Würfelglück - oder eben nicht

Ich stimme Dir da fast zu. Denn ein kleiner aber wichtiger Punkt wird hierbei vielleicht übersehen: Das Niveau bzw. dessen Unterschied auf dem die beiden Spieler sich bewegen.

Ein Spieler ist taktisch weit überlegen: Würfel sind garnicht entscheidend (Paul vs kompletten Anfänger)
Einer der Spieler ist taktisch leicht überlegen: Würfel sind weniger entscheidend (Paul vs Morgan)
Beide Spieler sind vom Können her gleichwertig: Würfelglück schlägt härter zu (Paul vs )


Das Beispiel des WM-Finales zeigt für mich recht deutlich, dass Paul taktisch (weit?) überlegen war in diesem Spiel und die Würfel somit weniger wichtig wurden für ihn. Und was ich auch für wichtig halte: Seine Liste ist weitaus resistenter gegen Würfelaureißer als die meisten anderen Listen. Han kriegt von vier Angriffswürfeln 4 Treffer ab? Okay, doof aber okay. Ein Phantom kriegt von 4 Angriffswürfeln 4 ab... Tja, Spiel so gut wie vorbei.

Dazu gab es auch mal eine nette Studie im Fußball. Dort hatten sie die Top-Teams analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass vom Können her alle in etwas gleichwertig sind und es nun wirklich auf die Feinheiten ankommt welches Team wo Stärken und Schwächen zeigt (Matching) und auch einfach auf die Tagesverfassung des Teams (Würfeln).

fchenjaeger schrieb:Ich stimme Dir da fast zu. Denn ein kleiner aber wichtiger Punkt wird hierbei vielleicht übersehen: Das Niveau bzw. dessen Unterschied auf dem die beiden Spieler sich bewegen.

Ein Spieler ist taktisch weit überlegen: Würfel sind garnicht entscheidend (Paul vs kompletten Anfänger)
Einer der Spieler ist taktisch leicht überlegen: Würfel sind weniger entscheidend (Paul vs Morgan)
Beide Spieler sind vom Können her gleichwertig: Würfelglück schlägt härter zu (Paul vs   )

Soweit, sogut. Jetzt scheint es mir aber öfter so zu sein, dass ein unterlegener Spieler darauf verweist, dass man vom Können her gleich gut war und es daher die Würfel waren, weswegen er verloren habe. Du stehst also Paul gegenüber, lost ab und laberst dann, das die Würfel mal wieder echt ätzend waren.

Ich werde da ganz misstrauisch, wenn jemand über die Würfel jammert (oder hauptsächlich).

Ich habe schon oft genug verloren. Es gab fast immer einen Punkt im Spiel, den man als Grund für die Niederlage ermittlen konnte. Häufig sind das fehlende Aktionen, schlechtes Fliegen, unterlegene Liste, schlechte Zielauswahl, fehlender Fokus, cleveres Spiel des Gegners. Klar, wenn es eh nicht läuft, sieht man auch nicht, dass man ganz normal würfelt. Da muss dann halt auch jeder Wurf rocken, weil man durch sein mäßiges Spiel nicht gewinnen kann.

So, jetzt höre ich aber wirklich auf mit meinem redundanten Gelaber.

Für ein wirklich aussagekräftiges Finale müsste es aus 3 oder gar 5 Spielen bestehen. Bei Schach werden auch X Finalrunden zwischen den Top 2 bestritten.

Ich würfel grundsätzlich Sch***, weil ich Vollhonk entweder Sonderfähigkeiten vergesse oder TL und Fokus nicht ordentlich mit meinen Manövern synchronisiert bekomme  

Udo77 schrieb:Für ein wirklich aussagekräftiges Finale müsste es aus 3 oder gar 5 Spielen bestehen. Bei Schach werden auch X Finalrunden zwischen den Top 2 bestritten.

Ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen.
Das Problem:
Wie willst du so was ausrichten?

