PS-Sequenz in der Schußphase obligatorisch oder"freiwillig"?

Also ich hab die Erfahrung gemacht, daß ich an meinen ehrlichen Reflexen arbeiten muss

1 Situation Turnier: Gegner hortet Focustoken auf der Karte, verteidigt, vergisst seine Focustoken und ich: "Verwendest Du gar keinen Focus?"  

2. Situation Casual:Angriff gegen meine PW2 - Ich:" Hast Du nicht Jagdinstinkt?!"

Und ich kann Euch versichern, jede gute Tat wird bestraft

TobiWahn schrieb:Aber das meine ich, wenn ich sage, dass die Turnierszene mittlerweile von komischen Leuten besucht wird.

Du behauptest also dass auf meinen Turnieren komische Leute sind!

ja besonders die Judges und To's sind ganz komische Leute ;)

Caine-HoA schrieb:Es mag ja sein, dass man versucht den anderen spielerisch unter Druck zu setzen. Aber dem anderen die Fehler kurz danach extra reindrücken um ihn damit zu ärgern/aus der Konzentration zu bringen ist für mich absolut kein "Fair Play".

Wo hast du das denn gelesen? Wer hat da wem seinen Fehler wie reingedrückt um bösartig die Situation auszunutzen?
001 John hat geschossen.
002 John stellt seinen Fehler fest
003 Gegenspieler sagt, dass er das gesehen, aber geschwiegen hat
004 John war angepisst

Wo hat da wer was reingedrückt und gegen das Fairplay verstoßén?

John Tenzer schrieb:Ich bin eben Rollenspieler und komme gerade nicht aus der Schach-Ecke. Wir befinden uns da wohl an direkt entgegengesetzten Enden des Spieler-Spektrums!

Ah, ich glaube zu erkennen, wo des Pudels Kern liegt!
Bei einem Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erleben einer / der Gruppe, die sozusagen "gegen" den Spielleiter spielt, der aber in erster Linie dafür zuständig ist, den Spielern einen tollen Abend / mehrere tolle Abende zu servieren. Da bin ich voll bei dir, so habe ich es als Spieler und als Spielleiter selber erlebt und gehandhabt.
X-Wing ist aber kein Gemeinschaftsspiel in Sinne eines Rollenspiels, da spielt man bewusst gegen seinen Mitspieler .
Deshalb wird es wird auch nie Turniere (ich sag jetzt mal salopp "oder andere S***längevergleiche") in Rollenspielen geben.
Die gibt es nur in Spielen wie Schach, Go, 40k oder eben X-Wing. Und da ist jeder für sich selber zuständig und auch, sorry wenn es hart klingt, für sein eigenes Glück und Erleben des Spieltages.
Ja, man kann es anders und locker sehen und mitten im Spiel taktische Diskussionen starten und / oder Fehler des Gegenspielers umgehend aufklären.
Ja, kann man.
Muss man aber nicht.
Der Eine hätte eben alles zurückgesetzt und neu auswürfeln lassen, der Andere hätte eben geschwiegen (wie in diesem Fall) aber das ist alles hätte, hätte Fahrradkette.
Wer seinen Schuss verpasst hat in erster Linie Pech gehabt. (wobei ich Dummtrottel wahrscheinlich schon beim Würfeln oder dem Beschussansagen John gefragt hätte, ob sein dunkler Lord jetzt erstmal `ne Snackpause einlegt. Ich sollte das dringend ändern, aber meist ist mein Mund da schneller als mein Kopf    )
Sorry, ist eben so.
Ob das jetzt fair ist, das zu bemerken und den Mund zu halten, ist eine philosophische Frage.
Und weil das eben jetzt nicht geschehen ist, wird wieder der große, böse, giftgrüne Turniertroll beschworen  

DAS ist etwas, was mich viel mehr beunruhigt.
Wenn man lange und laut genug "Feuer" brüllt, hat man irgendwann recht und es brennt wirklich.

D.J. schrieb:Deshalb wird es wird auch nie Turniere (ich sag jetzt mal salopp "oder andere S***längevergleiche") in Rollenspielen geben.
Die gibt es nur in Spielen wie Schach, Go, 40k oder eben X-Wing.

