Expose/Aggressiv

Würde gerne mal die Aufrüstungskarte Expose (Aggressiv) ins Gespräch bringen.



Auf den ersten Blick schaut diese richtig gut aus, auf den zweiten Blick kostet sie eine Aktion und die Kommandopunktekosten von 4 Punkten sind auch nicht unerheblich.
Was haltet ihr von Expose? Nutzt ihr dieses Upgrade und wenn ja, in welcher Kombination?

Zwei Worte: Han Solo

Han???
Dann hat er 0 Verteidigung, so dass jeder Treffer durchkommt?
hmm weiß nicht recht.

Expose ist noch so mein Ding. Auch wenn die Chance gering ist, will ich nicht die Verteidigung verzichten oder verringern.

Dann lass Biggs neben ihm fliegen oder nutze es nur wenn Du gerade außerhalb der geg. Schußwinkel bist.

Wenn Du noch einen draufsetzen willst, dann läßt Du Ors nebendran fliegen, d.h. Han schießt dann auf kurze Reichweite mit sechs Würfeln. Das ist ne Menge *Pew* für die ich einen grünen weniger in Kauf nehmen würde.

Expose ist eine meiner Ansicht nach komplett nutzlose Karte. Warum? Etwas Mathematik hilft zum Verständnis.  

Nehmen wir einen X-Wing, der auf ein Ziel schießt. Die Verteidigungswerte des Ziels sind irrelevant, da wir nur das zu erwartende Ergebnis der Angriffswürfel berechnen wollen.


Der Standardfall wäre ein Angriff, der durch Focus verbessert wird. 1 roter Würfel trifft in 4 von 8 Fällen, ohne Unterscheidung zwischen normalen und kritischen Treffern. Ein Focus macht auch die zwei Augen zu Treffern, so daß dann 6 von 8 Fällen treffen. Das heißt:

Reichweite 1:      
4 * 6/8 = 24/8 = 3 Treffer.

Reichweite 2+3:
3 * 6/8 = 18/8 = 9/4 = 2,25 Treffer.


Der Angriff mit Agressiv wäre ein unmodifizierter Angriff mit 1 zusätzlichen Würfel:

Reichweite 1:
5 * 4/8 = 20/8 = 5/2 = 2,5 Treffer.

Reichweite 2+3:
4 * 4/8 = 16/8 = 2 Treffer.


Wir sehen: Aggressiv ist in allen Fällen schlechter als der normale Angriff mit Focus. Aggressiv ist auch eine Aktion, so daß wir Foci aus externen Quellen holen müssen und dafür zahlen wir noch Punkte obendrauf. Da können wir auch gleich den Focus setzen.  


Urteil: Nein, danke sehr.   Nehmt lieber den Opportunisten, der ist viel besser.

Ja, sicher, wir können auch Jan Ors, Kyle Katarn oder Garven Dreis & Co. zur Unterstützung nehmen, aber die können auch den Standardangriff gut unterstützen. Und mal ehrlich, eine solche Konstellation schränkt euch gewaltig im Zusammebau eurer Staffel und später in euren Manövern ein...
Flytraps Vorschlag mag ja gut klingen, aber wieviele Punkte gehen da für einen einzigen Angriff drauf?

Deine Berechnung ist vollkommen in Ordnung. Mit Han Solo sieht sie aber doch ein wenig anders aus. Dass der Reroll von Han die Karte jetzt super macht, glaube ich nicht. Aber komplett nutzlos ist sie bei ihm nicht. Und der Nachteil, dass ein grüner Würfel abgezogen wird ist für den YT mit nur einem Würfel vernachlässigbar. Ein Würfel ist IMHO kein Würfel.

Der Opportunist ist tatsächlich eine interessante Idee. Mittlerweile, nach einigem Ausprobieren mit PTL, bin ich allerdings vorsichtig geworden mit Stresscountern. Keinen Koiogran machen zu können ist manchmal ziemlich tödlich.

Für sich allein finde ich "Aggressiv" auch nicht interessant. Man müsste sie schon durch Focus oder Zielerfassung von anderen Effekten anreichern. Da sollte es mit Welle 3 genug Möglichkeiten geben. Etwas teuer finde ich sie trotzdem.

Mauler Mithel.
Nuff' said.

Hier mein Ansatz.

Für meine Berechnung habe ich die Binomialverteilung zugrunde gelegt. http://de.wikipedia.org/wiki/Binomialverteilung

Alle folgenden Berechnungen habe ich nur auf Reichweite 2+3 berechnet.

