Repetierblaster / Autoblaster vs. C-3PO

Hi Commanders,

ich habe eine Frage zum Repetierblaster / Autoblaster:



Und zwar zum Zusammenspiel mit C-3PO (allgemeiner Thread zu C-3PO):



Im englischen heisst es, dass die Treffer vom Repetierblaster "cannot be canceled by defensive dice". Auf der Karte steht auch nicht (wie bspw. auf der C-3PO-Karte)  " results".

Genau genommen wird das Ergebnis von C-3PO durch "defensive dice" erzeugt und dürfte gegen die normalen Hits des Repetierblasters nicht helfen.

Was meint ihr?

VG
bothan_spy

Doch, den Result, den C3PO erzeugt hilft gegen den Repetierblaster, denn es ist kein Gewürfeltes Evade, es ist ein hinzugefügtes Resultat. Man vergleiche auch die Formulierung bei der Standard-Aktion "Ausweichen" aus dem Grundregelwerk. Hier der englische Text:

Grundregelwerk, Seite 12 schrieb:Spending an Evade Token If the defender has an evade token, he may return it to the action token supply to add one additional   -result to his defense roll

Ruskal schrieb:

Grundregelwerk, Seite 12 schrieb:Spending an Evade Token
If the defender has an evade token, he may return it to the action token supply to add one additional   -result to his defense roll

Hi Waschbär

danke für den Hinweis, aber da liegt m.E. ein wesentlicher Unterschied.

Den Evade-Token (Zitat oben) kriege ich nicht durch die Würfel, sondern durch eine Aktion. Ob ich den Token ausgebe hängt nicht von den Würfeln ab "may return it .... to add one additional -result", sondern von meiner freien Entscheidung.

Den C-3PO-"Token" bekomme ich aber nur, weil ich meine Würfel bewege (und sie das entsprechende Ergebnis anzeigen). Ich kann ihn auch nicht aufheben, sondern muss ihn doch zwingend verwenden (genauso wie einen gewürfelten Evade), weil es nur ein -Result und nicht ein -Token ist.

VG
bothan_spy

Hi Waschbär,

jetzt sehe ich, was Du meinst. Ich gebe die Evade-Token aus und erhalte ein -result, gegen das der Blaster nicht ankann. Ist auch vollkommen richtig, weil dieses -result nicht durch "defensive dice", sondern durch Ausgabe des Tokens erzeugt wird.

Der C-3PO--result wird aber durch die Würfel erzeugt und eben nicht durch Ausgabe eines Tokens. Deshalb dürfte das m.E. ein anderer Fall sein.

VG
bothan_spy

Aber eigentlich wird dieses Resultat nicht durch die Würfel erzeugt, sondern durch eine Wette, die ich platziere Also in meinen Augen ist das ein Spieleffekt und hier spielt es auch in meinen Augen keine Rolle, dass es "irgendwas mit Würfeln zu tun hatte". Der Effekt erzeugt ein Evade-Resultat, dass kein Würfel ist, der jetzt ein Evade-Symbol zeigt, was in meinen Augen das ist, was ein Repetierblaster verhindert.

Edith hat jetzt auch mal kurz gegoogelt, aber nur einen Thread auf BGG gefunden. Der Thread stützt meine These und es gab mal keinen Widerspruch. Ist natürlich nicht ein eindeutiger Beweis, aber immerhin ^^ http://boardgamegeek.com/thread/1182448/autoblaster-vs-c-3po

Hab's mir auch mal detailliert angesehen. Ich stimme dem Waschbären zu. Der repetierblaster bezieht sich nur auf die Würfel. Alles andere ist egal. Somit wirken evades c3po und andere Dinge die einem mit Ausweichen versorgen.

Ruskal schrieb:Aber eigentlich wird dieses Resultat nicht durch die Würfel erzeugt, sondern durch eine Wette, die ich platziere

Die Wette ist nur eine Voraussage über das Ergebnis - sie erzeugt das Ergebnis nicht. Das Ergebnis entsteht erst, wenn die "defensive dice" geworfen wurden.

