Rückkopplungsfeld und IG-88A

Diese Scheiße (sorry wenn ich mich jetzt so ausdrücke) mit den Übersetzungen ist einfach nervig!
Wo ist das gottverdammte Problem???
Mal ehrlich warum kommt es immer wieder zu solchem Bullshit???
Die Frage ist rein rhetorisch!
Bitte keine Duskussion!..... Ich musste mir mal wieder Luft machen.

Also eine Duskussion würd ich jetzt schon mal gern führen nur um zu sehen was das ist bissel Spaß muss sein

Udo77 schrieb:Bitte meldet den Übersetzungsfehler!Schon wieder!

Kurz mal eine Frage zu meinem persönlichen Verständnis, damit ich hier mal mitkomme, warum das wieder ein Übersetzungsfehler ist. Auf der IG Karte steht:

"Ein mal pro Runde darfst du, nachdem du mit einem Angriff verfehlt hast, einen weiteren Angriff mit einer ausgerüsteten - Sekundärwaffe durchführen."

Was ist daran jetzt falsch übersetzt, was zu unklarheiten führt? Der zweite Angriff ist an eine gebunden, das sagt die Regel der Karte und demnach kann ich diesen Angriff nicht gegen das Feld austauschen, da die Karte mir ja sagt, dass ich den zweiten Angriff mit einer Waffe ausführen muß, wenn ich die Option warnehmen will. Versteh grad die Aufregung nicht.

Wenn ich es richtig übersehe kommen hier zwei Diskussionspunkte zusammen:

1) Ist ein Angriff, die auf eine Sekundärwaffe beschränkt ist, ein Angriff im allgemeinen, oder ist das ein Spezialfall. Sprich: Kann sich das Rückkopplungsfeld oder andere Kartentexte darauf beziehen?

2) Muss man zur Nutzung des Rückkopplungsfeldes einen einzelnen Angriff aufgeben, oder alle möglichen Angriffe?

Meine Meinung zu
1) Ok, der Angriff ist auf Sekundärwaffen eingeschränkt. Sehen wir uns andere eingeschränkte Fähigkeiten / Aktionen an.

Das Feuerkontrollsystem ist z.B. eine eingeschränkte Zielerfassung. Man darf nur den Verteidiger erfassen. Trotzdem ist sie eine vollwertige Zielerfassung in dem Sinne, dass sie laut FAQ den Waffentechniker auslösen kann.

Der zweite Angriff der Cluster-Rakete ist ein eingeschränkter Angriff. Sie darf nur auf das gleiche Ziel wie der erste Angriff durchgeführt werden. Trotzdem ist sie laut FAQ ein Angriff in dem Sinne, dass sie ausfallsichere Munition auslösen kann.

Der Zusatzfeuerwinkel der Firespray ist in der Form eingeschränkt, dass er nur mit Primärwaffen schiessen kann. Trotzdem ist er für alle regeltechnische Belange ein Feuerwinkel.

Deshalb plädiere ich dafür, dass ein Angriff, der auf eine Sekundärwaffe beschränkt ist trotzdem ein Angriff in dem Sinne ist, dass er Kartentexte mit Bezug auf einen Angriff auslöst. Ausnahme wäre, wenn die Sekundärwaffe zerstört wäre.

2) Die dt. Karte Rückkopllungsfeld spricht davon "einen" Angriff aufzugeben. Die englische Karte spricht von "any attacks". Im Englischen darf vorher als gar kein Angriff erfolgt sein. Im deutschen könnte man es so sehen, dass es sich nur auf den aktuellen Angriff bezieht. Das ist jetzt schon wiederholt vorgekommen, dass "any" mit "einen" fehlübersetzt wurde. Wenn man die englische Karte nimmt darf man also gar nicht angreifen. Kein Bordschütze, kein IG-88B o.ä.

Okay, sehe jetzt ein wenig klarer, wenngleich ich immer noch nicht verstehe, wo das Problem liegt.

Udo77 schrieb:Das Feuerkontrollsystem ist z.B. eine eingeschränkte Zielerfassung. Man darf nur den Verteidiger erfassen. Trotzdem ist sie eine vollwertige Zielerfassung in dem Sinne, dass sie laut FAQ den Waffentechniker auslösen kann.

Ist eigentlich logisch, dass das geht. Das Feuerkontrollsystem erlaubt mir nur den Verteidiger ins Visir zu nehmen, der Waffentechnicker erweitert das aber mit seiner Fähigkeit, wußte nicht mal das es dafür ein FAQ gebraucht hat, hab das immer so gespielt ohne groß drüber nachzudenken.

