreibt "darf"

Calvar Syn schrieb:@hawk: "muss" (Biggs) überschreibt "darf"

Ja, ABER:
Timing Chart...
1. Waffenauswahl ->Synched Turret. Bedingung TL. Mit Meisterschütze alternativ Fokus. Erfüllt
2. Auswahl TL oder Fokus. Der Angreifer wählt TL
3. Ziel bestimmen, evtl Biggs. Biggs erfüllt die Bedingung nicht (TL), also darf er auf das andere Schiff feuern.

Es sprechen im Moment ein paar Dinge gegen die Regelung, dass Biggs einen zwingt den Fokus auszugeben.

Vor Monaten gab es die Diskussion ob ein TL Biggs umgehen kann. Prinzipiell löst man mit dem Timingsheet eine Endlosschleife aus, sodass es im FAQ so geregelt wurde, dass man mit einem TL Biggs umgehen kann. Die grobe Problematik findet ihr HIER.
Im Kern ging es darum, ob die Entscheidung eine sekundäre Waffe oder die primäre Waffe zu nutzen von Biggs erzwungen wird, da diese Entscheidung optional dem Angreifer überlassen ist. FFG entschied das Biggs nicht in diese optionale Entscheidung eingreifen darf.

Nun ergibt sich einen ähnliche Frage: Muss ich den Fokus bei Meisterschütze zahlen und Biggs angreifen, oder kann ich die ggf. vorhanden Zielerfassung nutzen?

Es ist offfensichtlich wieder nicht ganz klar. Es wird wohl wieder ein FFG Statement benötigen um das für alle sicher zu beantworten.

Die Tendenz geht aber mMn wieder in die gleiche Richtung. Biggs wird den gegnerrischen Spieler keine optionale Entscheidung abnehmen, bzw. diese erzwingen. Das liegt nicht nur daran, dass es inkonsequent wäre es hier anders zu händeln, sondern auch, dass wenn ich die Waffe wähle, den Header nunmal auslöse. Es ist die Entscheidung des Spielers mit dem Turm (oder Torp/Rakete) ob das ein "Angriff: Fokus" oder "Angriff: Zielerfassung" - Header ist. Da wird sehr, sehr wahrscheinlich Biggs nichts daran ändern. Ich entscheide mich einen "Angriff: Zielerfassung" zu machen (1.ii.). Wähle das Ziel (1.iii.) und bezahle die Zielerfassung (1.iv.).

Ich bin wie auch bei anderen Funktionen im Spiel, dass "may" - also "kann" - Entscheidungenen nicht durch gegnerische Effekte diktiert werden. Die Entscheidung welche von beiden Optionen man nutzt bestimmt der kontrollierende Speiler. Erst dann folgen die Konsequenzen. Das ist auch der Grund, warum Biggs mit dem TL im FAQ so gerulet wurde, dass man das umgehen kann.

Natürlich ist das wie Anfänglich erwähnt nicht 100% sicher. Ich für meinen Teil finde es so allerdings logisch.

Der Thread wird mir langsam zu trollig.

Nehmen wir an ich führe Boba und Kath gegen einen Deci und Whisper im Angriff. Boba mit Lenkraketen, Kath mit Expertenwissen und Deci mit gefangener Rebell. Der Rest ist für dieses Beispiel uninteressant.
Boba hat Whisper in R1 und Deci in R3. Kath kann nur den Deci angreifen.
Boba fängt an hat keine Zielerfassung, (ii.) wählt aber trotzdem die Lenkraketen, (iii.) um Deci als Ziel zu wählen. Gefangener Rebell triggert, Boba bekommt Stress.
(iv.) Lenkraketen können leider nicht bezahlt werden. -> (ii.) Boba greif Whisper mit Primärwaffe an.

Kath greift an. (iii.) Wählt Deci. Gefangener Rebell ist schon ausgelöst. Expertenwissen triggert.

Laut Calvar Syn Aussage, würde ich sagen, ist das legitim. Schließlich steht ja nirgends wann genau in der "Declare Target" Phase überprüft wird, ob mit der Waffe überhaupt geschossen werden kann.
After a valid weapon and target are chosen and any indicated costs are paid, the target is considered to be the defender.

waheela schrieb:Der Thread wird mir langsam zu trollig.

Nehmen wir an ich führe Boba und Kath gegen einen Deci und Whisper im Angriff. Boba mit Lenkraketen, Kath mit Expertenwissen und Deci mit gefangener Rebell. Der Rest ist für dieses Beispiel uninteressant.
Boba hat Whisper in R1 und Deci in R3. Kath kann nur den Deci angreifen.
Boba fängt an hat keine Zielerfassung, (ii.) wählt aber trotzdem die Lenkraketen, (iii.) um Deci als Ziel zu wählen. Gefangener Rebell triggert, Boba bekommt Stress.
(iv.) Lenkraketen können leider nicht bezahlt werden. -> (ii.) Boba greif Whisper mit Primärwaffe an.

