[Armada] Timing kritischer Effekt

Hallo, wir hatten in unserer Partie heute eine mitunter heftige Diskussion über das Timing bei kritischen Effekten.

Konkret ging es um die Frage, ob ich im Schritt "Verteidigungsmarker ausgeben" meinen Gegner mit einem Anti-Zielsuchsystem zwingen kann, Würfel mit Crit-Symbol neu zu würfeln, bevor der Effekt eintritt. Er hatte Impulsüberladung, aber die Frage betrifft ja auch weitere Crit-Effekt: Dodonnas Stolz, Angriffs-Protonentorpedos und Angriffs-Erschütterungsraketen.

Seiner Auffassung nach wirken die Crits "sofort", meiner Meinung nach aber erst am Anfang des Schritts "Schaden abhandeln" - also nach den Verteidigungsmarkern; so steht es eindeutig in den Regeln und ich kenne keine Regelung, die das aufhebt, auch auf den Upgrade-Karten gibt es keinen Zusatztext.

Meistens ist das nicht relevant, da man im Schritt "Verteidigungsmarker ausgeben" den Crit, wenn er da liegt, nicht mehr wegbekommt. Lediglich bei dem neuen und bei "Ausweichen" kann das passieren.

Ich würde gerne mal Eure Meinung hören. Greift das Anti-Zielsuchsystemvor dem kritischen Effekt?


Am Rande: für den Spielverlauf war es nicht wichtig; da das Anti-Zielsuchsystem nur bei Angriffen auf kurze Entfernung wirkt, hätte ich ihn in diesem Fall eh nicht benutzen können.

PS: hatte hier ursprünglich was vom G-8-Projektor geschreiben, das war natürlich Quatsch, und ich habe es korrigiert.

Hallo *Datensklave*,

eigentlich hast Du recht. Eigentlich werden die Verteidigungsmarker ausgegeben, bevor ein kritischer Effekt abgehandelt wird.

Bei der von Dir beschriebenen Streitfrage "Dodonnas Stolz" handelt es sich nicht um einen "normalen" kritischen Effekt, sondern um eine Sonderform des "Würfelpool modifizieren". Und die Würfel werden vor dem Ausgeben der Verteidigungsmarker modifiziert. Dein Freund hatte also in diesem Falle recht, dass er Dir eine offene Schadeskarte zuteilen durfte, ohne dass Du das mit einem Verteidigungsmarker verhindern konntest.

Meinst Du mit mit "Anti-Zielsuchsystem" ein "Ausweichen" (geschwungener Pfeil)? Bei dem ist es genau anders herum, als Du geschrieben hast. Den darst Du auf weite Reichweite (rote Würfel) einsetzen, um einen Würfel zu negieren, auf mittlere Reichweite (blaue Würfel), um Deinen Gegner zum erneuten Würfeln eines Würfels zu zwingen und nicht auf kurze Reichweite (schwarze Würfel).

Danke, aber das klärt es noch nicht ganz. Bei uns ging es ja eben nicht um Dodonnas Stolz, sondern um Impulsüberladung.
Auch bei Dodonna bin ich aber nicht sicher - wo steht das, oder woraus leitest Du das ab?


Das Anti-Zielsuchsystem ist ein Upgrade für den neuen Interdictor http://starwars-armada.wikia.com/wiki/Targeting_Scrambler

Okay! Entschuldige, aber ich spiele Armada mit englischen Karten und steh bei den deutschen Begriffen oft erstmal vor einer Wand.

Die Reihenfolge für das Abwickeln eines Angriffs steht im Referenzhandbuch (nochmal) auf der letzten Seite:

ANGREIFEN
Um mit einem Schiff oder einer Staffel einen Angriff durchzuführen, folgt man den folgenden Schritten:

1 . Ziel festlegen: Es wird ein Ziel festgelegt, das im Feuer winkel und in Angriffsreichweite der angreifenden Staffel oder Hüllensektion liegt. Die angreifende und/oder verteidigende Hüllensektion wird festgelegt (falls zutreffend).