Unabhängig davon zu welcher Ansicht man tendiert wäre das ja ggf. eine Klarstellung in den nächsten FAQ wert ... einfach zur Vermeidung von Diskussionen (mit mir ).

Viele Grüße
bothan_spy

PS:
Vielen Dank für der Link - der funktioniert momentan leider nicht "The site is down for maintenance". Lese ich mir aber morgen nochmal durch.

Es handelt sich um ein Evade der durch einen Karteneffekt erzeugt wird. Welche Voraussetzungen erfüllt werden müssen damit die Karte "aktiv" wird ist dafür doch vollkommen irrelevant.

Der Blaster würde hier nur durch kommen wenn er verhindern würde das der Würfel geworfen wird weil nur dann wären die Bedingungen für die Aktivierung von C3PO nicht mehr gegeben.

Platt ausgedrückt: Wenn einem verboten wird Stifte zu essen heißt das nicht das ich mit den Stiften kein Bild malen darf.

Heißt: C3PO kann gegen den Blaster verwendet werden.


Edit: Ich sehe da nicht den geringsten Interpretationsspielraum: Der Text zum Blaster sagt doch ganz klar das "Dice" bzw. "würfel" nicht helfen. Warum sollte da ein Karteneffekt nicht zählen? Würde C3PO's Text besagen das Würfel modifiziert werden wäre das etwas anderes, aber auch hier steht ganz klar unmissverständlich: Wenn die Bedingungen zutreffen (und das könnte passieren den würfeln darf man gegen den Blaster auch wenn man eventuell nicht viel mit dem Ergebnis machen kann), bekommst du +1 Evade. Da steht nicht "+ 1 Würfel der Evade zeigt" oder was in der Art.

Hi nochmal und danke für Eure Ansichten,

bin mal so frei und zitiere mich selbst:

bothan_spy schrieb:Der C-3PO--result wird aber durch die Würfel erzeugt und eben nicht durch Ausgabe eines Tokens.

In der Beurteilung dieser Aussage (richtig oder falsch) liegt m.E. die Weichenstellung.

Variante 1
Der C-3PO-Karteneffekt ist zuerst aktiv (bspw. durch Ansagen der Wette)
-> der "defensive dice" triggert das zusätzliche -result
-> Autoblaster verhindert das zusätzliche -result

Variante 2:
Trotz Ansagen ist der Karteneffekt noch nicht aktiv. Der Würfel wird geworfen und der Karteneffekt wird danach aktiv
-> der Karteneffekt triggert das zusätzliche -result
-> Autoblaster kann dann insoweit nichts verhindern

Am Ende ist es m.E. also eine Frage, wann der Karteneffekt von C-3PO einsetzt bzw. was genau den zusätzlichen -result triggert. Vielleicht könnte man das auf Basis der allgemeinen Regeln zu Karteneffekten genauer bestimmen - vielleicht auch nicht.

Der Mehrheitsinterpretation würde ich mich aber natürlich beugen  

Viele Grüße
bothan_spy

Wie würde deine Auslegung aussehen, wenn ein Angriffswürfel an Stelle des Verteidigungswürfel bei C3PO zu werfen wäre?

Will sagen, was wäre, wenn ein dir ein dazu geben würde?

bothan_spy schrieb:Der C-3PO--result wird aber durch die Würfel erzeugt und eben nicht durch Ausgabe eines Tokens.

Das -Result von C-3PO wird durch die Wette auf das Ergebniss eines Würfelwurfes erzeugt...
Wenn Du Deinen selbst zitierten Satz dahingehend änderst, dann überzeugst Du Dich evtl. selbst.

Ich persönlich sehe keinen Grund darüber lange zu diskutieren.
Das bekommst Du durch eine Karte und nicht durch den direkten Würfelwurf.

Ich sag auch C3PO wirkt.
Klar kann man keine mit Ausweichwürfeln negieren aber man darf sehr wohl die Ausweichwürfel werfen.
Steht ja Nirgens, dass man es nicht darf.
Somit entstehen trotzdem Symbole oder auch nicht.
Und darauf bezieht sich dann PO.