Nun ja, für mich ist aber schon aussagekräftig genug, dass die National Champions recht weit gekommen sind und dass es mit Doug Kinney, Dallas Parker und Paul Heaver mehrere Top-Spieler wieder in die Finals geschafft haben. Wäre X-Wing ein Spiel, bei dem Glück mehr als 50% ausmacht, wären nicht immer wieder die gleichen Typen oben auf den Treppchen (jetzt bei den US Finals oder auch bei uns in D).

Klar, X-Wing hat Würfel und damit kommt Glück ins Spiel. Manche Spiele können auch nur über die Würfel entschieden werden, wenn z.B. zwei ähnlich starke Spieler mit ähnlich starken Listen in ähnlich guter Tagesform antreten, dann werden das die Würfel entscheiden müssen.
Ab und zu (!) passiert es, dass kritische Schiffe einfach mal ge-one-shottet werden (die imperialen Glaskanonen sind da prädestiniert dafür: Hit-Hit-Crit auf das Phantom, 4 Blanks -> Doppelschaden -> Phantom tot) Aber wie oft kommt das vor? Eher selten und was mich in dem Artikel anspricht ist die verzerrte Wahrnehmung: Leute erinnern sich gerne an die Blanks (und Fokussymbole, als sie keinen Fokus hatten) und "beschuldigen" die Würfel, aber vergessen selber gerne den Hit-Hit-Crit drei Runden vorher.

Aber generell würde ich sagen: X-Wing ist kein reines Glücksspiel wie ein Münzwurf, aber auch kein absolut zufallsunabhängiges Spiel wie Schach oder Go, sondern siedelt sich - meiner Meinung nach - bei der 80-20-Mischung an, bei der ich auch "Texas Hold em" vermuten würde.

Yosha schrieb:Soweit, sogut. Jetzt scheint es mir aber öfter so zu sein, dass ein unterlegener Spieler darauf verweist, dass man vom Können her gleich gut war und es daher die Würfel waren, weswegen er verloren habe. Du stehst also Paul gegenüber, lost ab und laberst dann, das die Würfel mal wieder echt ätzend waren.

Um diese subjektive Diskussion zu "beenden" könnten alle, die das wirklich klären wollen, mal eine Statistik bei ihren Spielen machen

 Angriff / Verteidigung / Würfel / Focus / TL / Blanks / Augen / Treffer(bzw. Evade)(mit Focus) Hits/Crits
1.   X.............................4  ..........X.....X.........2...........1............ 1(2) ....................................2/0
2.   ...................X ..........3  ........................... 2...........0...............1.

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Hat denn irgendwer ernsthaft behauptet, dass X-Wing entweder ein reines Glückspiel ODER ein reines Taktikspiel ist. Keines würde doch jemand ernsthaft behaupten oder? Es hängt doch von beidem ab. Der Einfluss der Würfel kann minimiert werden, wenn man geschickt fliegt, so dass man sich gut positionieren kann, aber auch dann ist er nicht ausgeschaltet.
Ich würde sagen, dass die einzelnen Faktoren multiplikativ verknüpft sind, so dass eine 0 (gar kein Können oder gar kein Würfelglück, wenn auch unwahrscheinlich) auf einem der Faktoren einfach das ganze System, i.e. die Erfolgswahrscheinlichkeit, herabsenkt.
Man stelle sich nur das unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche Ereignis vor, dass Paul Heaver im Finale NUR  oder  gewürfelt hätte. Dann hätte er so gut fliegen können wie er will, gewonnen hätte er damit nicht.

Also nochmals zu meinem Ausgangsstatement: worüber wird eigentlich diskutiert?!?!

Edit: und man muss natürlich zwischen einem einzelnen Spiel und einer großen Anzahl von Spielen unterscheiden. Schaut man sich nur ein einzelnes Spiel an, dann ist der relative Einfluss der Würfel groß (wer kennt es nicht, einfach fast nur zu würfeln), bei vielen Spielen aber mittelt sich der Einfluss der Würfel raus und man sieht sozusagen den wahren Wert der Fähigkeit (klassische Testtheorie, gesetz der großen Zahlen, zentraler Grenzwertsatz). Also einmal gegen den Gegner verloren können es vielleicht die Würfel gewesen sein, 10 mal verloren ist er warhscheinlich einfach besser.