Kath greift an. (iii.) Wählt Deci. Gefangener Rebell ist schon ausgelöst. Expertenwissen triggert.

Laut Calvar Syn Aussage, würde ich sagen, ist das legitim. Schließlich steht ja nirgends wann genau in der "Declare Target" Phase überprüft wird, ob mit der Waffe überhaupt geschossen werden kann.
After a valid weapon and target are chosen and any indicated costs are paid, the target is considered to be the defender.

Du versuchst etwas in meine Aussagen hineinzuinterpretieren, was da nicht drin steht. Dein Beispiel funktioniert nicht, weil dann der gefangene Rebell in jeder Situation, also auch dann, wenn ein Schiff außerhalb der Reichweite oder des Feuerwinkels als Ziel "angesagt" würde, den Streß bekommen würde. Die Ansage als Ziel, welche den anderen zum Verteidiger macht, umfasst insofern alle diese Schritte. Zumindest für mich.

@ Dalli: Die Meisterschütze/Biggs-Kombi ist ja eigentlich kein neues Problem. Insofern kann ich verstehen, dass Du dahin tendierst. Aber ich frage mich, warum man dann nicht schon mal dazu Stellung genommen hat, gerade als man geklärt hat, dass man Biggs über das Target Lock aushebeln kann. Eine mögliche, aber nicht zwingende Erklärung wäre, dass den Schreibern klar war, dass Biggs durch den Meisterschützen wieder zum legitimen Ziel wird.

waheela schrieb:Der Thread wird mir langsam zu trollig.

Nehmen wir an ich führe Boba und Kath gegen einen Deci und Whisper im Angriff. Boba mit Lenkraketen, Kath mit Expertenwissen und Deci mit gefangener Rebell. Der Rest ist für dieses Beispiel uninteressant.
Boba hat Whisper in R1 und Deci in R3. Kath kann nur den Deci angreifen.
Boba fängt an hat keine Zielerfassung, (ii.) wählt aber trotzdem die Lenkraketen, (iii.) um Deci als Ziel zu wählen. Gefangener Rebell triggert, Boba bekommt Stress.
(iv.) Lenkraketen können leider nicht bezahlt werden. -> (ii.) Boba greif Whisper mit Primärwaffe an.

Kath greift an. (iii.) Wählt Deci. Gefangener Rebell ist schon ausgelöst. Expertenwissen triggert.

Laut Calvar Syn Aussage, würde ich sagen, ist das legitim. Schließlich steht ja nirgends wann genau in der "Declare Target" Phase überprüft wird, ob mit der Waffe überhaupt geschossen werden kann.
After a valid weapon and target are chosen and any indicated costs are paid, the target is considered to be the defender.

Also die einzige trollige Aussage in diesem Thread ist -mit Verlaub- Deine, denn dieses Beispiel ist völlig sinnlos und hat auch genau gar nichts mit der Diskussion hier zu tun.
Die Frage von Waffenauswahl, Bezahlen der Kosten dafür und was dies auslöst ist alles komplett geregelt.
Die einzige relevante Frage ist die, die auch Dalli korrekt nochmal ausführt: Kann der Gegner eine "Darf"-Bestimmung erzwingen oder nicht.
Was Du beschreibst ist vermutlich korrekt, wäre (taktisch) völliger Schwachsinn (aus Sicht des Firespray-Spielers) und wird daher auch nicht so passieren.

Ceterum censeo sind glaube ich alle Argumente ausgetauscht und es geht jetzt nur noch darum, in welche Richtung FFG oder ein Judge
entscheidet. Die Mehrheit scheint auf Seiten derjenigen zu sein, die Biggs umgehen, weil sie Meisterschütze sind erzwingen wollen.

ich denke dalli hat das gut erklärt und mit der aussage die er anbringt von ffg, das biggs nicht in optionale entscheidungen eingreift ( siehe sein post ) ist für mich der sachverhalt vorläufig geklärt. ich kann biggs auf diese art umgehen. so würd ich es judgen, so werd ich es spielen. solange keiner eine fixe aussage für diesen fall von ffg hat, würd ich das von dalli angeführte als grundlage nehmen, da so eine entscheidung ja schonmal von ffg gefällt worden ist ( das biggs nicht in die optionale entscheidung eingreift )

alles andere wäre dann tatsächlich inkonsistent.


