Basiskosten der Schiffe (eigene Sicht!)

Ich habe mal mit Excel rumgespielt, und die Basiskosten der Schiffe (so wie ich sie sehe) erstellt. Der Hauptgrund war um einen Überblick über alle Schiffe zu bekommen.
Diese Zahlen geben keine Rückschlüsse auf die Werte der Schiffe oder deren Upgrades. Ebensowenig auf deren besondere Unique Effekte. Ich wollte nur eine Liste um zu sehen wie die Schiffe an sich von den Kosten liegen. Dabei habe ich aber zumindest ein paar gesehen die extrem gut sowie aber auch extrem schlecht hervorstechen.
Ich habe mich mehr auf den Unterschied Unique / non-Unique konzentriert. Und weniger auf die Elite Slots bei den Piloten.Wenn man den Elite Slot auch noch in die Rechnung mit reinnimmt, würde sich eventuell einiges ändern.

Die Grundlage sind die Basiskosten (bei Pilotenskill 0). Das ist die Zahl bei Basis. Dazu werden bei allen Schiffen der Pilotenskill addiert. Die Zahl rechts von den Basiskosten ist der Unique Bonus.
Unterstrichene Nummern sind non-unique Piloten.
Grün bedeutet, dass der Pilot einen Elite Slot hat.
Die Zahl vor den Kosten beim Pilotenskill sind die Abweichungen zur Basis.

Beispiele zum Lesen der Werte:
1.) Jek Porkins (X-Wing Pilot, PS 7, Kosten 26): Basis für X-Wing ist 19. PS von 6 bedeutet +6. Für den Unique Pilot noch mal +1. Die Kosten sollten bei 27 sein. Er ist aber nur bei 26. Daher das -1 bei ihm. Da er auch noch einen Elite Slot hat, macht ihn das wirklich billig (Unique Effekt mal außen vor gelassen).
2.) Han Solo (YT-1300, PS 9, Kosten 46): Basis für YT-1300 ist 26. PS liegt bei 9 -> +9. Der Unique Bonus beim YT-1300 ist +11. -> Kosten 46. Daher ist hier kein Modifikator nötig.

Besonderheiten:
- Alle Schiffe haben ein +1 pro Pilotenskill. Ich dachte ich finde eventuell ein paar Abweichungen, aber bisher habe ich da nichts gesehen.
- Beim Tie Fighter, Tie Defender und M3 gibt es keine Mehrkosten für den Unique Piloten. Die hätte ich natürlich rein nehmen (und die Basis um 1 reduzieren) können, aber dann hätten zu viele Schiffe eine Modifikation bekommen.
- Der YT-1300 hat einen sehr hohen Unique Bonus. Dies resultiert aus den zwei unterschiedlichen Schiffen. Man könnte auch sagen, dass es zwei Grundwerte für die zwei unterschiedlichen Schiffe gibt (26 und 36).
- der HWK und er B-Wing sind sehr inkonsistent. Beim B-Wing hätte auch ein +2 Unique Bonus gepasst. Bei HWK sind die Scum im Schnitt teurer als die Rebels.

Was mir extrem aufgefallen ist:
Major Rhymer ist extrem teuer. Er hat einen +4 bei den Tie Bombern. Also sind entweder alle anderen sau billig, oder er ist extrem teuer (ich tippe auf letzteres).
Bei allen anderen Schiffen mit einem +2 rechfertigt der Unique Effekt zumindest die Mehrkosten. Beim Bomber sehe ich das nicht.

Vielleicht ist dieser Thread aus dem FFG-Forum auch interessant?

https://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/128417-mathwing-comprehensive-ship-jousting-values-and-more/#entry1356089

Major Juggler hat da "irgendwas mit Zalen" gemacht und den theoretischen Wert der Schiffe zur Basis TieFighter berechnet....

Und das alles während man das Spiel spielen könnte?