Wie Wahrscheinlich ist es mit "n" Würfeln, "k"  oder  zu erzielen?

mit Aggressiv
n=4 ; p=4/8

bei k=4;  =>6,25%
bei k=3;  =>25%
bei k=2;  =>37,5%
bei k=1;  =>25%
bei k=0;  =>6,25%

ohne Fokus
n=3 ; p=4/8

bei k=3;  =>12,5%
bei k=2;  =>37,5%
bei k=1;  =>37,5%
bei k=0;  =>12,5%

mit Fokus
n=3 ; p=6/8

bei k=3;  =>42,2%
bei k=2;  =>42,2%
bei k=1;  =>14,06%
bei k=0;  =>1,56%

Ich bin kein Mathe Fuchs. ->berichtigt mich bitte wenn ich einen Fehler gemacht habe.

Der Vergleich zwischen Fokus und Aggressiv zeigt, dass Aggressiv nicht wirklich lohnenswert ist. Anders kann es aussehen wenn man aggressiv z.B. wie Udo schrieb einen Fokus zu schustert, auf die Rechnung habe ich aber gerade keine Lust mehr.  

Man könnte auch nochmal die Kritischen Treffer Chancen auswerten, evtl zeigt sich da ein Nutzen. z.B. mit dem B-Wing Piloten.

Sobald du den 4ten würfel mit expose bekommst habt ihr bestimmt alle recht.
Wenn ich allerdings einen A-Wing oder Tie Fighter, Tie Advanced etc. damt ausstatte
verädert sich die Verteilung:

Mit fokus:
0 Treffer= 6,25%
1 Treffer= 37,5%
2 Trefer= 56,25%

Mit Expose
0 Treffer= 12,5%
1 Treffer= 37,5%
2 Trefer= 37,5%
3 Treffer= 12,5%

Wenn man bedenkt das einzelne Treffer relativ oft geblockt werden und auch Doppeltreffer noch häufig an der verteidigung scheitern ist so ein dritter Würfel doch noch etwas wert.
Ob er die 4 Punkte wert ist bezweifele ich allerdings auch vor allem da er nur duch die kombination mit Target Lock und/oder Fokus wirklich zum Tragen kommt.

Moe schrieb:
Ob er die 4 Punkte wert ist bezweifele ich allerdings auch vor allem da er nur duch die kombination mit Target Lock und/oder Fokus wirklich zum Tragen kommt.

Und genau so sollte man es nutzen.
Mit Focus!  

Was spricht denn dagegen, DarthVader mit seinem TA damit auszurüsten?
Endlich 3 Angriff und trotzdem Fokus, Zielerfassung usw möglich. In kritischen Situationen halt nen Evade dazu. Außerdem Schilde, was etwas weniger Kritanfällig macht.

Naja.....der erste Gedanke ist schon ganz gut.
Wenn ich mir das aber genauer anschaue bin ich nicht mehr sooo überzeugt.
Aggressiv ist eine Aktion und das ist wohl der Knackpunkt.
Da bleibt Dir dann nurnoch eine Aktion, die Du wohl ständig auf   verwenden wirst?!
Jedenfalls kommt noch erschwerend dazu, dass Vader ein wirklich bescheidenes Manöverrad hat:



Aber vor allem verliert Vader seine zweite Aktion, was ihn eigentlich am wertvollsten macht.
Zielerfassung und Focus zusammen sind schon ziemlich geil im Angriff.
Da braucht man evtl. garkeinen dritten Angriffswürfel.
uuund man kann die zwei Aktionen auch schön in der Verteidigung nutzen!!!    

Somit macht man aus Vader quasi nen X-Wing (3 Angriff, 2 Verteidigung) mit Pilotenwert 9, der aber ein Upgrade-Slot weniger hat als z.B.Wedge mit seinem 9er Pilotenwert (eigentlich sogar zwei, denn Aggressiv belegt ja auch eins) und der dann effektiv auch keine Piloten-Fähigkeit mehr hat. Außerdem kostet er satte 4 Punkte mehr als Wedge. Dem Vergleich hält diese Variante also keineswegs stand würde ich sagen.

Ich finde "Expose/ Aggressiv" ziemlich sinnfrei.

Um 1 Angriffswürfel mehr zu erhalten, muss man für 4 Kommandopunkte in der Squad-Liste Platz schaffen, eine Aktion ausgeben und auch noch auf einen Verteidigungswürfel verzichten. Nee, da ist "Opportunist" schon viel, viel charmanter.

Vielleicht macht irgendwann "Expose/ Aggressiv" Sinn, wenn andere, neue Karten/ Jäger erschienen sind.