Gestern abend,

Liga Spiel gegen Mosch,

Mosch Defender mit Ionen, Firespray mit Aufklärungsexperten, Firesprey

Ich: Dutch mit Ionen, Bandit, Farlander mit PTL, Farell mit Retro, Ausmanövern, PTL

Er würfelt ich

er würfelt ich

dann kamm von mosch , mit TL wurde dann raus
etc pp.

Dutch und der Defender fallen in runde 3-4

Rest hat sich fast immer negiert, ich habe viel Winkelverhindern gespielt, er versucht mich zu bekommen.
Ich habe halt immer 1-2 Schiffe nur schießen lassen können er 1-2...

Am Anfang habe ich ein "Fehler" gemacht, nacher den herrausgeflogen WEIL seine würfel schlecht waren. Hätte ich noch 10-15 minuten gehabt wäre noch mindestns eine Spray gefallen.

Das Spiel war sehr wüfeldominiernd.

Den Glücksmoment kann man nicht ganz ausschalten oder abstreiten. Wo Würfel im Spiel sind, ist es eben so.

Richtig ist aber auch: Man kann seine Listen so aufbauen, dass man seinen Glücksanteil runter fährt. So gelangt man dann vielleicht in der Masse der Spiele weiter vorne (der Erwartungswert der Würfel driftet nicht so weit auseinander, es gibt nicht die großen Kompletausschläge).

Und als drittes ist es dann die Taktik und das Fliegen.

Ein Beispiel aus einem vergangenen Duell:
Eigentlich alles richtig gemacht: Das Phantom auf RW1 an die Seite von Dath Vader gestellt, einzig der Asti dazwischen ist nun etwas hinderlich (hatte ich aber einkalkuliert, um mein Phantom im Zweifel abzusichern - war jetzt nicht nötig).
Also 5 Würfel mit Fokus ergab das Ergebnis:
(innerlich schon abgefeiert).

Vader mit 4 grünen:        mit :Ausweichen: :Fokus:



So, das war ärgerlich! Pech beim Würfeln!
Aber der Fehler war sicherlich, dass ich im Anschluss Jagd auf Vader gemacht habe, obwohl es taktisch wichtigere Ziele gegeben hätte. Am Ende zwar Vader abgeschossen, aber mit 36:33 (verdient) verloren!

"Man kann seine Listen so aufbauen, dass man seinen Glücksanteil runter fährt." !!!!!!!!!!!!!!! GENAU!!!!!!!!!!! Und das hat dann nichts mit Können zu tun im Sinne von guten Manövern. Deshalb sind auch einige Spieler anscheinend so erfolgreich: sie haben einfach die besseren Listen. Ja, etwas Können und Erfahrung spielen natürlich auch mit. Bei einem Spiel mit 2 identischen Listen gewinnt der Erfahrene, wenn die Würfel es zulassen :D

Es hat aber was mit "Können" im Sinne von Metaanalyse und Listenerstellung zu tun... Und man muss eine Liste auch fliegen können.

Man sollte sich im Klaren sein, dass eine absoulte Gleichverteilung der Würfelergebnisse selbst wieder ein recht unwahrscheinliches Ergebnis darstellt.
Wenn man 100 mal eine Münze wirft, ist das Ergebnis von 50 mal die eine und 50 mal die andere Seite selber recht unwahrscheinlich.

Und da schließt sich wieder der Kreis mit der Fat Han Diskussion: Der Falke ist eines der am leichtesten zu fliegenden Schiffe, verzeiht dank seiner vielen Hitpoints und 360° viele Fehler und dank Hans Fähigkeit wird auch der Damageoutput weniger von Würfelglück abhängig. Und ja, wenn man dann noch ein guter Spieler ist (siehe WM-Finale) dann kann man aus der Mühle noch nen Ticken mehr raus holen.

