PS-Sequenz in der Schußphase obligatorisch oder"freiwillig"?

Hallo,

in einem Finalspiel eines Ladenturniers hatte ich folgende Situation:

Mein Vader und Redline haben sich in Dash's Range-1-Zone platziert. Ich gebe mit Redline einen Schuß ab. Danach bemerke ich, dass ich im Eifer des Gefechts vergessen hatte, mit Vader zu schießen.
Mein Gegner - welcher das mitbekommen hatte (er hatte das zugegeben) und durch die gesamte Sequenz nichts gesagt hatte, bestand drauf, dass es eine verpasste Aktionb gewesen sei, und ich auf meinen Schuß verzichten müsste. Dash hätte Vaders Schuß nicht überlebt. Mein Redline, dem ein B-Wing im Nacken saß, hatte seinerseits nur eine geringe Chance zu überleben. Dash machte nach Redlines Untergang ein paar Blocks und der B-Wing gab Vader durch ein paar hübsche Glückstreffer den Rest = Spiel verloren, zweiter Platz!

Ich muss zugeben, dass die Enthüllung mich durch den aufgekommenden Protokollfehler absichtlich auflaufen gelassen zu haben, demzufolge meine Laune und Konzentration für das Spiel und einen guten Teil des restlichen Tages augenblicklich runterzog.

Indes interessiert es mich einfach für Folgespiele, ob das überhaupt eine "legale" Forderung war. Sein Argument war nämlich, das Aktionen allesamt freiwillig seien, und er "nicht hätte wissen können," das Vader überhaupt hatte schießen wollen. (Letzteres ist natürlich Schmarrn). Und das es schlichtweg mein Fehler war, den ich gefälligst zu schlucken hätte.


Ist das so? Oder ist auch das Gegenüber verpflichtet, auf die Einhaltung der Pilotenreihenfolge - wie hier beim Schießen - zu achten und gegebenenfalls regulierend einzuschreiten?

:nachdenkenders

Im Grunde hat dein Gegner recht. Es ist optional ob du mit einem Schiff angreifen willst oder nicht. Und du kannst die Reihenfolge nicht umkehren und verpasste Gelegenheiten nicht rückgängig machen.

Auf welchem Spielniveau fand das Turnier statt? Gelegenheitsturnier? Kompetitiv? Premium? Hört sich nach kompetitiv an. Da kann man jetzt nicht unbedingt die ultra-harte Schiene fahren wie auf einem Regional oder einer DM. Lässt sich mit den Turnierregeln begründen:
"Auch wenn erfahrenere Spieler auf diese Events kommen, um Preise zu gewinnen, sollten weniger erfahrene Spieler dennoch nicht für Wissenslücken bestraft werden, wenn sie nicht alle Feinheiten der Spielregeln kennen sollten."
Andererseits lag es bei dir ja nicht an einer Wissenslücke, sondern an einem Konzentrationsfehler.
Im Zweifel würde ich die Regeln strenger auslegen.

Es war ein kompetitives inoffizielles Ladenturnier.

Danke für die Antwort, Udo. Deine "offizielle" Klarstellung macht's tatsächlich angenehmer, mit dem Fehler umzugehen.

Worauf (Spielmechanismen) müssen eigentlich beide Spieler im Spiel achten und was gilt als "freiwilliger" Spielmechanismus?

Viele Effekte im Spiel sind ein "muss". Z.B. dass man Stress bekommt, wenn man auf einen Gefangenen Rebellen schießt. Das kann man sich nicht aussuchen. In den Regeln wird nicht dargelegt, wer darauf zu achten hat. Die einzige Regel, auf die man sich wirklich berufen kann, ist die verpasste Gelegenheit.

Vor der Deutschen Meisterschaft war ich mir auch nicht sicher, wie ich als Judge das mit den "muss-Effekten" handhaben soll. Ich habe auch einige Spieler dazu befragt. Die mehrheitliche Meinung und Praxis war, dass man es nach dem Motto "jeder sieht nach sich selber" handhabt. Klar könnte man argumentieren, dass man so "Betrug" fördert, wenn jemand absichtlich einen muss-Effekt zu seinem Vorteil übersieht und es der Gegner nicht merkt. Andererseits kann man diese Absicht niemandem nachweisen.

Kurz: in der Praxis hat sich überwiegend durchgesetzt, dass jeder Spieler einfach aufpassen muss, dass er keine Aktionen vergisst und die Reihenfolge einhält. Und zwar desto strenger je höher das Niveau.