Ich glaube ihr überseht aber, dass ich den Würfeltausch von grün nach rot nur dann machen muss, wenn ich es gerade gut gebrauchen kann. Mit Pilotenwert 9 kann unser kleiner Sithlord doch abschätzen, ob jemand auf ihn schießen kann. Wenn nicht, dann Zielerfassung oder Fokus und Expose angeworfen, und dem Ziel mal ordentlich eine reingesemmelt. Wenn er selber beschossen wird, bleibt man bei Ausweichen & Fokus und schießt halt nur mit zwei Angriffswürfeln.

So schlecht finde ich die Kombination gar nicht, etwas teuer ja, aber nicht unsinnig oder zu teuer.

Gut, es wird sicher die eine oder andere Situation in einem Match geben, die Du gerade beschrieben hast; vielleicht aber auch nicht.
Ob das Risiko dann 4 Kommandopunkte wert ist, kann jeder Commander für sich entscheiden.

Darüber hinaus besteht für Vader eventuell das Risiko nur einen Fokus aber keine Zielmarkierung zu haben, wenn er seine 2. Aktion für Expose verwendet.
Und genau dann würfelt man wieder 3-4 Leerseiten.   

Doch, Aggressiv taugt deshalb nichts, weil die eigenen Basismöglichkeiten immer besser sind als Aggressiv. Das ist eine Aktion, die dir einen zusätzlichen Angriffswürfel gibt - aber das ist nicht besser als mit einem Würfel weniger zu werfen und diesen Wurf dafür mit Focus / Zielerfassung zu unterstützen. Letzteres ist statistisch immer besser als die Karte. Warum also soll ich vier Punkte dafür ausgeben? Dafür bekomme ich andere Dinge, die mir weit höheren Nutzen bringen.

Ja, Darth Vader mag etwas besser umgehen können mit Aggressiv, weil er 2 Aktionen durchführen kann, aber das Grundproblem bleibt.

Siddhi schrieb:Somit macht man das aus Vader quasi nen X-Wing (3 Angriff, 2 Verteidigung) mit Pilotenwert 9, der aber ein Upgrade-Slot weniger hat als z.B.Wedge mit seinem 9er Pilotenwert (eigentlich sogar zwei, denn Aggressiv belegt ja auch eins) und der dann effektiv auch keine Piloten-Fähigkeit mehr hat. Außerdem kostet er satte 4 Punkte mehr als Wedge. Dem Vergleich hält diese Variante also keineswegs stand würde ich sagen.

   Sehe ich genauso. Sicher ist Expose bei Darth mit seinen zwei Aktionen eigentlich eine gute Idee. Aber der Advanced hat einfach einen zu schlechten Primärwaffenwert im Vergleich zu anderen Schiffen. Wenn Darth wenigstens in einem Interceptor sitzen würde. Dann würde da was laufen. Aber der feige Sack braucht natürlich zwei Schilde.

Joscha schrieb:Aber der Advanced hat einfach einen zu schlechten Primärwaffenwert im Vergleich zu anderen Schiffen.

So isses und das nervt mich gewaltig! Kann doch nicht sein, dass gerade Vader in ner Schüssel sitzt, die im Vergleich zu den Interceptors wie der Dacia unter den Ties wirkt! Stelle mir immer vor wie aus Vaders Lasern beim Schießen so ne Flagge rauskommt auf der "Pew pew" steht und er den Gegner dann per mind trick davon überzeugt, dass er zu explodieren hat.  
Auch "Aggressiv" funktioniert da wie gesagt für mich von den Kosten her gar nicht und was die Karte an sich angeht wäre Vader noch der Pilot wo ich mir den Einsatz am ehesten vorstellen könnte. Anfangs dachte ich "coole Karte" und als ich dann näher drüber nachgedacht hab, hat sich schnell herausgestellt, dass die niemals einen Einsatz sehen wird.
Mich würde interessieren ob irgendjemand hier aus der Gemeinde "Aggressiv" schonmal gewinnbringend im Gefecht eingesetzt hat?

Wie jemand schon geschrieben hat ist Opportunist das bessere Agressiv:

Es brauch keine Aktion und kostet keinen Verteidigungswürfel. Der erhaltene Stress ist verkraftbar. Mit den Zielen ist man etwas eingeschränkt (kein  :Fokus: oder  :Ausweichen: ). Andererseits schiesst man ja bevorzugt auf Ziele ohne Fokus.

Opportunist ist jetzt keine übermächtige Karte, aber weitaus attraktiver als Aggressiv. Damit ist Aggressiv ziemlich tot.

Außerdem hat der Opportunist das bessere Artwork.  

Ich finde es Ichs so schlimm, dass Aggressiv eine Aktion verbraucht. Einen Focus kann man auch von anderer Stelle bekomme (z.B. Garven oder Kyle) und ne Zielerfassung kann man ne Runde vor legen. Die verfällt ja nicht.