2 . Angriffswürfel werfen: Die entsprechende Anzahl Angriffswürfel (abhängig von Reichweite und verwendeter Bewaffnung) wird genommen und gewürfelt.

3 . Angriffseffekte abhandeln: Zielgenauigkeits-Symbole ausgeben und Effekte abhandeln, die Würfel modifizieren.

4 . Verteidigungsmarker ausgeben: Der Verteidiger kann einen oder mehrere seiner Verteidigungsmarker ausgeben.

5 . Schaden abhandeln: Der Angreifer kann einen kritischen Effekt abhandeln. Dann nimmt der Verteidiger Schaden in Höhe der gewürfelten "Treffer"-Symbole. Sind sowohl Angreifer als auch Verteidiger Schiffe, wird die Anzahl der gewürfelten "Crit"-Symbole zur Schadenssumme hinzuaddiert.

6 . Weitere Staffel als Ziel festlegen: Falls der Angreifer ein Schiff ist und der Verteidiger eine Staffel war, kann der Angreifer eine weitere feindliche Staffel, die innerhalb des Feuerwinkels und in Angriffsreichweite der angreifenden Hüllen sektion liegt, zum neuen Verteidiger fest legen und die Schritte 2–6 wiederholen. Auf jede feindliche Staffel kann nur 1 Mal
pro Angriff gezielt werden.

Soviel mal zur grundsätzlichen Reihenfolge.

@Dr. Strange:
Dodonna's Pride ist genauso ein Crit wie alle anderen auch. Da ist nichts besonderes dran. Und der wird eben nicht wie du beschrieben hast abgehandelt.

Ein Angriff läuft so ab.
1. Declare Target
2. Roll Attack Dice
3. Resolve Attack Effects
4. Spend Defense Tokens
5. Resolve Damage

1-3 sind ja erst mal soweit klar. Da kommen aber noch keine Crits. Da werden nur die Würfel geworfen und modifiziert.

Nun kommt der Schritt 4. In dem auch der Targeting Scrambler (Anti-Zielsuchsystem) benutzt wird.
Hier kann man nun bis zu 4 beliebige Würfel neu würfeln lassen. Auch Crits. Und da die Crits ja am Anfang von Schritt 5 wichtig sind, kann man die auch neu würfeln lassen.

Erst am Anfang von Schritt 5 kann der Spieler, wenn er die passenden Crits hat, einen Crit Effekt abhandeln. Im Falle von Dodonna's Pride eben 1 offene Schadenskarte und alle Würfel negieren.
Hat der Spieler zu diesem Zeitpunkt keine Crit Icons mehr (weil sie negiert oder neu gewürfelt wurden) kann er auch keinen Crit Effekt nutzen.

Nach dem Crit Effekt (der dann sofort abgehandelt wird, noch vor dem Schaden) wird ganz normal der Schaden zugefügt.

Jetzt geht es also um die Frage, bei welchen Karten wird der Effekt in welchem Schritt abgehandelt.

Bei "Anti-Zielsuchsystem" heißt es: "during the Spend Defense Tokens step", also Schritt 4 Verteidigungsmarker ausgeben.

Bei "Impulsüberladung" handelt es sich um einen alternativen kritischen Effekt. "Erschöpfe alle Verteidigungsmarker" ist eine Alternative zum Standartkritischeneffekt: Teile eine offene Schadenskarte zu.

Kritischer Schaden wird aber erst abgehandelt in Schritt 5: Schaden abhandeln.

Dann bemühen wir doch mal das Regelwerk:

Die Angriffsreihenfolge ist wie folgt:
1. Ziel festlegen
2. Angriffswürfel werfen
3. Angriffseffekte abhandeln (Würfel Modifizieren)
4. Verteidigungsmarker ausgeben
5. Schaden abhandeln (Einen Kritischen Effekt abhandeln)
Referenzhandbuch Seite 2, Kapitel Angreifen

Dann die Karten:



Und noch ein Hinweis aus  Effekten und Timing, Referenzhandbuch Seite 5

• Ein Effekt, der Angriffswürfel modifiziert, kann ausschließlich im Schritt „Angriffseffekte abhandeln“ eines Angriffs abgehandelt werden, es sei denn, ein anderer Zeitpunkt ist angegeben.
  