Udo77 schrieb:Deshalb plädiere ich dafür, dass ein Angriff, der auf eine Sekundärwaffe beschränkt ist trotzdem ein Angriff in dem Sinne ist, dass er Kartentexte mit Bezug auf einen Angriff auslöst. Ausnahme wäre, wenn die Sekundärwaffe zerstört wäre.

Da verennst du dich glaube ich gerade ein wenig. Im Normalfall hast du natürlich recht, das Rückkopplungsfeld kann ich einsetzen egal ob ich mit Primär oder Sekundär attackieren würde, das Problem ist nur folgendes: Der IGA Text schließt das damit aus, dass er eben diese Fähigkeit (zweiter Angriff) nur in Kombination mit der Kanone nutzen kann. Es stellt sich also in diesem Fall gar nicht die Frage, ob "Angriff" für Primär- oder Sekundär zählt, da das Entscheidende Merkmal die Fähigkeit vom IGA ist und der sagt schlicht: Willst du den zweiten Angriff, machst du ihn mit der Kanone, ansonsten nicht.

Udo77 schrieb:2) Die dt. Karte Rückkopllungsfeld spricht davon "einen" Angriff aufzugeben. Die englische Karte spricht von "any attacks". Im Englischen darf vorher als gar kein Angriff erfolgt sein. Im deutschen könnte man es so sehen, dass es sich nur auf den aktuellen Angriff bezieht. Das ist jetzt schon wiederholt vorgekommen, dass "any" mit "einen" fehlübersetzt wurde. Wenn man die englische Karte nimmt darf man also gar nicht angreifen. Kein Bordschütze, kein IG-88B o.ä.

Gut, meines erachtens ist das ein wenig Regelbiegerei, da jedes Schiff "grundsätzlich" nur einen Angriff hat. Und wenn der fehlschlägt, kommt der Rest zum tragen, der immer auf etwas beschränkt ist: IGA auf Kanone, Luke und Bordschütze auf Primärwaffe. Wie beim IGA stellt sich hier die Frage nicht, mit was ich angegreife sondern zu welchen Bedingungen. Luke und der Bordschütze können nur genutzt werden, wenn die Primärwaffe verwendet wird, dadurch kann ich das Feld gar nicht nutzen. Da gibts kein wenn und kein aber. Für das Rückkopplungsfeld muß ich meine Attacke aufgeben. Die Standartattacke mit der alles anfängt, da alles andere das Feld aufgrund seiner Regeltexte ausschließt. Vader und der Taktiker ziehen ja auch nur deswegen doppelt weil sie dann triggern wenn ich "angreife" und das kann ich eben im Idealfall durch Bordschütze etc. bis zu 2 mal in der Runde. Die sind nicht auf irgendwas beschränkt, hier zählt nur, dass ich angreife. Die anderen Karten sagen, dass ich verfehlt haben muß um den zweiten Angriff unter der und der Bedingung mit der und der Waffe einzusetzen. Das Rückkopplungsfeld kann deswegen beim zweiten Angriff nicht genutzt werden, weil der zweite Angriff nur mit Bedingung XY genutzt werden kann. Verzichte ich also mit der Absicht das Feld zu nutzen zb. auf den Bordschützen, kann der zweite Angriff nicht erfolgen da dieser an die Primärwaffe gebunden ist. Nutze ich den zweiten Angriff kann ich ihn nur mit der Primärwaffe ausführen und nicht gegen irgendeine andere Spielerei austauschen. Und so stehts meines erachtens auch auf den deutschen Karten.

Tarkin schrieb:Das Rückkopplungsfeld kann deswegen beim zweiten Angriff nicht genutzt werden, weil der zweite Angriff nur mit Bedingung XY genutzt werden kann.

Kannst du diese Behauptung mit einer konkreten Textstelle oder einem Vergleich in der FAQ illustrieren? Ich habe an drei konkreten Beispielen aus den Regeln / FAQ festgemacht, dass trotz solcher "Bedingungen" ein Feuerwinkel ein Feuwerwinkel bleibt, eine Zielerfassung eine Zielerfassung bleibt, und ein Angriff ein Angriff. Eine freie Aktion bleibt zum Beispiel auch eine Aktion. Da wurde auch viel rumdiskutiert. Ein Angriff mit einer Sekundärwaffe bleibt ein Angriff. Wenn ich einen Angriff aufgeben kann um einen Effekt zu Triggern, dann kann ich auch einen Angriff mit einer Sekundärwaffe aufgeben, weil es ein  Angriff bleibt.

