Regelung zu Schutzhüllen auf offiziellen Turnieren

waheela Mo 27 Jun 2016, 14:58

Dieser Thread bezieht sich auf einen Post von Tesdeor in einem Lothal Open Thread . Um keine parallelen Diskussionen zu fördern, ziehe ich mein Thema hiermit heraus.

Tesdeor schrieb:
Seb-80 schrieb:Wenn ich von unseren Leuten höre, dass ein Spieler aufgefordert wurde seine Schadenskarten aus den Hüllen zu nehmen (nicht von FFG, kein durchsichtiger Rücken), dann waren die Judges um einiges strenger als bei der letzten DM.
Eigentlich sollte auch man jederzeit erkennen können ob etw Originalkarten sind und keine Proxys. Und leider kann man dies bei den angegebenen Hüllen nicht gewährleisten.
Dalli schrieb:Ich werde dazu auch noch einen kleinen Bericht schreiben. Vermutlich morgen.
Zum Thema strenge der Orga:
Das haben wir sehr wahrscheinlich unseren Cheaten zu verdanken. Hat denn daran noch niemand gedacht?
Caine-HoA schrieb: Warum denn aus den Hüllen nehmen? Sind doch erlaubt.
Es handelt hier von Schutzhüllen die eine Rosa-Rückseite besitzen wodurch man nicht die Rückseite der Originalkarten sehen kann.

Gibt es hierzu eine offizielle Regelung? Ich habe meine Karten auch in Hüllen mit undurchsichtiger Rückseite und sogar von FFG.

By the way, gibt es auch Strafe für unnötiges Verzögern von Spielen? Ist doch im Grunde unsportliches Verhalten, welches zur Disqualifikation führen kann.

Carabor Mo 27 Jun 2016, 15:05

Meine Meinung dazu - kopiert aus dem anderen aktuellen Thread:

Carabor schrieb:
Caine-HoA schrieb:Sollte man sie dann nicht genauso mit Edding auf der Innenseite selbst markieren können? Damit ist auf der Rückseite absolut nichts davon zu erkennen.
Die Schadens-Karten selbst markieren?
Das kann Dir - streng genommen - als "Manipulation" des Materials ausgelegt werden. Und es entwertet die Karten.
Ich persönlich hätte jetzt kein Problem damit.
Aber die Hüllen zu markieren (innen oder außen) ist gar kein Problem, denk ich.

Wenn man aus zwei fehlerhaften Decks mal ein neues Deck zusammenstellen kann, ist es sicher auch besser unbeschadete Karten zu nehmen.

Zum Thema "undurchsichtige Hüllen" / "bedruckte Rückseiten":
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Es gibt viele Kartenspiele bei denen ist es sogar die Vorgabe, bedrückte Hüllen zu verwenden, da eine Markierung der Rückseite oder Druckunterschiede oder abgenutzte Kartenränder oder alte Karten u.ä. viel schlimmer sind und es ebenfalls zu Cheating (card drawing Verstößen) kommen kann.
Auch hier: das ist sicher für Magic und Co. wichtiger als bei diesem Schadensdeck - aber ein no-go: nein, kann ich nicht zustimmen.
Gibt es da etwa eine Regel?
...das einzige was ich für nachvollziehbar halte:
Mischung vom roten und blauen Schadensdecks vorbeugen - das sehe ich ein!
...aber so bescheuert kann doch auch niemand "cheaten".

Edit wegen Folgepost von Kettch:
Laminieren ist auch sehr blöd. Eine Laminierung löst sich beim Mischen irgendwann - das ist so. Es gibt keine Laminierung, die solche Belastungen dauerhaft aushält. Und ist die Laminierung einer Karte hin - zählt diese als "markiert". Laminierung lässt sich auch selten rückgängig machen. Die Karten sind quasi kaputt und/oder entwertet.
Bei Pilotenkarten, die nur "hingelegt" werden geht das noch - machen und/oder gar empfehlen würde ich das aber auch nie.

