[IA] Zugelassenes Material auf offiziellen Turnieren

Du ziehst hier falsche Schlüsse. Die Leute in der deutschen Turnierszene mit 4x4 sind deutlich in der Unterzahl. Die meisten spielen eben andere Listen, die gut laufen aber eben Tier 2 sind (Royal guard champion, kayn, trandoshaner). Diese listen machen alle spaß, jedoch funktionieren die alle erst ab wave 2. Auf unserem 6 mann turnier in karlsruhe letzte woche hat niemand 4x4 gespielt.


Die konterliste btw mit den besten chanchen ist
C-3po
Gideon
4x reg sabo
2x elite sabo

Also auch erst ab wave 2

Nein es haben nur ein paar 4 Grundboxen geholt. Die meisten versuchen halt mit anderen Sachen zu spielen, aber das ist ohne Welle 2 ziemlich schwer weil Trooper erst ab Welle 2 gut sind. Die Rebellen einfach c3po brauchen ( wie Fat Han schon lustig irgendwie). Es gibt keine richtig anti Liste selbst mit 6 Saboteure ( was derzeit so als Alternative zählt) ist es extrem schwer und sehr von den Würfel abhängig.


Edit: misst Baer war schneller    

Eigentlich bescheuert von FFG: Sie wiederholen die selben Fehler wie bei X-Wing. Anstatt dafür zu sorgen, dass man zocken kann was man will muß man sich wieder mit "dominanter" und "entsprechender" Konterliste auseinandersetzen. Mittlerweile sollten die doch echt genug Erfahrung haben um solche groben Schnitzer zu vermeiden.

Der fehler war hier eher eine Version für kampagne und skirmish rauszubringen. In der kampagne sind sie nicht übermächtig.

Baer schrieb:Der fehler war hier eher eine Version für kampagne und skirmish rauszubringen. In der kampagne sind sie nicht übermächtig.

Ja aber das muß ich doch beim Entwerfern merken, das Gardisten die sich mit "auflevelbaren" Helden messen müssen, ein ganz anderes Kaliber im Skirmish mit Standarttruppen sind. Klar, niemand ist perfekt, aber ich finde FFG hat nun wirklich einiges an Erfahrung in solchen Bereichen durch X-Wing und Descent um solche groben Schnitzer nicht verantworten zu müssen. Ich bin hier mal echt gespannt wie die Lösung aussieht. Denn wie wir schon bemerkt haben, ist es mit dem "Nerf" der Garde nicht getan, denn dann stehen die Saboteure schon bereit. Also irgendwie haben die da einfach mist gebaut in meinen Augen und das kann tatsächlich sehr schädlich für das Spiel sein, wenn du mit Sturmtruppen gar nicht auftauchen brauchst, wenn du oben mitspielen willst, weil wieder alles nur von 2 Builds dominiert wird. Und das hat doch FFG nun wirklich nicht mehr nötig.

Ich sehe kein Problem, wenn TOs die 4x4 Liste nicht zulassen - hätten die TOs diese Möglichkeit, Tequila?

Der punkt ist aber dass 6 sabos bereits konterlisten haben mit luke/diala builds und gut gespielten trandosh listen.

Solche "Fehler" passieren.
Da FFG nicht genug "Manpower" verfügt, werden externe Testspieler engagiert, um neue Sachen zu testen. Doch anscheinend ist hier nicht aufgefallen, wie stark die Gardisten sind.
Das selbe Problem gibt es beim SW LCG.
Dort wurden auch die mächtigen und dominierenden Kombinationen übersehen, sodass beim Reiognal Spieler in ca 2 Runden das Spiel beendet haben.
Was hat FFG gemacht?
-> Turnierregeln angepasst.

Es wurden einige Kombinationen verboten. Und das Spiel wurde wieder ausgeglichener.

Warum macht man das bei IA nicht?
Was spricht dagegen.
So wie ch da hier lese, kann man gleich als Neuling/unerfahrener Spieler/kein Profi seine Sachen packen, wenn man einer 4x4 Liste gegenübersteht.