Einem Turnierorganisator / Judge steht es zu "muss-Effekte" von den "verpassten Gelegenheiten" auszuklammern indem er sagt, die Spieler hätten keine Wahl und würden die Regeln brechen, weswegen dass man nachholen müsste. Nur so wirklich griffig kann man das anhand der (Turnier)-Regeln nicht darlegen. Deswegen tendiere ich mittlerweile zu der oben beschriebenen "Pech gehabt"-Härte. Auch wenn es einem in gewissen Situationen unverhältnismässig hart vorkommt, und es sich nicht nach Fair Play anfühlt, bekommt man zumindest eine recht einfache, eindeutige Regelinterpretation.

Ich verstehe!

Dann war's von meinem Gegenüber lediglich dumm zu erwähnen, dass ihm der Fehler von Anfang an aufgefallen war, und er schlichtweg einfach zu seinen Gunsten unterlassen hatte, auf den aufmerksam zu machen, bevor die Würfel fielen.

Ich weiß nun Bescheid, und werde mich in Zukunft entsprechend daran anpassen.

John Tenzer schrieb:Ich verstehe!

Dann war's von meinem Gegenüber lediglich dumm zu erwähnen, dass ihm der Fehler von Anfang an aufgefallen war, und er schlichtweg einfach zu seinen Gunsten unterlassen hatte, auf den aufmerksam zu machen, bevor die Würfel fielen.
...

Nein, freiwillige Aktionen (wie z.B. eine Aktion machen oder schießen) auszulassen ist ja kein Fehler, sondern eine taktische Entscheidung, die halt auch falsch sein kann.

Gibt's irgendeinen Grund, warum man bei ungleichen Pilotenwerten in einer perfekten Schußposition, die man sich deutlich erarbeitet hatte, absichtlich auf's Schießen mit dem höherwertigen Piloten komplett verzichten sollte?
In der oben erwähnten Situation fällt mir kein taktischer Vorteil ein, den Schuß nicht zu nutzen, tut mir leid.

Auch wenn ich natürlich zugeben muß, daß das schlichtweg ein protokollarischer Flüchtigkeitsfehler meinerseits war, der mir allerdings auffiel,bevor er mit seinem Schiffchen überhaupt Schießen konnte....!

Geht es um eine gute Platzierung : bemerkt er noch während der Kampfphase, dass er wen vergessen hat: nachholen. Merkt er es erst in der Aufräumphase : pech gehabt. Das gilt bei erfahrenen Spielern. Ich mache ihn nicht auf verpasste Gelegenheiten aufmerksam.

John Tenzer schrieb:Gibt's irgendeinen Grund, warum man bei ungleichen Pilotenwerten in einer perfekten Schußposition, die man sich deutlich erarbeitet hatte, absichtlich auf's Schießen mit dem höherwertigen Piloten komplett verzichten sollte?
In dieser Situation  fällt mir kein taktischer Vorteil ein, den Schuß nicht zu nutzen, tut mir leid.

Auch wenn ich natürlich zugeben muß, daß das schlichtweg ein protokollarischer Flüchtigkeitsfehler meinerseits war.

Wenn du gestresst bist und bspw. nicht auf den gefangenen Rebellen schießen möchte, aber auch auf nix anderes schießen kannst.

Ich komme halt vom Schach her, da mache ich den Gegner auch nicht darauf aufmerksam, dass er die Dame schlagen könnte.

Kann effeckte und muss effeckte:
Ich lasse kann effeckte je nach Art des Spieles neu machen, Casual oder kleines Turnier Ja, Premium Nein.
Muss Effeckte werden immer bei mir nachgehohlt bevor es den Gegner ihrgendwie beeinträchtigt. Zum Beispiel Rebel: der wird nachgeholt bis wir in der Planungsphase ankommen, also bis nach dem letzten Schuss.
Aber ich muss meinen Vorrednern zustimmen, das bleibt entweder bei einem selbst überlassen ob man vergessene Aktionen nachlässt oder sie ablehnt.

John Tenzer schrieb:Dann war's von meinem Gegenüber lediglich dumm zu erwähnen, dass ihm der Fehler von Anfang an aufgefallen war, und er schlichtweg einfach zu seinen Gunsten unterlassen hatte, auf den aufmerksam zu machen, bevor die Würfel fielen.