Was die Turniere beim Rollenspiel angeht, kann ich dir noch zustimmen, aber glaube mir die anderen S****längenvergleiche gibt es auch bei P&P Rollenspielen!
Schon mal Shadowrun auf der Rollenspielcon gespielt?

ComStar schrieb:

D.J. schrieb:Deshalb wird es wird auch nie Turniere (ich sag jetzt mal salopp "oder andere S***längevergleiche") in Rollenspielen geben.
Die gibt es nur in Spielen wie Schach, Go, 40k oder eben X-Wing.

Was die Turniere beim Rollenspiel angeht, kann ich dir noch zustimmen, aber glaube mir die anderen S****längenvergleiche gibt es auch bei P&P Rollenspielen!
Schon mal Shadowrun auf der Rollenspielcon gespielt?

Nö. Ich spiele keine P&P mehr

D.J. schrieb:

Caine-HoA schrieb:Es mag ja sein, dass man versucht den anderen spielerisch unter Druck zu setzen. Aber dem anderen die Fehler kurz danach extra reindrücken um ihn damit zu ärgern/aus der Konzentration zu bringen ist für mich absolut kein "Fair Play".

Wo hast du das denn gelesen?  Wer hat da wem seinen Fehler wie reingedrückt um bösartig die Situation auszunutzen?
001 John hat geschossen.
002 John stellt seinen Fehler fest
003 Gegenspieler sagt, dass er das gesehen, aber geschwiegen hat
004 John war angepisst

Wo hat da wer was reingedrückt und gegen das Fairplay verstoßén?

So lange der andere Spieler sich nicht meldet, kann ich nur beurteilen was John gesagt hat.

Er meinte der andere hat ihn mit der Aussage auflaufen lassen, dass er es eh schon die ganze Zeit bemerkt hat.



Ich glaub wir sind uns alle Einig, dass er von den reinen Spielmechaniken gesehen richtig gehandelt hat. Die Frage ist also hauptsächlich wo fair play anfängt und wo es aufhört, denn das steht auch unter den FFG Turnierregeln Zwar negativ beschrieben unter unsportsman like bahaviour, aber es ist aufgegriffen.

Ob es in Johns Beispiel wirklich unsportlich war wage ich schon stark zu bezweifeln, es war aber eben auch nicht wirklich fair play.

arathorn schrieb:ja besonders die Judges und To's sind ganz komische Leute ;)

Will ich doch hoffen! Wo kommen wir sonst hin?

Hab ich schon öfters gesagt: ihr spielt mit realen Menschen. Entsprechend können Situationen oder Konflikte auftreten, wie es sie sonst auch im täglichen Umgang mit mehr oder weniger fremden Menschen gibt. Das sollte einen nicht erstaunen. Wer damit nicht umgehen kann sollte in geschlossenen Gruppen spielen.

Man könnte das ganze natürlich auch als Herausforderung an die eigene soziale Kompetenz / Geduld / etc. sehen.

Auf der Arbeit, im Freundeskreis, auf der Straße, überall kann man in Konfliktsituationen kommen. Wieso sollte X-Wing spielen da irgendwie anders sein?

Ziel kann ja nicht sein im Umgang mit Menschen krampfhaft Konflikte von vornherein vermeiden zu wollen. Die Frage ist doch nicht, wie man die beschriebenen Situationen aus dem Weg gehen kann, sondern wie ihr sie für euch löst.

Dann lese ich meist: Rückzug, die Situation nicht ansprechen, in sich reinfressen, aggressiv explodieren o.ä. Das sind gerade die falschen Reaktionen. Arbeitet bei euch selber doch mal an den Punkten, bevor man auf andere zeigt.

Caine-HoA schrieb:
So lange der andere Spieler sich nicht meldet, kann ich nur beurteilen was John gesagt hat.
Er meinte der andere hat ihn mit der Aussage auflaufen lassen, dass er es eh schon die ganze Zeit bemerkt hat.

Ich glaub wir sind uns alle Einig, dass er von den reinen Spielmechaniken gesehen richtig gehandelt hat. Die Frage ist also hauptsächlich wo fair play anfängt und wo es aufhört, denn das steht auch unter den FFG Turnierregeln Zwar negativ beschrieben unter unsportsman like bahaviour, aber es ist aufgegriffen.