Sowas habe ich meist nur von Warhammer Spieler gehört, die auf Turnieren die Liste der Gegner angeschaut habennund dann entschieden haben, ob sie sich die Mühe machen ihre Armee aufzustellen.

Ich bin mir aber sicher, dass FFG sich der Situation bewusst ist und sich seine Meinung dazu gebildet hat!

Wir sind kurz vor SC. Da kommen keine neuen faqs raus, die werden wohl erst wieder anfang april kommen bevor die regionals losgehen.

mach euch nicht ins hemd... eine gut gespielte (und gewürfelte) 6 saboliste  kann gegen eine nicht von mir oder paul heaver pilotierte 4x4 auf jedenfall gewinnen..wenn ich nicht noch 4 saboteure kaufen müsste würde ich die spielen und allen mimimis zeigen dass die Liste fast genau so gut ist wie 4x4
ahja sollte irgendeine restriktion/errata kommen für die Rote Garde kauf ich mir 4 sabos...und dann wird das ganze von vorne los gehen...mimimi 6 saboteure sind so unfair....

arathorn schrieb:mach euch nicht ins hemd... eine gut gespielte (und gewürfelte) 6 saboliste  kann gegen eine nicht von mir oder paul heaver pilotierte 4x4 auf jedenfall gewinnen..wenn ich nicht noch 4 saboteure kaufen müsste würde ich die spielen und allen mimimis zeigen dass die Liste fast genausogut ist wie 4x4

Besieg doch 4x4 lieber mal mit Stormtroopers oder Wookies, dann können wir deine Fähigkeiten gerne neu bewerten.

Also ich hab ja am Samstag die Sechs Sabos gespielt und seh das genau so. Die Liste ist sehr stark aber halt sehr Würfel abhängig. Ich sehe Luke diala jetzt nicht als Counter. Baer es ist klar das man mit Luke Diala gewinnt wenn man gegen 12 Angriffe 8 Dogde würfelt und 2 gut commandkarten zur Verteidigung hat. Und gegen Andi's Trooper war es fast das gleiche ich hatte sehr stark begonnen am Ende liefen noch ein paar Trooper rum mit einem Leben die bei jedem Angriff immer einen Vollen Sabo getötet haben. Das nennt man halt Pech. Also ehrlich gesagt wäre ich für eine Beschränkung so wie Vollie es vorgeschlagen hat normale RG maximal 2 und alle anderen Elite/ normale zusammen maximal 4 von einen Typ.

T_K schrieb:Also ich hab ja am Samstag die Sechs Sabos gespielt und seh das genau so. Die Liste ist sehr stark aber halt sehr Würfel abhängig. Ich sehe Luke diala jetzt nicht als Counter. Baer es ist klar das man mit Luke Diala gewinnt wenn man gegen 12 Angriffe 8 Dogde würfelt und 2 gut commandkarten zur Verteidigung hat. Und gegen Andi's Trooper war es fast das gleiche ich hatte sehr stark begonnen am Ende liefen noch ein paar Trooper rum mit einem Leben die bei jedem Angriff immer einen Vollen Sabo getötet haben. Das nennt man halt Pech. Also ehrlich gesagt wäre ich für eine Beschränkung so wie Vollie es vorgeschlagen hat normale RG maximal 2 und alle anderen Elite/ normale zusammen maximal 4 von einen Typ.

Ich frage mich generell was die Rote Garde überhaupt als Standartruppe in dem Spiel macht. Die sind dazu da den Imperator zu beschützen, die haben ohne seine "Faltigkeit" eigentlich nichts auf dem Spieltisch verloren. Ansonsten würde ich das Ding einfach zu einer Unique machen, damit du es maximal 1x einsetzen kannst. Ende. Das sind Elitetruppen und keine Laufburschen, die sich mit ein paar Rebellen Hanseln anlegen, weil sie nix besseres zu tun haben. Ich weiß den Fluff kann man nie 1:1 umsetzen, aber ein wenig mehr nachdenken und der Vorlage wenigstens im Ansatz gerecht werden, ist doch nicht zuviel verlangt. Abseits davon halte ich alles andere auf 4x zu beschränken auch nicht für sinnvoll, da es einfach Truppen gibt die Zahlreicher sind als andere. Rebellen Troopers oder Stormtroopers sollten eigentlich "uneingeschränkt" nutzbar sein und glücklicherweise sind sie das durch ihre Punktbemessung ja auch. Elitetruppen wie Saboteure oder E-Webs, dann eben entsprechend einschränken. Quasi richtige Armeelisten bauen. Das wäre der richtige Ansatz. Und vor allem: Nicht wieder so einen Helden Overkill wie bei X-Wing, damit die Commons gar nichts mehr nutzen. Wieviel Helden haben die Rebellen jetzt schon verglichen mit dem Imperium? 19 zu 5? Geil  