Entschuldige die Frage die ich an alle richte und die jetzt bestimmt provokant wirkt, aber nicht (!) so gemeint ist:
Warum war es von deinem Mitspieler dumm, das zu erwähnen? In jedem anderen Spiel, dass ich bisher gespielt habe (Schach, Go, ja selbst Warhammer, 40k und andere Tabletops) ist es doch eine legitime Taktik seinen Gegenspieler mit seinen eigenen Zügen so unter Druck zu setzen, dass er in Stress gerät und Fehler macht.
Wo war es da von deinem Gegenspieler dumm, das zu erwähnen, als du auf diese Falle aufmerksam wurdest?
Ich persönlich finde es schon furchtbar, wenn sich unbeteiligte Zuschauer in ein laufendes Spiel einmischen und einen der Spieler auf seine Fehler aufmerksam machen.
Warum sollte dann einer der Spieler, zudem auch noch auf einem Turnier, für den jeweils anderen mitdenken und ihn auf Fehler aufmerksam machen?

Ich weiß, das klingt provokant, aber ich frage das jetzt, damit ich in Zukunft keine wie auch immer vereinbarte und / oder ungeschriebene Etikette breche.
Weder als Spieler noch als Zuschauer, weder im Casual noch auf Turnieren.

Ersetze das Wort "dumm" durch "undiplomatisch" und meine Post-Turnier-Stimmung von Gestern, bei der ich davon ausging, dass es Pflicht ist, dass man sich mit seinem Gegner an die Rangfolge aller Piloten erinnert, mit meiner aufgeklärten Post-Kaffe-Stimmung heute; dann relativiert sich das Ganze!

Ich betrachte mich zwar selber als kompetetiv im Wettbewerb, aber bisher war es nicht mein Stil, so zu verfahren, wie es mein Gegner getan hatte, sondern wirklich mit darauf zu achten, dass Reihenfolgen nach Möglichkeit komplett eingehalten werden, auch wenn das nicht zu meinem Vorteil ist. Eben wie bei TobiWahn. Möglichst bevor so eine Situation in einer Streßsituation entsteht. Dies auch bei Turnieren und selbst in den Finalspielen. Schließlich geht es ja auch um das Spielerleben für beide Spieler!

Da das anscheinend eher ein Ausnahme-Verhalten im Wettbewerb ist, und nicht der offiziellen Spielweise entspricht, werde ich mich eben bei Gelegenheit dran anpassen. Kein Problem...!

Es kommt halt auf die Art des Spieles an, ist ein lockerer Spieletreff, würde ich den Gegner auch auf sein ungünstiges Verhalten hinweisen und sagen: Hey, willst du mit dem 9er Piloten denn gar nicht schießen?
Beim Turnierspiel, wenn es also wirklich "um was geht", ist das dann doch schon ein bisschen anders.

Widukind schrieb:Es kommt halt auf die Art des Spieles an, ist ein lockerer Spieletreff, würde ich den Gegner auch auf sein ungünstiges Verhalten hinweisen und sagen: Hey, willst du mit dem 9er Piloten denn gar nicht schießen?
Beim Turnierspiel, wenn es also wirklich "um was geht", ist das dann doch schon ein bisschen anders.

Wollte ich auch gerade sagen
Wenn es um nichts geht, ist das alles ganz locker.
Aber beim Kampf um Platz 1 auf dem Treppchen wird die Luft eben dünn
Und ein direkter Vergleich der Fähigkeiten, wie eben auf einem Turnier, bedingt m.M.n. nicht, dass ich für meinen Gegner mitschaue und Verantwortung für sein Spielerleben trage. Da geht es um die Wurst, da geht es um Token, da geht es um Ruhm und Ehre ...
Sorry, da werde ich auch egosistisch

Widukind schrieb:Ich komme halt vom Schach her, da mache ich den Gegner auch nicht darauf aufmerksam, dass er die Dame schlagen könnte.

Naja der Verleich hinkt aber. Ist ja eher so als würde dein Gegner garnicht ziehen...

xstormtrooperx schrieb:

Widukind schrieb:Ich komme halt vom Schach her, da mache ich den Gegner auch nicht darauf aufmerksam, dass er die Dame schlagen könnte.

Naja der Verleich hinkt aber. Ist ja eher so als würde dein Gegner garnicht ziehen...

Auch darauf mache ich ihn nicht aufmerksam, denn seine UIhr läuft ja.

Es ist schon nachvollziebar einem Gegner bei einem Turnier nicht auf seine Fehler aufmerksam zu machen.