Moin zusammen,

ich schliesse mich der Meinung meiner Vorredner an. Mit einer Einschränkung. Der Sarge meinte eben :

Sarge schrieb:Klar kann man keine  mit Ausweichwürfeln negieren aber man darf sehr wohl die Ausweichwürfel werfen.
Steht ja Nirgens, dass man es nicht darf.

Aber es ist laut FAQ sogar so dass man würfeln MUSS. Wenn es also nicht möglich wäre einen Karteneffekt, den die Würfel triggern zu nutzen, müsste der FAQ Eintrag geändert werden.

Ausserdem besagt schon die Logik, dass ich beim würfeln mit 1 Würfel durch ihn direkt nicht mehr als ein  bekommen kann. Das C3PO kommt definitiv von der Karte.

Gruß
Nem

Es sehe das wie die Mehrheit, C3-PO funktioniert gegen den Repetierblaster!
Ich vergleiche das mit dem Wortlaut aus dem Grundregelwerk in punkto Ausweichmarker ausgeben. Hier ist der gleiche Wortlaut wie beim Hinzufügen des   bei C3-PO ...

Ausweichmarker:

Wenn der Verteidiger einen Ausweichmarker hat, kann er diesen zurück in den Vorrat legen, um ein zusätzliches  
zu seinem Verteidigungswurf hinzuzufügen.

C3-PO:

Einmal pro Runde darfst du, bevor du 1 oder mehrere Verteidigungswürfel wirfst, laut raten, wie viele du würfeln wirst. Wenn du richtig geraten hast (bevor die Ergebnisse modifiziert werden) wird 1 hinzugefügt.

Klingt dann für mich eigentlich eindeutig, daß man durch das hinzugefügte durch C3-PO einen negieren kann.

Hier mal eine konstruierte Situation ...

Der Angreifer erzielt mit dem Wurf für den Blaster das Ergebnis

Der Verteidiger hat eine Wendigkeit von 1 und als Aktion Ausweichen durchgeführt.

Er aktiviert die Karte C-3PO und sagt ein an.

Er würfelt .

Somit hat er ein und zwei .

Beide negieren je einen . Der verfällt, da ein sich damit nicht negieren lässt.

Wäre ein beim Wurf dabei gewesen, dann würde der auch noch nutzbar sein.

Ich glaube, dass Bothan Spy das Problem darin sieht, dass ein , der gem. des Blasters nicht genutzt werden darf, zu einem nutzbaren führt. Daher auch meine Frage nach der Auslegung, wenn C-3PO mit einem den generieren würde.

Stimmt, der generiert in diesem Falle das ...
Sehe aber kein Problem darin, man darf mit dem keinen negieren. Es steht aber nirgendwo, daß ich durch keinen anderen Effekt generieren darf. Es fügt ein hinzu, welchen ich gegen den des Repetierblasters einsetzen darf.

Ich sehe den Knackpunkt, denke aber das sollte so funktionieren.

Man darf da nicht zu kompliziert denken. Du hast meinetwegen ein und ein . Würfel können durch den Blaster nicht verhindern. Das kann es weiterhin. Woher das kommt ist egal.

Der Effekt von C3-P0 findet beim mod. der Verteidigungswürfel ab. Dann ist er abgeschlossen. Das enstandene ist gleich wie jedes andere , welches man haben könnte. Danach kommt erst der Effekt des Repetierblasters statt.

Es gibt also weder eine inhaltliche Verknüpfung (die Herkunft des wird nirgendwo abgefragt), noch eine zetiliche. Und das ist alles schon zu kompliziert gedacht.

Ein ist kein Würfel. Ende Aus.

Guten Morgen zusammen,

danke für die vielen Ansichten, die zwar im Wesentlichen in die selbe Richtung gehen (C-3PO wirkt), sich aber z.T. unterschiedlicher Begründungen bedienen  

Wu-san schrieb:Das -Result von C-3PO wird durch die Wette auf das Ergebniss eines Würfelwurfes erzeugt.