@ Martin: Das ist hier aber schon ein wenig mehr als "Mimmimmi".

Wie du selbst auf der WM im Interview angemerkt hast, dominiert 4x4 die weltweite Turnierszene. Ein guter Spieler ist mit 4x4 derzeit nur mit Würfelglück zu besiegen und das sollte einfach nicht sein.

In den bisher gespoilerten Wellen sehe ich auch nicht viel, was daran etwas ändern wird. Zumal die 4x4 Spieler immer mehr Erfahrung mit ihrer Liste sammeln...


Wenn FFG irgendwann ein abwechslungsreiches Meta erreichen will, sollten sie sich mit den Werten der Roten Garde oder ihrer Maximalzahl auseinandersetzen und generell mit der Maximalzahl eines Einheitentyps.

Denn Listen des Typs, 6x X plus Fokuslieferant bzw. Support, sind genauso lahm. Stark

Wenn das auf Dauer die Varianten bleiben... mehr Zeit für andere Spiele.


Gruß
Vollie

Drachenzorn schrieb:Ich sehe kein Problem, wenn TOs die 4x4 Liste nicht zulassen - hätten die TOs diese Möglichkeit, Tequila?

Nein, auch das ist nicht möglich.

Man kann appelieren, aber verbieten ist im sanktionierten Turnier nicht möglich, weil es dann nicht mehr den Regeln entspricht.



Aber ich verstehe die Problematik gerade nicht so wirklich:

1. 4x4 ist spielbestimmend, korrekt?

2. Wave 1 deutsch ist erhältlich, ergo muss sich niemand 4 Grundboxen holen, sondern kann normal sich drei weitere Red Guards holen.

3. Wave 2,3 und 4 brechen NICHT die Vorherrschaft von 4x4, ergo wird im kompetativen Umfeld weiterhin diese Liste omnipräsent sein.

Das bedeutet doch im Endeffekt, das ein Nerf erfolgen sollte, der die 4x4 ihre Spielstärke nimmt und nicht unbedingt mit Hilfe einer neuen Wave eine Anti-Liste möglich sein.

Aber all das hat nun mal NULL damit zu tun, welche Waves auf deutschen Turnieren zugelassen sind.

Ich verstehe ja, das man gerne seine neuen Figuren ins Feld führen möchte, aber dies halt nicht in saktionierten Turnieren, solang nicht ALLE Spieler die Chance hatten, die Version zu erstehen, die sie gerne hätten.

Mal bitte daran denken: Ihr wollt immer (völlig zurecht) möglichst klare Regeln und Regelungen haben, auf die man sich verlassen kann. Diese existieren nun mal auch hier. Da wollt ihr sie aber am liebsten gekickt haben.

Tarkin schrieb:
Ja aber das muß ich doch beim Entwerfern merken, das Gardisten die sich mit "auflevelbaren" Helden messen müssen, ein ganz anderes Kaliber im Skirmish mit Standarttruppen sind. Klar, niemand ist perfekt, aber ich finde FFG hat nun wirklich einiges an Erfahrung in solchen Bereichen durch X-Wing und Descent um solche groben Schnitzer nicht verantworten zu müssen. Ich bin hier mal echt gespannt wie die Lösung aussieht. Denn wie wir schon bemerkt haben, ist es mit dem "Nerf" der Garde nicht getan, denn dann stehen die Saboteure schon bereit. Also irgendwie haben die da einfach mist gebaut in meinen Augen und das kann tatsächlich sehr schädlich für das Spiel sein, wenn du mit Sturmtruppen gar nicht auftauchen brauchst, wenn du oben mitspielen willst, weil wieder alles nur von 2 Builds dominiert wird. Und das hat doch FFG nun wirklich nicht mehr nötig.