• „Crit:“-Effekte sind kritische Effekte, die zu Beginn des Schritts „Schaden abhandeln“ eines Angriffs abgehandelt werden können.
  

Das bedeutet:
Bei Dodonna Stolz modifizierst du die Angriffswürfel, also in Schritt 3.
Bei der Impulsüberladung tritt ein bestimmter kritischer Effekt ein, der gilt erst in Schritt 5.

Daraus folgt: Der Targeting Scrambler (Anti-Zielsuchsystem) kann die Impulsüberladung verhindern, nicht jedoch Dodonnas Stolz. Des weiteren gilt die Impulsüberladung erst nachdem alle Verteidigungsmarker in diesem Angriff ausgegeben wurden. Der Effekt nützt also erst dem nachfolgenden Schiff.

Herendon schrieb:

Das bedeutet:
Bei Dodonna Stolz modifizierst du die Angriffswürfel, also in Schritt 3.
Bei der Impulsüberladung tritt ein bestimmter kritischer Effekt ein, der gilt erst in Schritt 5.

Daraus folgt: Der Targeting Scrambler (Anti-Zielsuchsystem) kann die Impulsüberladung verhindern, nicht jedoch Dodonnas Stolz. Des weiteren gilt die Impulsüberladung erst nachdem alle Verteidigungsmarker in diesem Angriff ausgegeben wurden. Der Effekt nützt also erst dem nachfolgenden Schiff.

Ah! Herendon ist auf meiner Seite!

Edit sagt: Tokra hat Recht. Der Crit von Dodonna ist wie der Crit von der Impulsüberladung: Ein kritischer Effekt. Ein Schaden an den Schilden vorbei. Also auch erst in Schritt 5.

Und weil ich das nach Dr. Strange gepostet habe einmal die Klarstellung: Ich habe den Effekt eindeutig falsch im Kopf gespeichert. Wenn ich die Karte nüchtern betrachte wüsste ich nicht, warum der "Crit-Effekt:", mit dem beide Karten beginnen, unterschiedlich gespielt werden sollte.

Vielen Dank für Eure Mühe, und ich fühle mich in meiner Auslegung bestätigt.

Da während des Spiels der Verweis auf die Reihenfolge der Schritte, die meiner Meinung nach eindeutig beschreiben sind, meinen Mitspieler nicht überzeugt hat, noch mal vorsichtshalber: das gilt auch bei APTs und ACMs, richtig? Auch die werden erst in Schritt 5 abgehandelt und setzen voraus, dass zu diesem Zeitpunkt da noch ein Krit liegt?

Äm

gibt es einen Unterschied zwischen:
Teile ... zu
und
zuzuteilen?
Uns ging es im Spiel bzw die Diskussion ob bei 2-3 karten die Token den Krit Verhindern können
Dodonnas Stolz und Angriffs Protonentorpedos waren die Karten auf die es ankam sowie Impulsüberladung was ja geklärt ist.

Weil Dodonas Stolz Triggert direkt nach dem Wurf also beim Schritt 3 (Symbol erwürfelt bedingungen erfüllt) weil alle anderen Würfel werden negiert
Genauso wie bei den Angriffs Protonentorpedos (Teile zu steht dort im Text, bedingung auch in 3 erfüllt und kann durch 4 nicht mehr geändert werden, in 5 ausgeführt)
der Effekt wird Aktiviert durch das erwürfeln.
Schritt 4 Verteidigunsgmarker ändern Würfeln können diese 2 Effekte nicht verhindern in
Schritt 5 die beiden Krit Effekte werden ausgeführt


Krit Effekte Schritt 5 abhandeln
aber durch Schritt 3 erwürfelte Krit Bedingungen sind auch nach Schritt 4 bei bestimmten Karten immernoch erwüllt
keine ahnung ob ihr mich versteht

Derzeit werden noch alle Crits im Schritt 5 abgehandelt.