Zusätzlich:
"Spielverzögerung" ist unsportliches Verhalten. Also ja: kann zu Strafen führen.
Nachweis ist nur nicht so leicht und die Auslegung ist immer Judge/TO-abhängig.

Caine-HoA Mo 27 Jun 2016, 15:09

Hier mal die entsprechende Regel. Die bei geneuer Betrachtung eben etwas fragwürdig ist:

"• Cards must remain unaltered, though they may be sleeved for protection.
Sleeves for Damage cards must be identical and unaltered." S.3 tournament Regulations v101 (aktuelle von FFG)

Das bedeutet kein Markieren der Sleeves durch Punkte erlaubt, kein Markieren der Karten erlaub, ABER undurchsichtige Hüllen (also auch die pinken vom Lothal) sind erlaubt.

Lustigerweise ist sogar das Bemalen der Würfel erlaubt wenn man die Funktion nicht einschränkt (also Symbole übermalt). Muss mal testen welche zu bemalen und dann sehen wie viele leute sich beschweren...

"• Players may mark dice with a permanent or indelible marker to indicate
ownership in an unobtrusive manner, but cannot otherwise alter them
in any way."

Bei fast allen Spielelementen ist markieren zur Kennzeichnung des Besitzes erlaubt außer bei Karten, auf deren Innenseite es eigentlich spielerisch kein Problem wäre.

Carabor Mo 27 Jun 2016, 15:15

Caine-HoA schrieb:Das bedeutet kein Markieren der Sleeves durch Punkte erlaubt, kein Markieren der Karten erlaub. ABER undurchsichtige Hüllen sind erlaubt.

Sehe ich auch so, dass derartige Hüllen erlaubt sind.

Die zusätzliche Markierung sollte wirklich unverfänglich sein - zumindest Markierung mit Edding etc. auf der Vorderseite, um das eigene Deck zu kennzeichnen. Mit "Klebepunkten" lässt sich sicher tricksen, aber - herrje - bei der Verwendung des Schadensdecks innerhalb des Spiels, ist das mehr als fraglich.
Nochmal: hier wird nur einmal gemischt, Stacking ist kaum möglich oder sinnig, man schaut nie rein und zieht immer nur von oben... anderweitigen card draw gibt's auch nicht. Also nichts was spielrelevant wäre.

...und natürlich: unterschiedliche Hüllen verwenden geht nicht. Und die Hüllen "markieren" (Knicke, Risse, Ecken schneiden) geht auch nicht - das sollte mehr als logisch sein (und verstehe ich unter "unaltered").

Caine-HoA Mo 27 Jun 2016, 15:19

Das ist halt eben wieder genau die Frage von Sinn und oder Regel.

Laut Regel sind Punkte und Edding nicht erlaubt. Egal ob es spielerisch extrem unrelevant wäre und sicherlich helfen würde das Schadensdeck korrekt zu halten. Es kann auch locker mal passieren, dass sich 2 Karten vom Gegnern tauschen, gerade wenn wenig Platz auf dem Tisch vorhanden ist. Komplett das Deck auszulegen und nachzuzählen macht man sehr selten. Dann fährt man aufs nächste Turnier zählt vorher 33 und wird disqualifiziert oder schlimmer weil eine Karte getauscht ist.

Carabor Mo 27 Jun 2016, 15:26

...ich sag' nur: offizielle Booster Drafts bei Pro-Tour-Turnieren oder Meisterschaften bei Magic:

Da gab/gibt es diese Regelformulierung auch und die Karten wurden vor dem Spiel durch die Judges mit Edding entwertet (Booster entpackt, geprüft, Karten markiert, wieder eingetütet). Wenn man alles so strikt regeln würde, hätte man damit seine eigenen Regeln ad acta geführt. TK-Totlach

Aber nein: hier war das - weil spielrelevant und gegen Cheating - ganz üblich und sehr sinnvoll.

Sei's drum. Ist nur meine Meinung.
Mein Deck ist auch unmarkiert eingetütet und "steht im Bit-Kasten griffbereit" neben mir - und fertig ist.