Die Situation wäre anders wenn er nur kurz gewartet und dann mit einem 8er Piloten selbst geschossen hätte. Dann könnte man ihm vorwerfen deinen 9er übergangen zu haben. So hat er halt wenig Grund dich darauf hinzuweisen, wenn du selbst mit einem niedrigeren Piloten anfängst.

Das ganze gerede ist natürlich quatsch. Da würde ich ihm noch am ehesten was vorwerfen. Es mag ja sein, dass man versucht den anderen spielerisch unter Druck zu setzen. Aber dem anderen die Fehler kurz danach extra reindrücken um ihn damit zu ärgern/aus der Konzentration zu bringen ist für mich absolut kein "Fair Play". Klar ist fair play immer schwierig umzusetzen. Das ist dann einfach Charaktersache. Aus dem Grund wird häufig zum Beispiel im Sport auch z.B. fair play belohnt statt nicht fair play zu bestrafen.
Siehe Miroslav Klose der bei einem Spieler dem Schiedsrichter gesagt hat, dass es kein Tor war. Er wurde gesellschaftlich dafür gelobt. Trotzdem hätte von manchem Trainer dann einen anschiss bekommen wenn das Spiel dadurch verloren gegangen wäre.

An dem Thema sieht man meiner Ansicht auch wie schnell es bei Turnieren eben zu so etwas kommt. Da kann mir keiner erzählen beim Würfeln suchen manche nicht auch ihre Vorteile (wie es im anderen Thread so handfest behauptet wird kommt sowas ja nicht vor; klar klären kann man es dann, nur bewusst ausnutzen und hoffen es bleibt unbemerkt ist halt was anderen wie es dann wenn es auffällt erwachsen klären zu können)

Ich halte schon den Fall an sich für nciht ganz eindeutig:
Nehmen wir mal folgende Sachlage:

Der 9er Pilot hat zwei Schiffe im Visier, eines ist schon recht angekratzt und kann bei einem guten Schuss vernichtet werden, das andere hat och ein paar "Lebenspunkte" mehr.
Der 7er Pilot desselben Spielers hat aber nur das "angekratzte" Schiff im Visier. Der Gegner hat nur niedrigere Pilotenwerte.

Jetzt schiesst der Spieler "versehentlich" zuerst mit dem7er Piloten auf das angekratzte Schiff und putzt es von der Platte. Würdet ihr ihm jetzt ernsthaft noch erlauben, mit dem 9er auf das andere Schiff zu schiessen? Er kann ja behaupten, "Klar, ich hätte doch nicht auf den angekratzten geschossen."

Sorry, aber da gilt meiner Meinung nach die Regel der verpassten Gelegenheit.

Ich bin eben Rollenspieler und komme gerade nicht aus der Schach-Ecke. Wir befinden uns da wohl an direkt entgegengesetzten Enden des Spieler-Spektrums!

Aber wie es aussieht, haben in der X-Wing-Turnierszene im Zweifelsfall immer die hochkompetetiven Spieler Recht. Muss man sich halt drauf einstellen.

Widukind schrieb:Ich halte schon den Fall an sich für nciht ganz eindeutig:

Nehmen wir mal folgende Sachlage:

Der 9er Pilot hat zwei Schiffe im Visier, eines ist schon recht angekratzt und kann bei einem guten Schuss vernichtet werden, das andere hat och ein paar "Lebenspunkte" mehr.
Der 7er Pilot desselben Spielers hat aber nur das "angekratzte" Schiff im Visier. Der Gegner hat nur niedrigere Pilotenwerte.

Jetzt schiesst der Spieler "versehentlich" zuerst mit dem7er Piloten auf das angekratzte Schiff und putzt es von der Platte. Würdet ihr ihm jetzt ernsthaft noch erlauben, mit dem 9er auf das andere Schiff zu schiessen? Er kann ja behaupten, "Klar, ich hätte doch nicht auf den angekratzten geschossen."

Sorry, aber da gilt meiner Meinung nach die Regel der verpassten Gelegenheit.

Ich betrachte den Drops als gelutscht, möchte aber kurz noch zur Szene auf der Matte was sagen, bevor es hier zur Mythenbildung kommt:

Beide Imperiale hatten ausschließlich und nur Sicht auf den Outrider. Beide waren in dessen Null-Zone. Der B-Wing befand sich außerhalb der Sichtwinkel beider Imperialer; er hatte seinerseits aber wiederum beide Imperiale im Sichtwinkel. Als der Fehler auffiel, hatte er nichtmal mit seinem B--Wing geschossen. Außer der vermasselten Reihenfolge gab es da wirklich nix daran zu beanstanden.