btw. ich hab mal wieder eine mail an den ffg rule question support geschickt, eventuell kommt da ja irgendwann mal eine antwort ( aber ich denk eher nicht.... )

p.s. im offiziellen ffg forum scheint es da auch kein vertuen zu geben. nach mehren stunden und 76 leuten die es gelesen haben, steht immer noch "Choosing the weapon is when you have to decide whether Deadeye is changing the attack header. So yes, you can get around Biggs this way." als einzige antwort da und keiner scheint dem widersprechen zu wollen. klar bedeutet das nicht das es zwangsläufig das es richtig ist, aber eine tendenz kann man da denke ich schon draus ableiten

Zusammengefasst:

Die Entscheidung welche Waffe man nutzt wird laut FFG nicht durch Biggs beeinflusst.
Da dies der gleiche Zeitpunkt ist wo sich entscheidet ob man die Bedingungen für die Waffe erfüllt ( Headerbedingung Angriff [Targetlock ] oder Angriff [ Fokus ] muss erfüllt sein um die Waffe zu Wählen ), fällt auch die Entscheidung welchen von beiden Token man nutzt um die Waffe zu nutzen in diesen Step, denn jetzt muss ich Ansagen: Ich nutze den TL/Fokus um den Synced Turret zu Aktivieren.

Wäre das ganze z.B. so, das für die Waffe kein Token vorhanden ist, wäre ja auch genau in diesem Step die Abfrage: Möchte ich diese Waffe benutzen: JA, kann ich es: NEIN, denn es fehlen die Token. Somit wird auch genau dort Festgelegt: Möchte ich die Waffe nutzen: JA, kann ich es: JA, Welchen Token nutze ich: TL

Das alles ist zu einem Zeitpunkt bevor Biggs Fähigkeit Triggert und es ist vor allem eine optionale Entscheidung ,welche nicht von Biggs beeinflusst werden, die Wahl der Waffe selber und ebenso die Wahl womit ich die Triggere. ( Das die Wahl der Waffe nicht durch Biggs beeinflusst wird hat FFG ja mal bestätigt )

Würde also die Wahl des Triggers in dem Moment beeinflusst werden, wäre das inkonsequent und ein Widerspruch und es müsste also auch die Primärwaffe erzwungen werden, denn zu dem Zeitpunkt KANN ja auch die Theoretisch auf Biggs schießen.

Mehrheitlich scheint das so gesehen zu werden ( auch hier https://community.fantasyflightgames.com/topic/255962-dead-eye-synced-turret-biggs/ ) und auch wenn es den BiggsPiloten nicht gefällt, sollte es bis zu einer offiziellen Stellungnahme seitens FFG so hingenommen werden.

Wer selber FFG Kontaktieren möchte: https://www.fantasyflightgames.com/en/contact/rules/ hier werden sie geholfen! ( je mehr da das gleiche Fragen, desto eher lassen die sich wohl zu einer Antwort herab ;) )


( ich hoffe ich hab den derzeitgen Stand der hier im Thread vertretenen Mehrheitsmeinung korrekt zusammengefasst... )

Ein letztes Argument, über das sich vielleicht nachzudenken lohnt:
Lassen wir mal das Target lock weg und der Meisterschütze hat nur den Fokus. In diesem Fall (unterstelle ich mal, dass wir uns einig sind), ist Biggs ein legales Ziel und muss gewählt werden.
Gibt es irgendwo eine Regelstelle, die besagt, dass Biggs durch das zusätzliche, nicht alleinige Vorhandesein des Target lock zum ungültigen Ziel wird bzw. dass ich den Trigger der gewählten Waffe auswählen darf/kann/muss. Dass ich die Waffe auswählen kann, ist unstreitig und durch FAQ geklärt.

Calvar Syn schrieb:Ein letztes Argument, über das sich vielleicht nachzudenken lohnt:
Lassen wir mal das Target lock weg und der Meisterschütze hat nur den Fokus. In diesem Fall (unterstelle ich mal, dass wir uns einig sind), ist Biggs ein legales Ziel und muss gewählt werden.
Gibt es irgendwo eine Regelstelle, die besagt, dass Biggs durch das zusätzliche, nicht alleinige Vorhandesein des Target lock zum ungültigen Ziel wird bzw. dass ich den Trigger der gewählten Waffe auswählen darf/kann/muss. Dass ich die Waffe auswählen kann, ist unstreitig und durch FAQ geklärt.

er wird deshalb ungültig als ziel, wenndu beides liegen hast, weil du bei der wahl die waffe den meisterschützen aktivierst oder nicht. der waffen header wird in dem moment gesetzt. hast du beides und wählst TL ist biggs kein legitimes ziel mehr.