Kettch Mo 27 Jun 2016, 15:30

Tja...dann hab ich das wohl auch schon eine ganze Weile lang falsch gemacht. Regelung zu Schutzhüllen auf offiziellen Turnieren 3937720041

Carabor Mo 27 Jun 2016, 15:42

Kettch schrieb:Tja...dann hab ich das wohl auch schon eine ganze Weile lang falsch gemacht.

Genau! Du gehörst gesperrt! TK-Totlach

...also im Ernst:
Das kann ein Judge gern reklamieren, wenn es nur die Hüllen sind - dann werden die Karten ausgetütet.
Eine Disqualifikation sehe ich da jedenfalls nicht. Da sind die Millimeter-Abweichungen der offiziellen Schablonen ja schlimmer.
Dem Schadensdeck kommt eine untergeordnete spielrelevante Bedeutung zu - im Sinne der Funktion eines Kartendecks und dessen analoger Bedeutung bei einem reinen Kartenspiel beispielsweise (was will man sonst als Vergleich nehmen).

...die Karten selbst: gut, gut. Die gehören halt nicht bemalt. Das ist auch ok.
Genau deshalb sind farbige Schutzhüllen ja auch gut und dazu da - um die Karten auseinanderhalten und zuordnen zu können.

Farbige Hüllen sind erlaubt.

ComStar Mo 27 Jun 2016, 16:03

Die Würfel darf man markieren, aber die Karten nichtmal auf der Vorderseite!?
Da ist es ja kein Wunder, dass die Schadensdecks mal durcheinander kommen können!?

Was spricht denn gegen einen kleinen Punkt auf der Vorderseite der Schadenskarte?

Caine-HoA Mo 27 Jun 2016, 16:09

ComStar schrieb:Die Würfel darf man markieren, aber die Karten nichtmal auf der Vorderseite!?
Da ist es ja kein Wunder, dass die Schadensdecks mal durcheinander kommen können!?

Was spricht denn gegen einen kleinen Punkt auf der Vorderseite der Schadenskarte?

Nur die heilige Regel Regelung zu Schutzhüllen auf offiziellen Turnieren 3321612284

Es würde sich aber sicher jmd. finden der gegen so einen Cheater nicht spielen will...

ComStar Mo 27 Jun 2016, 16:13

Aber wäre eine Regel, die die Wahrscheinlichkeit senkt, dass Schadensdecks aus Versehen vermischt werden (was ja offensichtlich vorkommt), ohne offensichtlichen Nachteil nicht eine viel bessere Regel?

Caine-HoA Mo 27 Jun 2016, 16:17

ComStar schrieb:Aber wäre eine Regel, die die Wahrscheinlichkeit das Schadensdecks aus Versehen vermischt werden (was ja offensichtlich vorkommt) senkt, ohne offensichtlichen Nachteil nicht eine viel bessere Regel?

Natürlich wäre sie das, aber ein Regelschreiber kann auch "Fehler" machen. Wer weiß warum sie das genau so formuliert haben. Vielleicht hatten sie Zeitdruck. Wenn es aber erstmal drinnen steht muss es FFG bewusst gemacht und dann auch noch geändert werden.

Falls hier jmd. von den Heidelbergern oder mit Kontakt mitliest kann das ja mal vorgeschlagen bzw. weitergegeben werden.

Carabor Mo 27 Jun 2016, 20:11

Naja... das "markieren" von Spielmaterial zu regeln, artet auch nur aus.
Ist schon ok, dass das so nicht gemacht wird. Möglichkeiten zur Individualisierung gibt's genug. Auch käuflich zu erwerbende Hüllen, die FFG selber anbietet... wieder was verkauft.

Die Regel ist ungünstig interpretiert - wohl auch von TKundNobody - weshalb der Thread hier ja auch aufgemacht wurde.
Wirklich viel zu diskutieren gibt es hier nicht, denke ich.

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