Dexter schrieb:Und das alles während man das Spiel spielen könnte?

das habe ich auch schon alles durchgerechnet bis welle 4 oder 5?^^

Anomander Rake schrieb:Vielleicht ist dieser Thread aus dem FFG-Forum auch interessant?

https://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/128417-mathwing-comprehensive-ship-jousting-values-and-more/#entry1356089

Major Juggler hat da "irgendwas mit Zalen" gemacht und den theoretischen Wert der Schiffe zur Basis TieFighter berechnet....

Diese Variante ist schon extremer. Aber auch sehr viel mehr subjektiver.

Wie will man denn die Ausweichen Würfel gewichten? Dem einen sind die wichtiger, der andere will lieber mehr Schilde oder mehr Hülle.
Dazu kommt dann noch der Unique Effekt. Eine Person findet Effekt A super, der andere lieber Effekt B. Und da schwankt die Gewichtung dann ganz extrem.
Und dann kommen noch die Upgrade Bars und die Actions die das Schiff hat dazu.

Wenn man zu viel in die Rechnung mit rein nimmt, dann bekommt man auch nichts besseres raus :) (siehe Sprichwort mit Köchen und Brei).

Ich hatte nur eine Übersicht versucht, um zu sehen welche Schiffe es alles gibt, wie die Kosten sind, und wie die PS von denen sind. Dabei hatte ich dann diesen Trend gesehen, dass der PS direkt in einer sauberen Relation (fast immer linear) zu den Kosten war.

Man sollte in die Liste wirklich nicht zu viel rein interpretieren. Dafür sind die Werte und Effekte der Schiffe viel zu unterschiedlich.

Und etwas spezieller haben wir schon mal diskutiert, was ein roter Würfel an den Punktekosten ausmacht:
http://moseisleyraumhafen.forumieren.com/t3055-wieviel-ist-ein-roter-wurfel-wert

Edit:

Tokra schrieb:Wie will man denn die Ausweichen Würfel gewichten?

Na indem man ein statistisches Modell nimmt, dass berechnet, wie stark das Gewicht ist, zum Beispiel.

Zum Thema Berechnung fällt mir nur eines ein:

Wie wertvoll sind die 4 roten Spielsteine bei Mensch ärgere dich nicht im Vergleich zu den 4 Grünen? Oder sollte man doch lieber 2 Rote, einen Grünen und ein Gelben Spielstein in seine Mannschaft nehmen?


In wie weit relevant sind die Relation der Punktekosten? Oder spielt hier etwa wer Schiffe, die ihm "nur" Spaß machen?

**Ironie aus**

Wer sich an solchen Berechnungen stört soll sich doch bitte einfach da raus halten.

Auch bei X-Wing kann man, so wie bei jedem Spiel in dem mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet wird  (ja auch Würfel zählen dazu), statistische Durchschnittswerte berechnen - die wenn korrekt berechnet auf (!) viele Spiele gesehen (!) auch tatsächlich hinkommen (was nichts mit "der eine findet das gut der andere findet das besser" zu tun hat). Sicher kommen andere Aspekte dazu welche nicht von den Würfeln abhängen, aber dieses "Berechnungen sind doch Unsinnig" - Getue zeigt schlichtweg das dem einen oder anderem schlichtweg das Stochastikverständnis fehlt - was nicht weiter schlimm ist, aber wie gesagt: Dann soll man sich auch von entsprechenden Threads fern halten. Wenn ich mich nicht für Stoffwindeln interessiere poste ich auch nicht in Stoffwindelforen/Stoffwindelthreads. Und wenn ich es doch tue dann weil ich mehr darüber wissen will und nicht um pauschal die Arbeit anderer schlecht zu machen.

"Der General, der eine Schlacht gewinnt, stellt vor dem Kampf im Geiste viele Berechnungen an. Der General, der verliert, stellt vorher kaum Berechnungen an. So führen viele Berechnungen zum Sieg und wenig Berechnungen zur Niederlage[...]"

Ein inzwischen doch recht altes Zitat, sollte der eine oder andere kennen - und hat bis heute nichts von seiner Gültigkeit verloren.