Hallo .... das Thema ist zwar schon ein paar Tage alt   ... trotzdem wollte ich nochmal anmerken, dass es einige Situationen gibt, in denen Aggressiv einen offensiven Vorteil bescheren kann. Dazu einige Beispiele (Annahme: die Würfelergebnisse sind gleichverteilt).

Im Vergleich mit dem  ist Aggressiv im Grundfall (Pilot hat nur 1 Aktion) nachteilig. Dazu ein Beispiel:

Beispiel: Pilot der Schwarz-Staffel mit Aggressiv
a) Angriff normal:
-> 2 Würfel +   
-> Trefferwahrscheinlichkeit 75,0%
-> erwartete Treffer: 1,50 (2* 0,75)

b) Angriff mit Aggressiv:
-> 3 Würfel (Aggressiv)
-> Trefferwahrscheinlichkeit 50,0%
-> erwartete Treffer: 1,50 (3* 0,50)

Zwar ist die Trefferwahrscheinlichkeit im Beispiel gleich. Wie aber von anderen Usern bereits weiter oben beschrieben kostet der    nichts, belegt keinen Eliteslot, ist auch defensiv nutzbar und zieht keinen Defensivwürfel ab.

Anders kann es aber bei Piloten aussehen, die zwei Aktionen durchführen können.

Beispiel: Darth Vader mit Aggressiv
a) Angriff ohne Aggressiv:
-> 2 Würfel +    +  :ZielerfassungB 
-> Trefferwahrscheinlichkeit 93,75%
-> erwartete Treffer: 1,875 (2* 0,9375)

b) Angriff mit Aggressiv:
-> 3 Würfel (Aggressiv) +   
-> Trefferwahrscheinlichkeit 75,0%
-> erwartete Treffer: 2,25 (3* 0,75)

Wie man sieht kann Vader seine absolute Trefferausbeute durch Nutzung von Aggressiv um 20% erhöhen. Er wird durch Aggressiv quasi zum X-Wing   , jedoch mit besserem Manöverrad und der Fähigkeit zu   und  

Ein Vorteil kann aber auch entstehen, wenn ein Pilot eine Aktion zu einem anderen Piloten schiebt (bspw. durch Staffelführer) ... dazu ein weiteres Beispiel:

Imperiale Beispielrotte:
- Mauler Mithel (Tie Fighter + Staffelführer)
- Pilot d. Schwarz-Staffel (Tie Fighter + Aggressiv)

Variante 1 - ohne Verschieben der Aktion
a) Angriff Mauler Mithel:
-> 2 Würfel +   
-> Trefferwahrscheinlichkeit 75,0%
-> erwartete Treffer: 1,50 (2* 0,75)

b) Angriff Pilot der Schwarz-Staffel:
-> 2 Würfel +   
-> Trefferwahrscheinlichkeit 75,0%
-> erwartete Treffer: 1,50 (2* 0,75)

c) Gesamt erwartete Treffer:
-> Mauler Mithel: 1,50
-> Pilot der Schwarz-Staffel: 1,50
-> Summe = 3,00

Variante 2 - mit Verschieben der Aktion
a) Angriff Mauler Mithel:
-> 2 Würfel ohne eigene Offensiv-Aktion
-> Trefferwahrscheinlichkeit 50,00%
-> erwartete Treffer: 1,00 (2* 0,50)

b) Angriff Pilot der Schwarz-Staffel:
-> 3 Würfel (Aggressiv) +   
-> Trefferwahrscheinlichkeit 75,0%
-> erwartete Treffer: 2,25 (3* 0,75)

c) Gesamt erwartete Treffer:
-> Mauler Mithel: 1,00
-> Pilot der Schwarz-Staffel: 2,25
-> Summe = 3,25

Auch hier tritt eine noch eine merkbare Verbesserung der erwarteten Treffer (ca. 8,3%) ein.

Die Verbesserung durch die Elitefähigkeit Aggressiv entsteht nur im Zusammenhang mit der Durchführung einer würfelmodifizierenden Aktion (bspw.   , :ZielerfassungB oder Treffsicherheit). Wenn man bereits eine solche Aktion durchgeführt hat erhöht der zusätzliche Angriffswürfel von Aggressiv die Trefferwahrscheinlichkeit stärker, als die Durchführung eine weiteren würfelmodifizierenden Aktion.

Aggressiv ist damit nicht in jedem Falle nutzlos. Ob einem jedoch der erreichbare offensive Vorteil der Karte die Aufnahme der Nachteile wert ist, hängt natürlich von der jeweiligen individuellen Strategie und dem aufgestellten Squad ab.

Viele Grüße
bothan_spy

Wow!
Danke für die tollen Gedankengänge!