Anstatt zu sagen ich würde mich "verrennen" und "regeln biegen" untermauere deine Aussagen doch mit konkreten Regeln. Aber wenn du gar nicht weiß dass bestimmte Sachen in der FAQ drinstehen, dann hast du sie offensichtlich nicht ganz durchgelesen.

[quote="Udo77"]

Tarkin schrieb:Das Rückkopplungsfeld kann deswegen beim zweiten Angriff nicht genutzt werden, weil der zweite Angriff nur mit Bedingung XY genutzt werden kann.

Udo77 schrieb:Kannst du diese Behauptung mit einer konkreten Textstelle oder einem Vergleich in der FAQ illustrieren? Ich habe an drei konkreten Beispielen aus den Regeln / FAQ festgemacht, dass trotz solcher "Bedingungen" ein Feuerwinkel ein Feuwerwinkel bleibt, eine Zielerfassung eine Zielerfassung bleibt, und ein Angriff ein Angriff. Eine freie Aktion bleibt zum Beispiel auch eine Aktion. Da wurde auch viel rumdiskutiert. Ein Angriff mit einer Sekundärwaffe bleibt ein Angriff. Wenn ich einen Angriff aufgeben kann um einen Effekt zu Triggern, dann kann ich auch einen Angriff mit einer Sekundärwaffe aufgeben, weil es ein  Angriff bleibt.

Ich weiß jetzt nicht worauf du hinauswillst. Ich stelle überhaupt nicht in Frage, dass ein Angriff mit einer Sekundärwaffe nichts anderes ist, wie ein Angriff mit einer Primärwaffe. Das Regelbuch macht hier auch keinen Unterschied (siehe S.19), weshalb du natürlich das Rückkopplungsfeld sowohl beim verzicht von Angriffen mit Sekundär- als auch Primärwaffen einsetzen kannst. Da jedes Schiff aber immer nur 1 Angriff in der Kampfphase hat (siehe ebenfalls S.19), kannst du auch nur den ersten Angriff mit dem Rückkopplungsfeld ersetzen, da alles andere eine Ergänzung zu diesem 1 Angriff ist, der unter entsprechenden Bedingungen, die regeltechnisch auf den Karten festgelegt sind. stattfindet. Es ist wie bei Raketen: Um damit angreifen zu können, muß ich den Gegner bereits in der Zielerfassung haben und diese ausgeben. Tu ich das nicht kann ich damit auch nicht angreifen. Das Regelbuch legt unter "Kartentexte" (S.19) ebenfalls fest, wie mit den Verb "dürfen" umgegangen wird, anhand des Beispiels von Nachtbestie, der nur dann seinen Fokus bekommt wenn er ein grünes Manöver durchführt. Beim IGA "darf" ich nach Verfehlung des Ziels einen zweiten Angriff mit einer "Kanone" durchführen. Es ist meine Entscheidung. Entscheide ich mich dafür, muß ich diesen Angriff zu den erforderlichen Bedingungen ausführen. Verzichte ich darauf, "darf" ich nicht mehr angreifen und genau das ermöglicht es nicht, zu Gunsten vom Rückkopplungsfeld auf den zweiten Angriff zu verzichten um das Feld einzusetzen, da dieser regeltechnisch nicht stattfindet.

Udo77 schrieb:Anstatt zu sagen ich würde mich "verrennen" und "regeln biegen" untermauere deine Aussagen doch mit konkreten Regeln. Aber wenn du gar nicht weiß dass bestimmte Sachen in der FAQ drinstehen, dann hast du sie offensichtlich nicht ganz durchgelesen.

Ich weiß nicht, warum ich für jeden Mist, immer ein FAQ brauche, wenn der "gesunde" Menschenverstand mir doch schon von vornherein klar macht, wie die Sache zu regeln ist. Ich lese im FAQ nur Dinge nach, die mir wirklich unklar sind, alles andere erklärt sich meist von selbst. Bei der Firespray bin ich mir unschlüssig ob in meinen Regeln das FAQ bereits eingearbeitet ist, weil da steht halt drin das der Zusatzwinkel nur mit Primärwaffen verwendet werden kann. Ich brauch auch kein FAQ für die Clusterraketen. Wenn ich mit zwei Angriffen nicht treffe lege ich sie nicht ab, da die Ausfallsichere Muniton triggert. Wenn ich mit einem von beidem treffe, muß sie abgelegt werden, da die A. Munition nicht triggern kann. Ist halt der Nachteil an der Kombi.

Mit Verlaub - wenn Udo oder der Waschbär - wirklich diejenigen die am besten in der Materie rund um Regeln und FAQ drin sind - etwas sagen und sogar ausführlich mit Beleg erläutern.
Dann muss man hier nicht anfangen ellenlang einen Nonsens zu diskutieren der Dritte nur noch verwirrt!