Ich denke, Du vergisst in Bezug auf Erfahrung, dass an X-Wing ein ganz anderes Team bei FFG arbeitet. Außerdem hat es bei X-Wing mMn ab Welle 4 die gleichen massiven Probleme gegeben, dass Einheiten zu mächtig wurden und ein Nerf nach dem anderen kam. Hatte man den vermeintlichen "Konter" gebracht, gab das wieder den Aufstieg für andere Probleme etc. pp. - never ending story. Wobei das Spiel auch seit Welle 1 Probleme hatte, nämlich den Tie Schwarm - was war dagegen schon gewachsen?! Es wird halt immer die "eine starke Liste" geben auf die alle fluchen. Das gehört zu einem Spiel dazu. 100% ge-balanced ist Wunschdenken; wird nie passieren

Außerdem wird das Balancing von solch einem Spiel eine Herkules-Aufgabe sein und wer weiß: Vielleicht waren sich die Tester bewusst, dass 4x4 oder eben die Royal Guards so mächtig sind, aber man hat es eben durchgehen lassen. Mal ehrlich: vier verkaufte Core-Sets sind nicht zu verachten und letztendlich macht FFG Spiele nicht aus Spaß an der Freud sondern ist ein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen.

Drachenzorn schrieb:Ich sehe kein Problem, wenn TOs die 4x4 Liste nicht zulassen - hätten die TOs diese Möglichkeit, Tequila?

Nichts für ungut, aber da muss ich vehement widersprechen: Wenn wir uns auf so einen Level herab begeben, kann das Spiel gleich einpacken. Wie schaut denn das aus, wenn TOs anfangen, je nach Meta irgendwelche Listen zu verbieten?! Analog dazu: hätte irgendjemand beim Star Wars LCG dann vor 6 Monaten noch Jedi als Fraktion verboten?
Wenn man 4x4 verbietet, wird eine andere Liste (meinetwegen Rebel blast) die Stärkste sein - die sollte dann auch verboten werden   ? Wie gesagt, ein 100%-balanced Spiel ist Utopie.

Ich denke, in einem Härtefall wie 4x4 könnte man - so wie Drachenzorn es getan hat und wir alle gefolgt sind (Regional Nord) - an die Spieler-Ehre appellieren, dass auf 4x4 freiwillig verzichtet wird. Alles andere ist Kontrolle, die eher schädlich ist.

IceFace schrieb:Solche "Fehler" passieren.
Da FFG nicht genug "Manpower" verfügt, werden externe Testspieler engagiert, um neue Sachen zu testen. Doch anscheinend ist hier nicht aufgefallen, wie stark die Gardisten sind.
Das selbe Problem gibt es beim SW LCG.
Dort wurden auch die mächtigen und dominierenden Kombinationen übersehen, sodass beim Reiognal Spieler in ca 2 Runden das Spiel beendet haben.
Was hat FFG gemacht?
-> Turnierregeln angepasst.

Es wurden einige Kombinationen verboten. Und das Spiel wurde wieder ausgeglichener.

Warum macht man das bei IA nicht?
Was spricht dagegen.
So wie ch da hier lese, kann man gleich als Neuling/unerfahrener Spieler/kein Profi seine Sachen packen, wenn man einer 4x4 Liste gegenübersteht.

Wie oben geschrieben: Das ist bestimmt aufgefallen, aber hätte man den 4x4 Nerf gebracht, würden jetzt alle über Rebel blast schimpfen...