Sind dann keine Crit Icons mehr da, dann gibt es auch keinen Crit.

also werden aus 3 blauen Dodonas Stolz Treffern mit 1 Krit symbol nur noch 1 Krit wenn ich den Effetk nutze (negiere alle anderen) und der Gegner brauch sich nur noch um 1 Schaden/Krit kümmern bei der Verteidigund statt vorher um 3 Schaden?

sehe ich nicht so
Abhandeln Schritt 5
Auslösen Schritt 3
Schritt 4 kann Schritt 3 nicht unterbinden, verhindern, negieren nicht bei solchen Karten

Angriffs-Protonentorpedos für 5 Punkte sind dan nutzlos weil die offene Schadenskarte könnte ich ja auch duch den normalen Krit Effekt mit egal welcher Farbe auslösen ohne die Bedingung Schwarzen Krit, und 5 Punkte um bei einem Grossen Pott den normalen Krit Effek verhindern Vertteidigunstokenaus zuhebeln nimmt doch auch keiner diese Karte mit.


Das die Effekte in Schrit 5 abgehandelt werden ist KLAR
das aber die Bedingung für einen Kritt in Schritt 3 festgelegtt werden und egal was in Schritt 4 passiert noch gültig snd ist die Frage.

Bsp
Ich Schritt 3:
Dodonas Stolz 3 würfel
1 Krit, 1 Damage, 1 Niete
ich nutze den Effekt Dodonas Stolz.
1 Krit bleibt übrig

Du Schrit 4:
Hm lange Reichweite Ausweichen ich negiere dir den Krit

Schritt 5:
Du bekommst eine offene Karte

Iceherz schrieb:Äm

gibt es einen Unterschied zwischen:
Teile ... zu
und
zuzuteilen?
Uns ging es im Spiel bzw die Diskussion ob bei 2-3 karten die Token den Krit Verhindenr können
Dodonnas Stolz und Angriffs Protonentorpedos waren die Karten auf die es ankam sowie Impulsüberladung was ja geklärt ist.

Weil Dodonas Stolz Triggert direkt nach dem Wurf also beim Schritt 3 (Symbol erwürfelt bedingungen erfüllt) weil alle anderen Würfel werden negiert
Genauso wie bei den Angriffs Protonentorpedos (Teile zu steht dort im Text, bedingung auch in 3 erfüllt und kann durch 4 nicht mehr geändert werden, in 5 ausgeführt)
der Effekt wird Aktiviert durch das erwürfeln.
Schritt 4 Verteidigunsgmarker ändern Würfeln können diese 2 Effekte nicht verhindern in
Schritt 5 die beiden Krit Effekte werden ausgeführt

Es ging in dem Spiel nur darum das diese Effekte der Karten nicht durch den Verteidiger verhindert werden können weil das Krit Symbol nach Verteidigunsgmarker (Würfel modifizierung durch Verteidiger) einsetzen nicht mehr vorhanden ist.
Das sie in Schritt 5 Ausgeführt werden ist klar, kam beim Spiel heute vielleicht nicht so rüber.
Impulsüberladung ist nur ein anderer Standart krit Effekt wird der durch Token negiert weil Symbol nach Schritt 4 nicht mehr vorhanden ist klar (mir später auf jeden Fall im Spiel, da hatten wir es aber schon einmal anders gespielt gehabt)

Krit Effekte Schritt 5 abhandeln
aber durch Schritt 3 erwürfelte Krit Bedingungen sind auch nach Schritt 4 bei bestimmten Karten immernoch erwüllt
keine ahnung ob ihr mich versteht

Ich versteh's leider nicht. Ist aber auch schon spät für mich...

Und entschuldigt bitte, dass ich Euch mit dem Unsinn über Dodonnas Stolz verwirrt habe! Wo ein Crit-Symbol davor steht, ist immer der Schritt 5 drin.

Siehe zum Vergleich Referenzhandbuch Seite 8, Kritische Effekte (rote Würfel bitte als beliebigen Crit betrachten):

Ein kritischer Effekt, eingeleitet durch „:“, kann abgehandelt werden, falls mindestens 1 -Symbol im Angriffspool ist.

• Pro Angriff darf der Angreifer nur einen kritischen Effekt abhandeln.
  