Tatsächlich wäre es für mich sogar noch zu einem kleinen Nachteil gekommen, doch noch mit Vader zu schießen, und eventuell den Outrider auszuknipsen, da mein Punisher seine Cluster-Raketen nach dem vorgezogenen Schuß komplett verbraucht hatte - anstatt sie im Fall der Fälle gespart haben zu können. Das es dazu gekommen wäre, war unwahrscheinlich, da der Punny mit nur 2 Hitpoints einen B-Wing auf Reichweite 1 mit Rerolls im Nacken hatte. Faktisch waren die Voraussetzungen für einen Tausch: Outrider gegen Punisher zu meinen Gunsten eingeleitet worden - drehte sich aber eben dann durch meinen Fauxpas zu einem deutlichen Übergewicht auf seiner Seite.

Und ja, die Diskussion, mitsamt dem gewinnorientierten Beharren auf RAW seinerseits in just diesem Moment, um sich wirklich ausdrücklich und gezielt diesen Vorteil zu holen, hatte ihr Übriges dazu beigetragen, dass mir für den Rest des Spiels Laune, Fokussierung und damit auch das Spiel samt Turniersieg nachhaltig abhanden kam.

John Tenzer schrieb:Ich bin eben Rollenspieler und komme gerade nicht aus der Schach-Ecke. Wir befinden uns da wohl am direkt entgegengesetzten Enden des Spieler-Spektrums! Aber wie es aussieht, haben nun in der X-Wing-Turnierszene im Zweifelsfall immer die hochkompetetiven Spieler recht. Muss man sich halt drauf einstellen.

Dein Gegner mag im "Recht" gewesen sein, dennoch ist das (mMn) ganz schlechter Stil. Vor allem da dir der "Fehler" direkt aufgefallen ist...

Gegen mich hättest du den Angriff nachholen dürfen.

Gruß
Vollie

Oh, Rollenspieler bin ich auch. Es kommt aber gerade in dem Fall wirklich drauf an. Hat der Gegner sich auch schon einen Fauxpas geleistet, den du großzügig behandelt hast? Wie war die Stimmung allgemein? Rein nach den Regeln ist es halt korrekt auf die verpasste Gelegenheit zu pochen. Beim Freundschaftsspiel oder Spaßturnier würde ich das selber auch anders handhaben.

Ich frag mal andersrum:
Wieviele Leute hier bewegen (insbesondere zu Beginn einer Partie) alle Schiffe gleichen PS-Wertes und streuen dann z.B. ne Handvoll Fokusmarker drüber?

Gerade in den Anfangszeites von X-Wing und bei dem damals sehr beliebten TIE-Schwarm konnte ich das schon mehrfach beobachten.
Streng nach Regeln ist die Chance auf ne Aktion verstrichen, sobald das nächste Schiff (selbst mit gleichem PS) bewegt wird.

ComStar schrieb:Ich frag mal andersrum:
Wieviele Leute hier bewegen (insbesondere zu Beginn einer Partie) alle Schiffe gleichen PS-Wertes und streuen dann z.B. ne Handvoll Fokusmarker drüber?

Gerade in den Anfangszeites von X-Wing und bei dem damals sehr beliebten TIE-Schwarm konnte ich das schon mehrfach beobachten.
Streng nach Regeln ist die Chance auf ne Aktion verstrichen, sobald das nächste Schiff (selbst mit gleichem PS) bewegt wird.

Ich mache immer die Aktion immer sofort danach, und sage "Focus", das ich es hinlege ist was anders. Ich habe die Aktion angesagt (und damit getan). Ob ich nun nen Focus marker sofort hinlege oder erst die anderen Schiffe bewege ist was anders. Ich mache aber die Aktion Focus, immer sofort durch ansagen. Marker kommen nach der (selben PS) bewegung des Schwarms.

Und ich wurde vom meinem Gegner auf einem Regional nur müde belächelt als ich ihn höflich darum gebeten habe, ab Runde 2 die Aktion jedes Fliegers sofort anzusagen und hinzulegen. Fand ich ziemlich unverschämt. Aber das meine ich, wenn ich sage, dass die Turnierszene mittlerweile von komischen Leuten besucht wird.