Edit: Klang jetzt vllt nicht so, aber ich spiele tatsächlich die Schiffe die mir optisch am meisten zusagen oder am meisten Spaß machen. Allerdings versuche ich diese dann im Bezug auf Ausrüstungskarten/Fähigkeiten zu optimieren um meinen Mangel an "Powergaming" aus zu gleichen.

So ganz nebenbei ist das auch Powergaming.

Also ich selber nutze auch keine Berechnungen oder Tabellen, finde aber diese Seite der Herangehensweise auch völlig ok.
Ist doch gut, wenn das Spiel mehrere Herangehensweisen zulässt und dadurch verschiedene Arten von Spielern an dem Spiel Gefallen finden.
Ich muss mittlerweile zugeben, dass einige dieser Tabellenkünstler tatsächlich ständig auf guten Turnierplatzierungen zu finden sind.
Privat kann ich das nur erahnen aber da ist es sicher ähnlich.

Zum Teil ist das auch Powergaming. Aber halt im kleinerern Rahmen bzw. "das was einem gefällt" mit Powergaming-Garnitur. Oder so.

Es stört mich inzwischen einfach ein wenig das die Reaktionen auf derartige Berechnungen meist "spielt keine Rolle weil peng" oder vergleichbares ist. Ist ja niemand gezwungen sich damit zu beschäftigen.

Das große Problem am Math-Wing ist aber der einfache Umstand, das es überhaupt nicht auf die eigentliche Manövrierfähigkeit der Schiffe und besonders die Flugkünste des Piloten (sprich Spielers) eingeht!
Bestimmte Schiffe können rein von den Kosten her sicherlich besser sein als andere. Wenn man sie nicht zu fliegen weiß, dann nützt dieser Vorteil aber im Grunde gar nichts!

Oder auch: "Kein Spiel wird bei der Berechnung gewonnen". Da kann sich der General noch so gut vorbereiten, wenn er keine guten aktiven Entscheidungen treffen kann, mit denen er auf Taktiken des Gegners eingeht und/oder sich seinen resp. den Truppen seines Gegners anpasst, wird er genauso verlieren, wie ein General der sich für einen Kampf nicht vorbereitet hat!

"Kein Spiel wird bei der Berechnung gewonnen" im Bezug auf "militärische" Strategie ist schlichtweg falsch. Da dich aber auf die Erfahrung/das "Können" des Spielers beziehst:

Absolut!

Erfahrung ist nicht berechenbar. Ich gehe noch weiter und wage zu behaupten das es auch nicht möglich ist Maneuverräder sinnig zu berechnen, Ionen, Stress und Feuerwinkel auch höchstens mit biegen und brechen näherungsweise...bzw. auch nicht sinnvoll. Viele andere Dinge hingegen sind berechenbar - ein gewisses Maß an Verständnis über die Spielmechanik vorausgesetzt kommen da schon sinnvolle Dinge heraus.

"Berechnungen anstellen" kann man grob übersetzen mit "wissen welches Werkzeug man zur Verfügung hat". Ein guter General der rein intuitiv agiert kann erfolgreich sein, ein General der seine Mittel kennt aber über gar keine Erfahrung verfügt steht deutlich schlechter dar. Aber der General der über Erfahrung verfügt UND sehr genau weiß über welche Mittel er verfügt wird vermutlich den beiden anderen überlegen sein. Daher ist es - vom strategischem Standpunkt betrachtet - definitiv von Vorteil "Berechnungen" an zu stellen - denn es kann von Vorteil sein, ist aber gleichzeitig niemals von Nachteil. Schließlich überlegt man sich nicht im Vorfeld wie man am schnellsten zum Laden kommt um dann mit geschlossenen Augen über die Straße zu gehen.