Aber, um die Vorredner zusammen zu fassen:

Jeder hier wird zustimmen, dass das Spiel zu einem großen Teil von Taktik abhängt, die Würfel jedoch das Zünglein an der Waage sind und durch die geringe Anzahl an Würfen ein mal Spiel in die eine oder andere Richtung kippen können.
Und das die meisten, die über ihre schlechten Würfel jammern, lieber über ihre schlechtere Taktik jammern sollten :)

Die Animatuere bei "Y-Tours" bringen einem auf dem Schießstand folgendes bei:
Drei tiefe Atemzüge, dann langsam ausatmen und dann erst schießen.
Klappt prima.
Mach das in einem Manöver, und du bist der Erste, der den finalen Rettungsschuss erhält
Das kannst du dir höchstens als Präzisionsschütze erlauben und selbst dort gibt es Abweichungen.

Auf X-Wing bezogen:
Ein Pilot mit ruhiger Hand hält seinen Gegner fest im Fadenkreuz. Fast vier Sekunden lang. Dann drückt er ab und minimale Bewegungen am Steuerknüppel, ein Zucken des Gegners, ein Wegrollen oder irgendeine andere Ablenkung, und schon geht der Blattschuss daneben, prallt an den Schilden ab oder was auch immer.
Das ist der Glücksfaktor bei X-Wing, denn das Spiel simuliert eine Situation, der ständige Bewegung herrscht und nicht der Stillstand, wie wir ihn auf dem Brett sehen. Was wir da erwürfeln ist eine Entscheidung / ein Ereignis, das im echten Leben den Bruchteil einer Sekunde ausmacht.
Und das ist auch gleichzeitig der Glücksfaktor im echten Leben.
Du kannst noch so gut vorbereitet sein, wenn es nicht läut, dann läuft es eben nicht. Wenn du als Boxer den Bruchteil einer Sekunde zu spät die Deckung hochnimmst gehen eben schlimmstenfalls die Lichter aus.
Du kannst nur versuchen das Beste aus der jeweiligen Sitaution rauszuholen.
Du kannst die beste Idee deines Lebens haben und irgendjemand anderes hat eine noch bessere oder ist schneller als du.
Wie heißt es doch so schön?
Hätte, hätte, Fahrradkette
Spiele ohne Würfel, wie zum Beispiel Schach, sind abstrakt. Da gewinnt immer derjenige das Feld, der darauf hüpfen kann. Ohne Kampf.
Im echten Leben und in Würfelspielen / Konfliktsimulationen ist das eben nicht der Fall
Damit muss man (auch im echten Leben) eben leben

Widukind schrieb:Man sollte sich im Klaren sein, dass eine absoulte Gleichverteilung der Würfelergebnisse selbst wieder ein recht unwahrscheinliches Ergebnis darstellt.
Wenn man 100 mal eine Münze wirft, ist das Ergebnis von 50 mal die eine und 50 mal die andere Seite selber recht unwahrscheinlich.

Richtig. Als ich auch der BOS war, hat unsere Mathelehrkraft, zur Einführung in die Stochastik, uns in Gruppen zwei W6 werfen lassen, 30mal, und wir sollten die gefallenen Sechserpasch zählen. In meiner Gruppe hatten wir sagenhafte 16 Sechserpasch, also über 50%.

Viele Faktoren können in diesem Spiel den Einfluß der Würfel begrenzen aber mehr auch nicht. Letztlich wird auch eine genial geflogene Liste, die genau auf eine Gegnerliste trifft für die sie gemacht ist nichts reißen wenn man Würfel überwiegend nur blank würfeln.

Können gehört mit dazu, das gebe ich zu. Man muss seine Liste/Schiffe schon beherrschen. Aber durch den Würfelfaktor ist es halt auch sehr gut möglich, dass sich jemand einfach vor dir aufstellt, auf jegliche Manövertaktik verzichtet, in 2 Runden angetjostet kommt und dich mit vernichtenden Würfelergebnissen von der Platte fegt. Das ist dann wie beim Pokern ^^ ein Profi kann schnell gegen einen Leien verlieren, da der einfach nicht spielt, wie es ein Profi tun und erwarten würde. Treffen 2 Supertaktiker aufeinander, die sich gegenseitig schwindelig manövrieren können, ihr Listen perfekt fliegen und genau wissen, wie sie auf die andere Liste reagieren müssen, dann verblassen die Würfel.