Und Star Wars LCG ist in meinen Augen nicht vergleichbar, denn inzwischen haben wir dort einen riesigen Kartenpool und das Balancing sowie das Verhindern übermächtiger Kombos wird mit jedem erscheindenden Pack immer schwieriger. Denk nur mal an GoT 1st Ed.: das Spiel ist irgendwann einfach kaputt gewesen, die restricted Liste seitenlang. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Bei SW LCG hat man die Sache aber mMn sehr gut in den Griff bekommen. Nachdem erst die Sith, dann Schmuggler, darauf Jedi und nun Navy sehr stark sind, rotiert die Macht wenigstens durch alle Fraktionen

Und zu der Frage, warum FFG bei IA nicht eingreift, meine Vermutung: sie wissen einfach nicht wie - ganz offen und ehrlich. Was willst Du auch tun?
- Royal Guards standard auf 2 Karten beschränken - das müsstest Du dann bei allen Skirmish Karten machen und diesen Schritt finde ich etwas sehr drastisch.
- Werte verändern: Na viel Spaß beim re-print....
- Errata mit Beschränkung oder Kombinationsverbot: ultima ratio laut FFG - und das schon nach 1. Deluxe Erweiterung bzw. Welle 2.5 ?! Wohl eher nicht - diesen "Design Fehler" wird sich FFG nicht eingestehen...

Tarkin schrieb:

T_K schrieb:Also ehrlich gesagt wäre ich für eine Beschränkung so wie Vollie es vorgeschlagen hat normale RG maximal 2 und alle anderen Elite/ normale zusammen maximal 4 von einen Typ.

Ich frage mich generell was die Rote Garde überhaupt als Standartruppe in dem Spiel macht. Die sind dazu da den Imperator zu beschützen, die haben ohne seine "Faltigkeit" eigentlich nichts auf dem Spieltisch verloren. Ansonsten würde ich das Ding einfach zu einer Unique machen, damit du es maximal 1x einsetzen kannst. Ende. Das sind Elitetruppen und keine Laufburschen, die sich mit ein paar Rebellen Hanseln anlegen, weil sie nix besseres zu tun haben. Ich weiß den Fluff kann man nie 1:1 umsetzen, aber ein wenig mehr nachdenken und der Vorlage wenigstens im Ansatz gerecht werden, ist doch nicht zuviel verlangt. Abseits davon halte ich alles andere auf 4x zu beschränken auch nicht für sinnvoll, da es einfach Truppen gibt die Zahlreicher sind als andere. Rebellen Troopers oder Stormtroopers sollten eigentlich "uneingeschränkt" nutzbar sein und glücklicherweise sind sie das durch ihre Punktbemessung ja auch. Elitetruppen wie Saboteure oder E-Webs, dann eben entsprechend einschränken. Quasi richtige Armeelisten bauen. Das wäre der richtige Ansatz. Und vor allem: Nicht wieder so einen Helden Overkill wie bei X-Wing, damit die Commons gar nichts mehr nutzen. Wieviel Helden haben die Rebellen jetzt schon verglichen mit dem Imperium? 19 zu 5? Geil  

@Tarkin: Du nennst es beim Namen: es geht eben nicht immer um Fluff und darum gibt es diese mMn sehr coole Einheit, die in den Filmen kaum eine Rolle spielt, eben im Miniaturen-Spiel "aktiv" zu erleben (Achtung Wortwitz   )

@ T_K: Darauf könnte es, wenn überhaupt, hinauslaufen. Das wäre allerdings sehr bedauerlich, denn ich denke, dass Diversität und nicht Regulation der Schlüssel zur Lösung dieses Dilemmas ist. Wenn die Wellen "in deutsch" nicht so eine Verzögerung hätten, würden hier wohl alle auch etwas entspannter mit der Situation umgehen und eher an Kontern und Anti-Listen aufgrund der Vielfalt, die sich da bietet, feilen, als das Spiel und die Turnierszene (die nicht alles ist für ein Spiel!) in Frage zu stellen. Aber das liegt leider nicht in unseren Händen  

Und mal Hand aufs Herz: alle heulen über 4x4, aber wenn hier so ziemlich alle Turnierspieler vertreten sind und alle 4x4 verfluchen und nicht spielen (außer der Weltmeister   ), wo ist dann das Problem  

Cheers,
SlapshotSG

Tequila schrieb:[...]
2. Wave 1 deutsch ist erhältlich, ergo muss sich niemand 4 Grundboxen holen, sondern kann normal sich drei weitere Red Guards holen.