Ob es in Johns Beispiel wirklich unsportlich war wage ich schon stark zu bezweifeln, es war aber eben auch nicht wirklich fair play.

Dann habe ich dich wohl missverstanden.
Für mich klangen deine Worte so, als hätte John`s Gegenspieler abgewartet bis Redline geschossen hat um John dann brühwarm unter die Nase zu reiben, dass er Darth Vader vergessen hat. Also ein bewusstes aus dem Spiel bringen.
Das wäre unter aller Kanone und kein Fair Play gewesen.

So war aber die Situation, nach meiner Lesart folgende:
John fliegt und schießt mit Redline und stellt fest, dass er Darth Vader vergessen hat. Er fragt seinen Gegenspieler ob er das nachholen darf, doch der sagt das er das zwar mitbekommen, aber John eben auch seine Chance mit Vader zu schießen verpasst habe.
Da war kein Reindrücken, da war kein aus dem Spiel bringen, das war einfach nur eine Bemerkung und eine Antwort auf eine Anfrage.

Daher war ich über deine Worte so verwundert, weil ich sagte, das Fallen aufbauen und Fehler beim Mitspieler aus dem Spiel heraus zu provozieren, dazu gehören.
Beim Mensch ärger dich nicht mache ich auch niemanden darauf aufmerksam, dass er meine Pöppel schlagen könnte.
Da muss man schon selber drauf aufpassen.
Oder die verpennte Miete beim Monopoly, das verpasste Schach beim Schach, der gefangene Stein beim GO ...

Nachtrag:
Das war mir jetzt wichtig, bevor ICH (ausgerechnet!) nachher der große, grüne, böse Turniertroll bin, weil ich auf mein Spiel konzentriert bin und nicht auf die Fehler im Spiel meines Gegenübers achte (sofern sie mich nicht direkt betreffen)
Wann spiele ich denn mal Turniere?

Oder kurz gesagt, der Ton macht die Musik. Ich war nicht dabei und kenne den Wortlaut nicht.

Das is' jetzt 'n bißchen Kindergarten, aber wenn Ihr's unbedingt wissen wollt:  

Ich hatte nach Redlines Schuß bemerkt, dass ich Vader vergessen hatte. Daraufhin kam gleich die Antwortskaskade, dass ihm das schon von Beginn an aufgefallen war; er aber nichts gesagt hätte, weil kompetetives Spiel. Und Vader eben nicht mehr schießen dürfe.

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch nicht mal danach gefragt, ob ich überhaupt den Schuß nachholen könne oder nicht.

Es war offensichtlich, und er sagte es geradeheraus, dass er dieses Lapsus nutzen werde, um sich aus einer sehr unangenehmen Situation auf dem Feld heraus (in die er sich selbst reinmanövriert hatte), den Vorteil zu sichern. "Geht ja schließlich um's Gewinnen." O-Ton.  Und der machte halt die Musik.

D.J. schrieb:

John Tenzer schrieb:Ich bin eben Rollenspieler und komme gerade nicht aus der Schach-Ecke. Wir befinden uns da wohl an direkt entgegengesetzten Enden des Spieler-Spektrums!

Ah, ich glaube zu erkennen, wo des Pudels Kern liegt!
Bei einem Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erleben einer / der Gruppe, die sozusagen "gegen" den Spielleiter spielt, der aber in erster Linie dafür zuständig ist, den Spielern einen tollen Abend / mehrere tolle Abende zu servieren. Da bin ich voll bei dir, so habe ich es als Spieler und als Spielleiter selber erlebt und gehandhabt. Deshalb wird es wird auch nie Turniere (ich sag jetzt mal salopp "oder andere S***längevergleiche") in Rollenspielen geben.

Ich erwähnte es aus genau dem Grund: Um meinen Background darzustellen, der sich offensichtlich mit dem meines Gegenübers biß. Allerdings ist man als Gamemaster (und Spieler) auch im Rollenspiel nicht vor kompetetiven Spielern und Regelfuchsies sicher, die den Spielleiter, alle anderen Spieler oder das System mittels des Systems besiegen wollen und nur auf einen Stolperer des wahrgenommenen Gegners oder eine Regellücke lauern, da reinzudreschen. Da muss man eben als Spielleiter regulierend einschreiten, damit auch wirklich alle und nicht nur der WAAC ihren Spaß haben. Ist gar nicht mal so selten!