Ungefähr das ist der Tenor eines Artikels bei FFG oder Team Covenant von gestern oder vorgestern (ich bin icht mehr sicher) in dem geschrieben wird, dass es gut sei, dass Heaver wieder gewonnen hat. das würde zeigen, so der Artikel, dass es eben mehr auf Strategie und Taktik ankommt, als aufs reine Glück.

Genau, hier ist der Artikel:
http://teamcovenant.com/sunnyravencourt/2014/11/13/why-paul-heaver-repeating-at-worlds-is-the-best-thing-to-happen-to-xwing/

hddejonge schrieb:Ungefähr das ist der Tenor eines Artikels bei FFG oder Team Covenant von gestern oder vorgestern (ich bin icht mehr sicher) in dem geschrieben wird, dass es gut sei, dass Heaver wieder gewonnen hat. das würde zeigen, so der Artikel, dass es eben mehr auf Strategie und Taktik ankommt, als aufs reine Glück.

LOL!              

Liest hier eigentlich noch jemand die zuvor geschriebenen Beiträge? Die von Laminidas verlinkte Seite wurde bereits ein paar Beiträge weiter oben von Farlander gepostet und ist letztlich der Aufhänger für diese ganze Debatte.

Das passt auch perfekt zu dieser ganzen Diskussion, denn auch diese dreht sich hier ganz wunderbar im Kreis. Täglich grüßt das Murmeltier.

Hier mal eine Idee, um alle glücklich zu machen
Fokus ist ja sowohl offensiv, als auch defensiv nutzbar.
TL hingegen nur offensiv.
Was wäre, wenn man den Piloten eine Art Hilfe an die Hand gäbe, um auch in der Defensive ihre Würfel einmalig zu rerollen?
So eine Art "Defensive Lock", einen Autopiloten, der in der Defensive greift.
Beides zusammen geht natürlich nicht.
Wer einen Defensive Lock auf seinem Schiff hat, kann keinen TL mehr nehmen, ebenso umgekehrt.
Was haltet ihr von dieser Idee?

Du meist wie den R7 Astromech?^^

Ja genau
Dann aber eben für alle, also ohne Astromech

Halte ich nix von. Ist mMn einfach nicht notwendig. Wäre mMn lediglich etwas wofür man sich Fluffbegründungen aus den Fingern saugen müsste - und das Spiel für Neulinge verkomplizieren würde.

Aber dann könnte man nicht mehr so leicht über seine miesen Grünen mosern

Ich hab mal eine Frage, nachdem ich mir den Text auf Team Convenant durchgelesen habe: Warum werde ich nicht so richtig schlau daraus? In dem Bericht wird darüber gesprochen das der Doppelsieg von Heaver beweißt, dass es bei X-Wing um Taktik, Übung und Bewegung geht. Weniger um Würfel. Ich denke mir "WOW" ich muß die Liste sehen, die er gespielt hat, letztes Jahr hat er mit 2x B-Wing und 2x X-Wing gewonnen, der muß es drauf und bewießen haben, dass man aus oben genannten Gründen vorran kommen kann und was erfahre ich dann: Heaver flog einen Fathan und ich hab nur noch mit der Hand gegen die Stirn geschlagen. Sicherlich war die Konfiguration etwas anders als der gewöhnliche Fathan, aber wie kann man dann ausdrücken, das Taktik, Manöver und keine Würfel zählen wenn der Champion ein Schiff flog das all diese Kategorien biegt und umgeht? Ich verstehe gerade echt nicht wie man da jetzt so ausflippen kann und das als unwiederlegbaren Beweiß anführt, dass Würfel in X-Wing hinter Taktik und Manöver stehen. Ich habe mittlerweile auch vernommen, dass das Finale relativ langweilig zum ansehen war, kein Vergleich zum Finale vom letzten Jahr. Hab aber beide Spiele noch nicht gesehen. Ich finde es nur etwas merkwürdig dass der Sieg einer NoBrainer Einheit hier als Omen der X-Wing Community angeführt wird. Heaver ist sicher einer netter Kerl und ich ziehe meinen Hut vor ihm das er das Ding zweimal nach Hause holt, aber wenn ein so begnadeter Spieler zu solchen Mitteln greifen muß, find ich dass eigentlich eher trauig als schön.