Gibt es die royal guard deployment cards in einer Erweiterung?

Nein^^

Tequila schrieb:

2. Wave 1 deutsch ist erhältlich, ergo muss sich niemand 4 Grundboxen holen, sondern kann normal sich drei weitere Red Guards holen.

Moin Tequila,

das verstehe ich nicht Es gibt den Rote Garde Champion in Wave 1 zu kaufen, aber keine Rote Garde "Gardisten" wie sie in der Grundbox enthalten sind und für 4x4 benötigt werden....

Btw: willst Du jetzt alle zum spielen von 4x4 verleiten

Das hat Tequila geschrieben, nicht ich

Tequila schrieb:2. Wave 1 deutsch ist erhältlich, ergo muss sich niemand 4 Grundboxen holen, sondern kann normal sich drei weitere Red Guards holen.

3. Wave 2,3 und 4 brechen NICHT die Vorherrschaft von 4x4, ergo wird im kompetativen Umfeld weiterhin diese Liste omnipräsent sein.

(...)

Mal bitte daran denken: Ihr wollt immer (völlig zurecht) möglichst klare Regeln und Regelungen haben, auf die man sich verlassen kann. Diese existieren nun mal auch hier.

Zu 2): Die Rote Garde gibt es nur im Grundspiel. Also egal ob deutsch oder englisch müssen vier Grundspiele her, falls man sie nicht über eBay bekommt.

Zu 3): Welle 2 und 3 verdrängen 4x4 zwar nicht vom Thron machen den Kampf um Platz 2 aber deutlich interessanter. Und mit Welle 2 bekommen die Rebellen mit C3-PO immerhin die Chance an einem glücklichen Tag 4x4 zu besiegen.



Zu den Klaren Regeln... den 2-Wochen-Passus gibt es in den FFG-Regeln auch nicht. Ihr dürft also die Regeln in gewissen Grenzen anpassen und ergänzen.

Wäre es also auch möglich die Royal Guards per Heidelbär-Turnierregel auf max. zwei Exemplare zu begrenzen und die generelle Maximalzahl eines Einheiten-Typs auf vier zu begrenzen?

So hätte man wenigstens die Möglichkeit die Möglichkeiten von Welle 1 auszuschöpfen, ohne seine Chancen auf Erfolg mit Abgabe der Liste wegzuwerfen...

Drachenzorn schrieb:Das hat Tequila geschrieben, nicht ich

Sorry, ist angepasst.

Grmbl....dann vergesst meinen Punkt 2, kauft bitte alle 4 Grundboxen...

Vollie schrieb:[

Zu den Klaren Regeln... den 2-Wochen-Passus gibt es in den FFG-Regeln auch nicht. Ihr dürft also die Regeln in gewissen Grenzen anpassen und ergänzen.

Wäre es also auch möglich die Royal Guards per Heidelbär-Turnierregel auf max. zwei Exemplare zu begrenzen und die generelle Maximalzahl eines Einheiten-Typs auf vier zu begrenzen?

So hätte man wenigstens die Möglichkeit die Möglichkeiten von Welle 1 auszuschöpfen, ohne seine Chancen auf Erfolg mit Abgabe der Liste wegzuwerfen...

Können wir, werden wir aber nicht tun, da wir da extrem in die Spielmechanik eingreifen würden und das Spiel auf den Kopf stellen. Dann kommen die ersten um die Ecke und sagen (nicht zu unrecht), das man nun in Deutschlnd sich nicht auf internationale Turniere vorbereiten kann.

Der erste, der nun meint, das dies wegen der 2 Wochen Regelung und muss auf deutsch erhältlich sein-Regel eh nicht funktioniert: Wir haben eigentlich schon vor, zu den Amis aufzuschliessen.

Tequila schrieb:Grmbl....dann vergesst meinen Punkt 2, kauft bitte alle 4 Grundboxen...

Wer so gut wie der Weltmeister sein will, muss viel trainieren und 4x Grundbox kaufen.
So einfach! ;)

Ja gebe Recht, dass SW LCG und andere LCGs ab einem gewissen Punkt SEHR schwer überschauber wird.