Das letzte was man in so einer Sache braucht ist einen seitenlangen Tarkin-Post!

Darth Bane schrieb:Mit Verlaub - wenn Udo oder der Waschbär - wirklich diejenigen die am besten in der Materie rund um Regeln und FAQ drin sind - etwas sagen und sogar ausführlich mit Beleg erläutern.

Schön das sie sich auskennen, dass muß ich aber als Spielleiter auch und ich frage nach und disskutiere "nur" wenn ich etwas wirklich nicht verstehe. Meine Mitspieler verlassen sich darauf, dass ich den Regeln kenne und ich möchte einfach wissen was Udo dazu führt, dass er das so sieht, damit ich diese Änderung meinen Mitspielern auch entsprechend erläutern kann, da das aber offensichtlich nicht erwünscht ist, weil ich gleich einen "Regelkenner" in Frage stelle, steig ich hiermit aus der Disskussion aus.

Darth Bane schrieb:Dann muss man hier nicht anfangen ellenlang einen Nonsens zu diskutieren der Dritte nur noch verwirrt!

Darth Bane schrieb:Das letzte was man in so einer Sache braucht ist einen seitenlangen Tarkin-Post!

Keine Angst, wirst du nicht mehr lesen. Ich hab die Schnauze gestrichen voll, dass man hier immer angegangen wird, sobald man was gegen die "Herrscher Kaste" der X-Wing Community sagt.

Vllt liegt der Satz von DarthBane daran das man nix gegen die "Herrscherkaste" (was und wer is das überhaupt??? Außer Sarge hat hier doch keiner die befehlsgewalt :P )

Vllt sollte man sich aber mal an die eigne Nase fassen und überlegen ob der Gegenwind nicht daher kommt das man stundenlang um den heißen Brei redet(wie so nen Politiker die können das auch) und drum rum diskutiert obwohl schon alles geklärt war. Regt vllt auch mehr Leute auf als nur die "Herrscherkaste" nur sagts eben keiner direkt(bisher)

Just my Cents

Bis zum Rückkopplungsfeld bin ich noch nicht durchgedrungen, da ich X-Wing noch nicht lange spiele. Die Karre vom IG-88 steht aber schon in meinem Hangar.
Mag sein, dass viele Fragen leicht zu klären sind, aus Sicht derer, die schon mehrere Hundert spiele auf dem Buckel haben. Es gibt hier aber auch X-Wing- Anfänger, wie mich z.B., die vielleicht nicht immer gleich den Durchblick haben wenn etwas erklärt wird. Ich bin hier im Forum um grade etwas von den Profis in Sachen Regeln zu lernen und natürlich Fun zu haben. Wie hier allerdings Leute persönlich angegangen werden finde ich wenig erwachsen. Leute habt mal bitte mehr Geduld miteinander und fahrt nicht immer gleich aus der Haut. So macht das mir als Neuling hier echt wenig Spaß wenn ich so etwas mitbekomme.
FairPlay please!

Der IGA Text schließt das damit aus, dass er eben diese Fähigkeit (zweiter Angriff) nur in Kombination mit der Kanone nutzen kann.

Und eben dies ist eine reine Interpretation deinerseits. Der Denkfehler, den du mAn hierbei begehst, ist, dass du deine Interpretation als einzige logische Möglichkeit verstehst:

Es stellt sich also in diesem Fall gar nicht die Frage, ob "Angriff" für Primär- oder Sekundär zählt, da das Entscheidende Merkmal die Fähigkeit vom IGA ist und der sagt schlicht: Willst du den zweiten Angriff, machst du ihn mit der Kanone, ansonsten nicht.

Hiergegen kann man sehr wohl argumentieren, wie Udo das sehr ausführlich und mit Verweisen auf einschlägige Quellen getan hat, dass dieser "generierte" Angriff eben auch ein Angriff im regeltechnischen Sinne ist und eine Fähigkeit auslösen kann, die einen Angriff ersetzt.

Ich weiß nicht, warum ich für jeden Mist, immer ein FAQ brauche, wenn der "gesunde" Menschenverstand mir doch schon von vornherein klar macht, wie die Sache zu regeln ist.

Auch hier begehst du mAn den selben Fehler wie oben. Der "gesunde Menschenverstand" ist höchst unterschiedlich durch Erfahrungen geprägt und eben nicht rein logisch (Vulkanier zählen nicht, falsches Universum ). Aussagen im Regelwerk werden von 4 Personen auch auf 5 verschiedene Varianten ausgelegt, sobald es einen Interpretationsspielraum gibt. Und dabei mag jeder seine Auslegung für "logisch" erachten. Für ein reines Casual-Spiel ist das auch ok, so lange man sich untereinander verständigen kann, für nicht Casual-Turnierspiele seit der Saison 2014, als die verschärften Turnierregeln eingeführt wurden, nicht mehr.