Die gibt es nur in Spielen wie Schach, Go, 40k oder eben X-Wing. Und da ist jeder für sich selber zuständig und auch, sorry wenn es hart klingt, für sein eigenes Glück und Erleben des Spieltages.

Das sehe ich basierend auf meinem Background halt nicht so, zumindest nicht auf kleinstädtischem Ladenniveau. Und schon gar nicht, wenn man als Gast von Außen kommt, und hiesigen Spielern seinen Stil aufdrücken möchte, sobald die Regeln einem die Möglichkeit dafür geben. Was hier der Fall war. Das ist für mich ein Bruch der Etiquette.  
Auf Regionalem oder Nationalen Level sehe ich eine stringentere Haltung ein, einfach, weil's auch organisatorisch für einen reibungslosen Ablauf des Events notwendig ist, dass alles Regelkonform dicht behandelt wird.

Ich weiß es nicht, ob ich es richtig in Worte fassen kann, aber irgendwie finde ich etwas schräg, dass hochkompetetive Spieler eher ein Recht dazu haben sollen, bar jeder Kritik ihren Spielstil dem Rest aufzudrücken, als zumindest einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Das hört sich für mich so ein bißchen an, wie ein Freischein für "Kompetitionsdouchbaggery".  

Als kleine Anekdote sollte noch erwähnt werden, dass der gute Mann Teil einer Reisegruppe war, deren restliche Mitglieder auch an dem Turnier teilnahmen. Kein Einziger von denen hatte in unklaren Situationen nicht ausschließlich für sich argumentiert, selbst wenn das Regelwerk ausdrücklich ihnen nicht rechtgab. Teilweise wurde dann das Auslassen eines Wortes als Diskussionsgrundlage herangezogen, um RAI (Rules as Intendet) zu entwerten, eben weil nicht explizit der gewohnte Begriff in dem Text erwähnt wurde (was RAW [Rules as Written] bedeutet).
Als Opponent aus einem Casual-Umfeld wie hier vor Ort musste man da echt auf Zack, und vor allen Dingen ausdauernd sein, um sich da nicht seine Eigene durch Regeln bestärkte Position aus den Händen labern zu lassen.

Um Deinen Kommentar von unten zu erweitern: "Wer lange genug rummeckert und dem anderen auf den Sack geht, bekommt dann einfach Recht!"    

Ja, man kann es anders und locker sehen und mitten im Spiel taktische Diskussionen starten und / oder Fehler des Gegenspielers umgehend aufklären.
Ja, kann man.
Muss man aber nicht.
Der Eine hätte eben alles zurückgesetzt und neu auswürfeln lassen, der Andere hätte eben geschwiegen (wie in diesem Fall) aber das ist alles hätte, hätte Fahrradkette.
Wer seinen Schuss verpasst hat in erster Linie Pech gehabt.
Sorry, ist eben so.
Ob das jetzt fair ist, das zu bemerken und den Mund zu halten, ist eine philosophische Frage.
Und weil das eben jetzt nicht geschehen ist, wird wieder der große, böse, giftgrüne Turniertroll beschworen  

Nein, wird er nicht! Zumindest nicht von meiner Seite aus. Wie wir ja dank Udo rausgefunden hatten, hatte ich mir ja den Fehler geleistet und bin dann mittels der offiziellen FFG-Turnierregelung dran aufgehängt worden.

Indes, diesen Fehler mache ich sicher nicht wieder; werde mir aber auch in Zukunft den Luxus rausnehmen, bei hochkompetetiven Spielern, oder neuen, die sich als Newbs tarnen (ja, solche habe ich auch schon hier angetroffen), in vergleichbaren Situationen sofort den Knüppel auf den Tisch zu legen, und weder unterstützend im Spiel "die Hand" reichen, noch Diskussionen ohne FAQs oder TO führen.

Von daher: Regelfuchsen kann ich auch; ist dann eben nur ein unangenehmes Erwachen für meinen Gegner!