• Der Angreifer gibt kein Würfelsymbol aus, um einen kritischen Effekt abzuhandeln, es sei denn, der Effekt besagt Gegenteiliges.
  
• Kritische Effekte werden zu Beginn des Schritts „Schaden abhandeln“ eines Angriffs abgehandelt.
  
• Der normale kritische Effekt lautet: „: Falls dem Verteidiger durch diesen Angriff mindestens 1 Schadens karte zugeteilt wird, teile ihm die erste Schadenskarte offen zu.“
  
• Sofern nichts Gegenteiliges angegeben ist, können Staffeln kritische Effekte weder abhandeln noch erleiden.
  

Weil ich's ja, offensichtlich, selber anders im Kopf hatte: Kann mir denn jemand den Unterschied bei den Karten Dodonas Stolz und Impulsüberladung erklären der sich auf das Timing auswirken würde? Für mich sind die identisch: Bedingung blauer Crit, dann führe Anweisung aus. Wenn das Blaue crit Symbol für das abhandeln eines kritischen Effekts steht, sind wir bei Schritt 5. Sonst bei 3. Aber wenn, dann mit beiden, bzw allen Karten.

Ok ich habe für mich die Lösung gefunden bzw den Sinn der 2 Karten

Angrifs-Protonentorpedos

Ist nach Schritt 4 noch ein Farblich zu der Karte passender Krit-Würfel im Pool bekommt der Gegner 1 offene Schadenskarten obwohl er noch SCHILDE hat in Schritt 5, weil der normale Krit effekt noch nicht gehen würden wegen vorhandender Schilde.

Dodonas Stolz die Karte modifiziert sich selbst durch ihren text in Schritt 3 und kann somit nicht durch Schritt 4 modifiziert werden keine würfel mehr vorhanden er wurde entfernt bevor ein Token das könnte, geht es direkt bei Schritt 5 weitergeht
RH S. 9 Punkt Negieren.
ich beziehe mich damit auf:

Somit wurde falsch gespielt und ich denke ich bin auf dem richtigen weg

Nein, denke ich nicht.

1. Sehe ich weiter keinen Unterschied zwischen dem Krit bei Dodonnas Stolz und den anderen, z.B. APT.

Die Karte modifiziert sich doch nicht einfach wortlos selbst, um die übliche Reihenfolge auszuhebeln.

2. Denn RR S. 9 beschreibt nur, was negieren heißt, sagt aber gar nichts zum Zeitpunkt: "Negieren: Sobald ein Würfel oder Würfelsymbol negiert wird, entfernt man den Würfel aus dem Angriffspool."

3. Wir haben es nicht falsch gespielt, weil zu keinem Zeitpunkt der Re-Roll in Anspruch genommen wurde.

Iceherz schrieb:also werden aus 3 blauen Dodonas Stolz Treffern mit 1 Krit symbol nur noch 1 Krit wenn ich den Effetk nutze (negiere alle anderen) und der Gegner brauch sich nur noch um 1 Schaden/Krit kümmern bei der Verteidigund statt vorher um 3 Schaden?

sehe ich nicht so
Abhandeln Schritt 5
Auslösen Schritt 3
Schritt 4 kann Schritt 3 nicht unterbinden, verhindern, negieren nicht bei solchen Karten

Angriffs-Protonentorpedos für 5 Punkte sind dan nutzlos weil die offene Schadenskarte könnte ich ja auch duch den normalen Krit Effekt mit egal welcher Farbe auslösen ohne die Bedingung Schwarzen Krit, und 5 Punkte um bei einem Grossen Pott den normalen Krit Effek verhindern Vertteidigunstokenaus zuhebeln nimmt doch auch keiner diese Karte mit.


Das die Effekte in Schrit 5 abgehandelt werden ist KLAR
das aber die Bedingung für einen Kritt in Schritt 3 festgelegtt werden und egal was in Schritt 4 passiert noch gültig snd ist die Frage.