hast du nur TL ist es eh klar

hast du nur fokus, aktivierst du die waffe mit diesem, dadurch kannst du aber "frei" wählen und bist nicht mehr auf das TL festgelegt, welches schiff du angreifst, deshalb ist biggs in dem moment wo du per fokus die waffe aktivierst bei der auswahl der waffe dann in punkt iii. des timingchart das mögliche ziel, denn in schritt drei wird geprüft ob die vorraussetzungen für biggs erfüllt sind. hast du zu dem zeitpunkt das geschütz per TL aktiviert, kommt es drauf an auf welchem flieger der liegt, hast du es per fokus aktiviert/ausgewählt gilt für den rest der zeit der fokus, d.h. in schritt drei kann jedes schiff ziel sein und somit auch biggs.

du musst wenn du jetzt z.b. in der situation plasmatorps aktivieren würdest und beides liegen hast, auch beim punkt kosten den fokus oder das tl ausgeben, je nachdem wofür du dich in punkt ii. für die wahl/aktivierung der waffe entschieden hast. nachdem das festgelegt wurde durch den speiler ist auch er daran gebunden. heißt du kannst nicht in ii. die waffe mit dem tl aktivieren und weil es dir besser gefällt in punkt iv. den fokus ausgeben um die waffe dann abzufeuern. da muss man dann immer das nehemn was gewählt wurde.

denk einfach mal daran, das in dem moment wo du die waffe auswählst, der Header der Waffe z.b. Angriff [Target Lock] erfüllt sein muss und eben auch dann festgelegt wird welche vorraussetzung du wählst. sonst könntest du die waffe gar niocht auswählen. die überprüfung ob du die waffe nutzen kannst ist zeitgleich mit der wahl der waffe.

unterteile einfach mal den ablauf des schritt ii. in sinnvolle schritte, wie läuft der punkt ab?

1. waffenwahl
2. kann ich die waffe nutzen / sind die voraussetzungen erfüllt ( Header der Waffe ) und genau hier greift biggs noch nicht und er spieler hat die wahl welchen header die waffe in dieser runde hat. nutzt er deadeye oder nicht.
3.1. ja, header ist erfüllt  -gehe zu 4
3.2. nein, header ist nicht erfüllt: ich kann die waffe nicht nutzen und wähl eine andere - gehe zu 1
4. waffe ist ausgewählt, es folgt schritt iii. des timing chart

der zeitpunkt wo festgelegt wird OB man TL oder fokus nimmt um die waffe auszuwählen geschieht in schritt ii. des timingchart und ist dadurch für biggs nicht greifbar. wäre dem so, müsste man, wie schon erwähnt auch abfragen: ist biggs im primärwaffenwinkel? ja? dann musst du diese nutzen. das wurde von ffg aber expliziet als falsch ausgewiesen und somit ist neben der wahl der waffe, auch die festlegugn des waffenheader durch den spieler eine optionale entscheidung die vor biggs stattfindet und nicht im nachhinein geändert wird durch ihn oder später beim bezahlen eventuell anfallender kosten druch den spieler der die waffe nutzt.

an dem letzten punkt , ob man eventuell doch den fokus ausgeben darf wenn man vorher TL ansagte,s cheiden sich im offiziellen en ffg  forum tatsächlich die geister, aber dort ist der konsens das der Targetheader in step ii. gesetzt wird und biggs keinen einfluss hat.

Kann ich letztlich unter einer Bedingung akzeptieren:
Die Wahl des Target Lock in Punkt ii. muss dann für die Abhandlung der Waffe bindend sein und man darf nicht bei den Kosten auf den Fokus umschwenken. Alles andere wäre für mich Rosinenpickerei. Man kann nicht sagen, man aktiviert die Waffe mit dem TL und zahlt die Kosten der Aktivierung mit dem Fokus.

Calvar Syn schrieb:Kann ich letztlich unter einer Bedingung akzeptieren:
Die Wahl des Target Lock in Punkt ii. muss dann für die Abhandlung der Waffe bindend sein und man darf nicht bei den Kosten auf den Fokus  umschwenken. Alles andere wäre für mich Rosinenpickerei. Man kann nicht sagen, man aktiviert die Waffe mit dem TL und zahlt die Kosten der Aktivierung mit dem Fokus.

jupp, so seh ich das auch

wobei das beim synced turret dann egal ist, weil du ja keine kosten hast, also weder target lock noch fokus asgeben musst wenn punkt iv. erreicht ist

Beim synced turret mag es egal sein, aber es gibt ja genug Waffen, wo man es ausgeben muss. Insofern wäre eine ergänzende Klarstellung durchaus wünschenswert, wie Biggs bei Sekundärwaffen in Kombination mit dem Meisterschützen zu behandeln sind. Denn etwas anders als die Situation, wo ich Biggs alleine durch die Wahl der Waffe ausheble, ist es ja schon.

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