Ich habe jahrelang hochkompetitiv Shadowrun geleitet und anschließend Warmachine gespielt, bis ich auf so'nen unnötigen Schwanzlängenvergleich einfach keinen Bock mehr hatte.
Hatte halt nur gehofft, dass dieser Stil sich in X-Wing nicht etabliert hätte. Hat er aber, was ich persönlich einfach nur schade finde...!  

Deine Rollenspielerfahrung mit solchen Spielern teile ich glücklicherweise nicht,John. Aber das mag daran liegen, dass zu meiner Zeit das P&P so neu und so anders war, dass man auf solche Ideen gar nicht erst kam.
Bei uns waren die Abende damals reine Happenings mit Happen und Schoppen

Hochkompetitive Spieler ... wow, klasse Wort
Sind das jetzt Profiturnierspieler?

Ne, ernsthaft: Personen mit einem gewissen Habitus in Sachen gewinnen und verlieren wirst du immer und überall treffen. Das ist leider so.
Und wer auf einem Turnier mit mir das Diskutieren über Regeln anfängt, hat sofort den Judge am Tisch. Da wird nicht lange gefackelt, da wird Hilfe geholt, bevor ich entweder selber Mist verzapfe oder an die Wand gelabert werde. Es wäre mir aber echt neu, wenn sich bei X-Wing mit seinen Pillepalleregeln die professionelle Regelf***erei durchsetzen würde.
Notfalls Namen merken und beim nächsten Turnier gar nicht erst zulassen.

Fehler und ihre Folgen und die passenden Reaktionen ... das ist so eine Sache.
Habe ich einen Mitspieler am Tisch, mit dem ich bis zum Fehler perfekt und spaßig spielen konnte, gibts beim Fehler von mir eben den Jedihandwedel: "Machma ich hab nix gesehen" Habe ich einen Mitspieler der verkniffener ans Spiel geht als ein Mann mit der schlimmsten Verstopfung der Welt, passe ich besser auf, als eine langschwänzige Katze in einem dunklen Zimmer voller Schaukelstühle
Es ist also immer auch abhängig vom Mitspieler.
Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück.
Und ich glaube, damit bin ich bisher ganz gut gefahren.
Casual und auch bei den wenigen Turnierspielen, die ich bisher absolviert habe.
Daher mein Tipp an dich, John:
Abhaken und beim nächsten Turnier nur noch mit ausreichend Saft oder Wasser und Traubenzucker aufschlagen.

John Tenzer schrieb:Hatte halt nur gehofft, dass dieser Stil sich in X-Wing nicht etabliert hätte. Hat er aber, was ich persönlich einfach nur schade finde...!  

Das kann ich nicht bestätigen und ich würde von einem pauschalen Urteil über die X-Wing-Szene abraten, wenn man jetzt einen (!) Vorfall als Maßstab nimmt.

Auf einem National hat vor kurzem ein Spieler seinen Gegner an den dritten (und rettenden!) Würfel erinnert, den er wegen Range 3 bekommen hat. Wäre die Erinnerung nicht gekommen, wäre sein Schiff geplatzt. Das kam übrigens im Top 4-Spiel vor, also man kann schon sagen, dass es da um was ging.

In zwei Finalspielen von offiziellen Store Championships diese Saison weiß ich von zwei Leuten, die ihren Gegnern noch nachträglich lange nach der "Gelegenheit" erlaubt haben, Ysanne Isard nachzutragen.

Beim North America-Finale 2014 hat ein Spieler vergessen, sein Phantom (mit Verbesserte Tarnvorrichtung (Advanced Cloaking Device)) zu tarnen, was ihm erst auffiel, als das Gegenfeuer kam. Sein Gegner hat es ihm nachträglich doch noch erlaubt - was ihn das Spiel gekostet hat.

BTT:

Die PS-Reihenfolge ist, wie diverse Vorredner ja schon gesagt haben, obligatorisch und nun ja, vergessen ist vergessen. Regeltechnisch hat dein Gegner das Recht auf seiner Seite. Sportlich fair ist was anderes, aber okay, das darf jeder selbst entscheiden. Aber ich glaube, zu der Causa ist eigentlich schon alles gesagt.