@Corellianer: Was begreifst du an der Aussage "Ich steig aus der Disskussion aus" nicht? ... wenn ihr noch was zum dem Thema zu bereden habt, macht das, aber ohne Zitat auf mich. Danke.

Tarkin schrieb:@Corellianer: Was begreifst du an der Aussage "Ich steig aus der Disskussion aus" nicht?

Ganz einfach:

Schön das sie sich auskennen, dass muß ich aber als Spielleiter auch und ich frage nach und disskutiere "nur" wenn ich etwas wirklich nicht verstehe. Meine Mitspieler verlassen sich darauf, dass ich den Regeln kenne und ich möchte einfach wissen was Udo dazu führt, dass er das so sieht, damit ich diese Änderung meinen Mitspielern auch entsprechend erläutern kann, da das aber offensichtlich nicht erwünscht ist, weil ich gleich einen "Regelkenner" in Frage stelle, steig ich hiermit aus der Disskussion aus.

Im hervorgehobenen Teil zeigst du doch selbst ein berechtigtes Anliegen, den Sachverhalt verstehen zu wollen. Die eigentlich bereits abgeschlossene Diskussion hattest du doch aus diesem Grund wieder angestoßen. Außerdem schienen mir die von mir zitierten Aussagen unabhängig von deiner Person diskussionswürdig.

@Corellianer: Okay, eigelich wollte ich dazu nichts mehr sagen aber du zwingst mich ja geradzu dazu. Ich habe niemals die die Regelkenntnis von Udo in Frage gestellst. Für mich ging es nur darum, dass ich als Spielleiter begreife, was dahintersteckt. Mich kotzt das "Casual" vs. "Pro" Thema sicherlich so an wie manch einen andern hier, aber ich bin bereit das zu sagen, wo andere Schweigen. Alle veehren nahezu Fanatisch ihre Helden aus der X-Wing Szene, aber das bedeutetet nich das sie unfehlbar sind. Ich finde es gut, das du auf einer normalen Ebene mit mir komunizierst und würde mich freuen die Disskussion privat per PM weiterzuführen, anstatt hier weiter die User Gemeinschaft unter druck zu setzen.

Die Gemeinschaft steht hier nicht unter Druck.
Keine Panik.

Loken5888 schrieb:Vllt liegt der Satz von DarthBane daran das man nix gegen die "Herrscherkaste" (was und wer is das überhaupt??? Außer Sarge hat hier doch keiner die befehlsgewalt ...

Ich bin nur der Gründer mit dem knallroten Buzzer.
Ansonsten verstehen wir uns komplett als Team in dem verschiedene Aufgaben wahrgenommen werden.
Jede Stimme zählt............auch die der "normalen" Einwohner.
Solange sie sich konstruktiv in die Communiy einfügen.

@Tarkin
Ich vermute, dass der Corelianer die Macht eingesetzt hat um Dich in der Diskussion zu halten

@Tarkin:

Ich fühle mich nicht vom Corellianer unter Druck gesetzt Sonst jemand?

Sarge schrieb:Die Gemeinschaft steht hier nicht unter Druck.
Keine Panik.

Loken5888 schrieb:Vllt liegt der Satz von DarthBane daran das man nix gegen die "Herrscherkaste" (was und wer is das überhaupt??? Außer Sarge hat hier doch keiner die befehlsgewalt ...

Ich bin nur der Gründer mit dem knallroten Buzzer.
Ansonsten verstehen wir uns komplett als Team in dem verschiedene Aufgaben wahrgenommen werden.
Jede Stimme zählt............auch die der "normalen" Einwohner.
Solange sie sich konstruktiv in die Communiy einfügen.

Das is mir schon klar^^ aber soll ich da nu alle Namen aufzählen?^^ ich wollte nur das wort "Herrscherkaste" herabstufen^^ und aufm handy funktionieren die Smileys leider nicht...

Iwann können wir mal ne Wahl zum "Un-/Wort des MER" aufmachen... haben ja nun schon einige: "Promonutte", "Token-Touri", "T3-Hure", nun auch "Herrscherkaste" und und und...^^

Als noch Angehöriger der gemeinen Fußlappenkaste, dürfte ich bei der Unwortwahl bestimmt nicht mit abstimmen

Promonutte finde ich aber ziehmlich gut - bin ich auch - finde Promokarten echt geil nur darum spiele ich gerade wieder Luke.