M.E. erzeugt nicht die Wette das Ergebnis, sondern nur der Eintritt des Ereignisses, der dazu führt, dass die Wette sich rückblickend betrachtet als richtig herausstellt. Letztlich sind beides subjektive Ansichten.

Zallinor schrieb:Wie würde deine Auslegung aussehen, wenn ein Angriffswürfel an Stelle des Verteidigungswürfel bei C3PO zu werfen wäre?

Will sagen, was wäre, wenn ein dir ein   dazu geben würde?

In dem Fall hätte der Repetierblaster / Autoblaster "Pech", weil das zusätzliche -result nicht durch "defensive dice", sondern anderweitig erzeugt wurde.

Kyle Nemesis schrieb:Ausserdem besagt schon die Logik, dass ich beim würfeln mit 1 Würfel durch ihn direkt nicht mehr als ein  bekommen kann.

Regeln im Allgemeinen und X-Wing-Regeln im Speziellen sind m.E. nicht immer logisch. Warum sollte man dort wo man weniger als gewürfelt bekommen kann (Beispiel Repetierblaster ... die vom Verteidiger gewürfelten sind nichts wert) nicht auch mehr bekommen (Beispiel: C-3PO, der Wert der gewürfelten wird erhöht).

Udo77 schrieb:Der Effekt von C3-P0 findet beim mod. der Verteidigungswürfel ab.

Der Effekt von C-3PO ist m.E. keine Würfelmodifikation. Siehe dazu auch das Zitat von Freizeitheld, nachdem das vor der Modifikation der Würfel hinzugefügt wird.

Wenn man vor diesem Hintergrund der Auffassung ist, dass C-3PO zieht, gäbe es dann ja drei relevante Zeitpunkte bzw. Phasen:
1. Würfelwurf
2. C-3PO triggert
3. Würfelwurf wird modifiziert

Das für C-3PO eine neue "Phase" eingeführt wurde, halte ich nicht für plausibel. Oder gibt es vergleichbare Effekte (bspw. aus anderen Karten)?

Zallinor schrieb:Ich glaube, dass Bothan Spy das Problem darin sieht, dass ein   , der gem. des Blasters nicht genutzt werden darf, zu einem nutzbaren :AusweicheB: führt.

Exakt so sehe ich das. Und vor dem Hintergrund der allgemeinen Regel, die Freizeitheld zitiert hat, liegt ja keine Würfelmodifikation vor. Und eine neue Phase 2 (s.o.) halte ich für nicht plausibel, so dass m.E. im Ergebnis das zusätzliche -result durch die Würfel erzeugt wird.

Viele Grüße
bothan_spy

Hi zusammen,

noch ein kurzer Nachtrag, in dem ich mich zum Teil revidieren muss

Grundregelwerk S. 12 schrieb:
Würfelergebnisse modifizieren
Wenn im Kampf gewürfelt wird, geschieht dies in einem gemeinsamen Würfelbereich. Die Würfelseite, die nach oben zeigt, ist das ERGEBNIS des Würfels.

Grundregelwerk S. 12 schrieb: Verteidigungswürfel modifizieren
In diesem Schritt können die Spieler Fähigkeiten einsetzen und Marker ausgeben, mit denen man Verteidigungswürfel modifizieren kann. Dies beinhaltet das NEUWÜRFELN HINZUFÜGEN, und ÄNDERN von Würfelergebnissen (siehe „Würfelergebnisse modifizieren“). Wenn ein Spieler dazu mehrere Fähigkeiten einsetzen möchte, kann er dies in beliebiger Reihenfolge tun.

C-3PO ist danach eine Würfelmodifikation. Da stimme ich Udo77 nun voll zu (meine Ausführungen im vorherigen Post zu den 3 Phasen sind insoweit nicht zutreffend).

Wenn man den Repetierblaster dann so auslegt, dass nur das "ERGEBNIS" von Verteidigungswürfeln negiert wird (soweit   gewürfelt werden), würde C-3PO ziehen.