In meinen Augen, kann berechnen vielleicht beruhigen, aber dann kommen die Faktoren ins Spiel, die ich nicht vorhersehen kann:
1. wie sieht das Gelände aus, sprich wo liegen die Astis?
2. was hat mein Gegner? Der kann mich ggf. mit der Zusammensetzung überraschen. Denn fünf verschiedene Gegner werden aller Wahrscheinlichkeit nach auch fünf verschiedene Listen haben, so dass ich nicht immer die optimale Zusammenstellung als Antwort habe.
Das bedeutet für mich wiederum, dass ich gut beurteilen muss was mein Gegenspieler mit seiner Liste vorhat, wie kann er sich überhaupt bewegen (Hindernisse). Dazu ist es von Vorteil viel über die Schiffe des Gegners zu wissen und natürlich auch über meine eigenen.
Intuition kann auch helfen, basiert aber auch auf guter Beobachtung des Spielverlaufes und des Gegenspielers.
Viel Spielen hilft nicht unbedingt, wenn man kein Lehren aus den Spielen zieht.
Friedrich der Große sagte mal, dass er Maultiere in seiner Armee hat, die an mehreren Schlachten teilgenommen haben, aber dadurch nicht klüger geworden sind.
Bei X-Wing kann ich immer noch lernen, spiele aber gerne auch mal irgend etwas. Spaßfaktor! Wichtig!

Ich bin hell auf begeistert davon, da man schön alles vor Augen hat und analysieren kann ob die Kosten gerechtfertigt sind oder nicht, besonders im Vergleich mit der anderen Fraktion. Ich bin ein großer Fan von Berechnungen, daher war ich auch froh, dass Flo-Master bei http://moseisleyraumhafen.forumieren.com/t3495-wurfel-aktionen-und-statistik über die Würfel wahrscheinlichkeit schrieb.
Ob die Tabelle bei der Listenzusammenstellung hilft, ist glaub ich etwas unwahrscheinlich, aber man sieht zumindest wie viel Spielraum bei einen Schiff haben kann z.B. Tie-Fighter von 12-18 Punkten ist da alles drin

Die ganze Berechnungsgeschichte ist sicher interessant. Spieler mit Erfahrung stellen diese Berechnung intuitiv an, denke ich. Andere greifen zur Statistk...
Ich denke, dass man die Spielmechanik sicher in mathematische Regeln fassen kann, auch die Manöver, die ein Flieger machen kann. Das dann mit den festen, auf der Karte abgrdruckten Werten in Bezug zu setzen ist wohl eher das Problem.
Zum Manöverrad... viele Manöver haben ist gut, Manöver in RW1 sind gut, Manöver in Rw3 sind gut, grüne Manöver sind besser, rote Manöver sind schlechter. Das mus man doch vergleichen können, oder?

also es ist nur eine frage der zeit bis eine rein rechnerische günstigste liste von einem tabellen akkobaten so geflogen wird das er auch gewinnt

den vorteil der besten verteilten punkte hat er ja schon
was ihm fehlt ist spiel erfahrung
die wird er aber bekommen

schlimmer ist alelrdings was macht ein erfahrener spieler mit so einer liste ?

ich tippe da ganz stark darauf das es schwierig werden wird zu gewinnen

aber soviel sorgen mache ich mir da nicht drum
das spiel geht stark in die richtung anti liste

jeder kann noch so eine gute liste haben
wenn du einen gegner hast der genau die schiffe in seiner liste hat die für dich böse sind und er sie auch fliegen kann
brauch man garnicht erst rechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das er verliert ^^

Ich denke, wie viele andere, die dazu eigentlich auch mehr sagen können als ich, dass es DIE Liste nie geben wird. Es wird mehrere verhältnismäßig optimale Listen geben...
Das Entscheidende ist die Fragestellung, unter der Du Deine Liste zusammenstellst.
Die Antwort ist hier eben (vielleicht) nicht 42.

hddejonge schrieb:Ich denke, wie viele andere, die dazu eigentlich auch mehr sagen können als ich, dass es DIE Liste nie geben wird. Es wird mehrere verhältnismäßig optimale Listen geben...
Das Entscheidende ist die Fragestellung, unter der Du Deine Liste zusammenstellst.
Die Antwort ist hier eben (vielleicht) nicht 42.

Und genau da liegst du falsch. Die Antwort ist IMMER 42. Nur ist diese Antwort nicht immer richtig :).

Oh. Was war noch mal die Frage?