Bsp
Ich Schritt 3:
Dodonas Stolz 3 würfel
1 Krit, 1 Damage, 1 Niete
ich nutze den Effekt Dodonas Stolz.
1 Krit bleibt übrig

Du Schrit 4:
Hm lange Reichweite Ausweichen ich negiere dir den Krit

Schritt 5:
Du bekommst eine offene Karte

Wenn du den Crit von Dodonna's Pride benutzt, tauscht du allen Schaden gegen eine offene Schadenskarte auf dem Ziel. Und das passiert erst im Schritt 5. Nicht vorher.
Er kann sich um diesen 1 Schaden/Crit wie du es sagst nicht mehr kümmern und auch nichts machen. Hat der Spieler im Schritt 5 noch einen blauen Crit, dann kann er alle Würfel negieren und das Ziel bekommt eine offene Schadenskarte. Da hilft dann auch kein Redirect und Brace mehr.


ABER! Im Schritt 4 muss der Spieler immer noch Verteidigungsmarker benutzen, wenn er den derzeitigen Schaden verändern will.
Wenn also der Spieler mit Dodonna's Pride 2 Hits und einen blauen Crit gewürfelt hat, dann muss der Gegner in Schritt 4 überlegen ob er Verteidigungstoken benutzen will. Wenn er jetzt nichts macht, und den Schaden so weiter laufen lässt, dann kann der Angreifer überlegen was er macht. Ob er den Crit von Dodonna's Pride benutzen will oder den Standard Crit mit 3 Schaden.

Noch mal die Auszuge aus den Regeln:

5.  Resolve Damage: The attacker can resolve one of its critical effects.

Critical Effects
A critical effect, denoted by the “crit” header, can resolve if there is at least one crit icon in the attack pool.
•  Critical effects resolve at the beginning of the “Resolve Damage” step of an attack.

Was für Würfel du in Schritt 3 hast ist absolut egal. Nur was noch in Schritt 5 über ist zählt.


Edit: ich glaube ich verstehe wo dein Problem ist. Du denkst, nur weil da etwas von Würfel negieren steht, dass es darum im Schritt 3 stattfinden muss. Dem ist aber nicht so. Du kannst auch in Schritt 5 noch Würfel negieren. Wenn du das für den Crit von Dodonna's Pride machst dann gibt es auch keine Probleme. Da der Schaden ja erst nach dem Crit gekommen wäre.
Also du hast in Schritt 5 die Wahl: 1 offene Schadenskarte oder deinen normalen Schaden mit dem Standard Crit.

Der Unterschied zu den APT ist der Slot und die Reichweite. APT geht nur auf Nah. Dodonna schon auf Mittel. Und man braucht keinen Ordonance Slot dafür.

Ok

Tokra so verstehe ich das jetzt auch und ja ich bin von Schritt 3 aus gegangen Würfel modifizieren

das in Schritt 5 auch würfel modifiziert werden war mir neu.

Aber auch deine Auflistung macht Sinn


Also Oli wann spielen wir neu
bzw so manche Karte ist so nicht mehr ganz so stark wie vorher gedacht (ich will meinen Flottenpool in der Liga Reseten)


DANKE EUCH ALLEN

Auch von mir noch mal danke an alle.

@Iceherz, in Schritt 5 werden ja auch keine Würfel modifiziert. In zwei Fällen (mehr fallen mir nicht ein) kann es sein, dass in Schritt 4 noch mal nachgewürfelt wird: Mit Ausweich-Markern (auf mittel, oder mit Mon Mothma auch auf kurz ) und mit dem Targetting Scrambler. Das sind jetzt beides keine Sachen, die man mal eben so dabei hat. Ich denke daher nicht, dass Deine Karten dadurch weniger stark sind. Der ERfolg ist nur nicht mehr garantiert.
Heute hat es beispielsweise auch keinen Unterschied gemacht: die betreffenden Angriffe waren alle nicht aus kurzer Reichweite, daher hat der Interdictor nicht gewirkt, und alle Crits sind regelkonform durchgekommen.

Können gerne bald wieder spielen, kann aber nächste Woche noch nicht planen.

ach da wäre ich ja gern bei euch bei dem spiel dabei gewesen... aber heute haben wir ligaspiel gemacht...

und naja, wir würden spontan zumindest nach lando und admonitor einfallen, die crits vor schritt 5 rausnehmen können...