Vielen Dank und viele Grüße
bothan_spy

Die meiste Irritation kommt wohl daher, dass Karten wie Repetierblaster bei Erscheinen an sich schon strittig waren, weil sie den Grundregeln widersprachen. Da gab es keine unterschiedliche Herkunft von Würfelergebnissen.

Würfelergebnisse sind übrigens die Symbole wie , auch wenn sie von einem Token sind. Das wird im Abschnitt "Würfel negieren" letzlich klar.

Das Problem sieht man z.B. an S.12 Grundregeln im Kästchen, Stichwort "Hinzufügen". Hinzukommende Ergebnise kann man im Pool als Würfel oder Marker anzeigen.

3POs ist ein hinzugefügtes Würfelergebnis (und damit eine Modifikation). Streng nach den Grundregeln könnte man dafür einen zus. Würfel in den Pool legen, oder einen Marker. Da wird klar, wieso der Kartentext des Blasters sich mit den Regeln beißt.

Man kann es also machen wie man will: man legt den als Würfel oder Marker in den Pool. Ein imaginäres Würfelergebnis gibt es nicht, es muss physisch im Pool repräsentiert sein. Natürlich nimmt man einen Marker. Und laut FAQ kann man Marker gegen Blaster benutzen.

Alle Karten die aktiviert werden folgen einem bestimmtem Regelschema: Bedingung erfüllt = Effekt.

Das lässt gar keinen Interpretationsspielraum. Wenn man jetzt ernsthaft darüber Diskutieren muss das ein eindeutiger Karteneffekt nicht greift weil man jetzt spekulieren muss ob die Bedingung ein Würfel oder eine Wette war (was hier regeltechnisch gar keine Rolle spielt)...dann können wir theoretisch auch auf anderen Gebieten entsprechend weit ausholen.

Z.B. könnte man argumentieren das auf dem Gunner "you" steht was sich ja auch auf den Spieler als solchen beziehen könnte was wiederum bedeuten könnte das man den Gunner nicht mehr einsetzen darf wenn egal welches eigene Schiff einen Treffer landete...

Bleibt doch einfach RAW bei den Kartentexten.

Boootaaaaan........
Lausche meiner Hand .....



1. Die Angriffswürfel werden geworfen.
- Treffer werden hier noch nicht ermittelt, weil noch Modifikationen und der Verteidigungswurf für den Vergleich fehlen.
Genau genommen gibt es zu diesem Zeitpunkt noch keine Treffer bzw. Treffersymbole die liegenbleiben!
Auch nicht beim RepBlaster!
Das sagt im Grunde auch die RepBlasterKarte im unteren Teil aus, denn es darf ja anscheinend etwas negiert werden.
Wodurch steht dort nicht aber die Karte lässt das ja offen.
2. Die Verteidigungswürfel werden nach der C3PO Ansage/Wette geworfen,..........
- genau jetzt ist die Phase in der C3PO zum tragen kommt und genau hierfür zählt dann das Ausweichsymbol nicht als Trefferfresser sondern als C3PO Trigger. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ich kann also das durch die Wette vermeindlich gewonnene   gegen den Angriffswurf einsetzen, weil es nicht der Würfel selbst war, der es erzeugt hat, sondern eine Ausrüstungskarte.
Nun gehe ich gemäß RepBlastKarte vor und negiere mit dem erzeugten Ausweichen zuerst einen Krit. bzw. einen Treffer.
Wenn ich noch mehr Würfel durch Karteneffekte verändern kann kommen nun die normalen Treffer dran.

Ich bin gerade über meine eigene Argumentation begeistert: Ein kann sowohl ein Würfel als auch ein Token sein. Wie man es braucht. Sauber und einfach.

Krieg ich den Regel-Oscar? Kategorie: Regeltexte, die sonst keiner benutzt.

Wenn Du den hier :Ausweichen: genutzt hättest schon.
So reichts leider nur für den Bambi!

Sarge schrieb:Boootaaaaan........
Lausche meiner Hand .....

Um hier unsauberen Regeldiskussionen dem Grunde nach vorzubeugen ....

... solltest Du die beizeiten mal wieder waschen