Qi'Ra und Hindernisse als Ziel erfassen?!

gucken wir doch erstmal auf die karte der werten dame


DE Text: Solange du dich bewegst und Angriffe durchführst, ignorierst du Hindernisse, die du als Ziel erfasst hast.

und siehe da: beim fliegen UND angreifen wird das mit einem TL belegte hindernis IGNORIERT

damit ist das hinderniss für beide belange aus dem spiel. han würde den bonus nur geben, wenn beim schuss ein hinderniss den weg versperrt, qi'ra nimmt aber ganz klar das hinderniss auch beim schuss weg. es wird ignoriert. steht da schwarz auf weiß auf der karte. han kann sich auf nichts beziehen, was nicht da ist, denn der asti wird von beginn an, sobald der TL draufliegt ignoriert.

nu zum ollen falkendieb  



wenn ein objekt versperrt steht da, aber das tut es nicht mehr, sobald qi'ra das TL drauf legt, da er dann komplett ignoriert wird. ich versteh nicht was es da zu deuten gib, das wording ist da doch sehr klar.

qi'ra ist sogar eine feststehende größe, da dort kein "may" oder "can" oder eine andere bestimmung beisteht die dem spieler die entscheidung überlässt. ist der TL drauf, wird der asti ignoriert bei flug und angriff, du hast nicht die wahl, qi'ra schafft einen fakt.

wenn du z.b. nur noch einen hüllenpunkt hast und hast deadman's switch dabei und möchtest  versuchen dich jetzt mit dem asti selber zu zerstören, um sicher in rw 1 zu einem gegner zerstört zu werden, müsstest du vorher das targetlock entfernen, weil du sonst nicht würfeln darfst für schaden, denn du hast den asti zu ignorieren. kein "du darfst" kein "du kannst", sondern einfach: "du ignorierst" ist qi'ras ansage.

han ist "nur" eine "kann" handlung. you "may" roll one additional dice. du darfst dir aussuchen ihn zu werfen, müsstest es nicht. han hat jetzt aber nicht die wahl, da qi'ra vorschreibt, das dieses hindernis nun mal ignoriert werden muss.

es mag sein, das ffg was anderes im sinn hatte und das ganze per faq/rules referenz anpasst, aber derzeit, rein vom wording her und RAW, ist da aus meiner sicht nichts zu missdeuten.

Amigoameise schrieb:gucken wir doch erstmal auf die karte der werten dame


DE Text: Solange du dich bewegst und Angriffe durchführst, ignorierst du Hindernisse, die du als Ziel erfasst hast.

und siehe da: beim fliegen UND angreifen wird das mit einem TL belegte hindernis IGNORIERT

damit ist das hinderniss für beide belange aus dem spiel. han würde den bonus nur geben, wenn beim schuss ein hinderniss den weg versperrt, qi'ra nimmt aber ganz klar das hinderniss auch beim schuss weg. es wird ignoriert. steht da schwarz auf weiß auf der karte. han kann sich auf nichts beziehen, was nicht da ist, denn der asti wird von beginn an, sobald der TL draufliegt ignoriert.

nu zum ollen falkendieb  



wenn ein objekt versperrt steht da, aber das tut es nicht mehr, sobald qi'ra das TL drauf legt, da er dann komplett ignoriert wird. ich versteh nicht was es da zu deuten gib, das wording ist da doch sehr klar.

qi'ra ist sogar eine feststehende größe, da dort kein "may" oder "can" oder eine andere bestimmung beisteht die dem spieler die entscheidung überlässt. ist der TL drauf, wird der asti ignoriert bei flug und angriff, du hast nicht die wahl, qi'ra schafft einen fakt.

wenn du z.b. nur noch einen hüllenpunkt hast und hast deadman's switch dabei und möchtest  versuchen dich jetzt mit dem asti selber zu zerstören, um sicher in rw 1 zu einem gegner zerstört zu werden, müsstest du vorher das targetlock entfernen, weil du sonst nicht würfeln darfst für schaden, denn du hast den asti zu ignorieren. kein "du darfst" kein "du kannst", sondern einfach: "du ignorierst" ist qi'ras ansage.

han ist "nur" eine "kann" handlung. you "may" roll one additional dice. du darfst dir aussuchen ihn zu werfen, müsstest es nicht. han hat jetzt aber nicht die wahl, da qi'ra vorschreibt, das dieses hindernis nun mal ignoriert werden muss.

es mag sein, das ffg was anderes im sinn hatte und das ganze per faq/rules referenz anpasst, aber derzeit, rein vom wording her und RAW, ist da aus meiner sicht nichts zu missdeuten.

+1

Zusammengefasst

- Han steht auf einem gelockten Asti. Darf Schießen.
- Darf auf dem Asti aber keine Aktion machen.
- Falls der Schuss durch den ignorierten Asti geht, erhält er keinen Extrawürfel.
Der Verteidiger erhält seinen extra Würfel, da nur Han den Asti ignoriert.
- Han als Verteidiger erhält seinen Extrawürfel durch den Asti + Extrawürfel durch Pilotenfähigkeit.

Ist man als TO da auf der sicheren Seite?

Somethin'Fierce schrieb:Zusammengefasst

- Han steht auf einem gelockten Asti. Darf Schießen.
- Darf auf dem Asti aber keine Aktion machen.
- Falls der Schuss durch den ignorierten Asti geht, erhält er keinen Extrawürfel.
Der Verteidiger erhält seinen extra Würfel, da nur Han den Asti ignoriert.
- Han als Verteidiger erhält seinen Extrawürfel durch den Asti + Extrawürfel durch Pilotenfähigkeit.

Ist man als TO  da auf der sicheren Seite?

von aktionsphase oder han verteidigt steht nichts bei qi'ra, wodurch da dann der asti existent ist.

also:
1. bei angriff wird der asti ignoriert, also kann er da nicht "drauf stehen"
2. KORRIGIERT: du darfst aktionen machen, erklärung sieh hier https://www.moseisleyraumhafen.com/t17722p25-qi-ra-und-hindernisse-als-ziel-erfassen#293490
3. genau, angriff = asti ignorieren durch qi'ra
4. da würd ich jetzt sagen nein. denn es ist hans angriff und während dieses angriff's wird der asti in allen belangen ignoriert, also auch beim ermitteln wie viele verteidiguingswürfel der verteidiger wirft.
aus dem referenz buch:
OBSTRUCTED
An attack is obstructed if the attacker measures range through an object. If
a ship or device obstructs an attack, there is no inherent effect. If an obstacle
obstructs an attack, there is an additional effect.
• If at least one asteroid or debris cloud obstructs an attack, the defender
rolls one additional defense die during the Roll Defense Dice step.

dadurch ergibt sich der angriff muss "versperrt" sein um den verteidugungswürfel zu erhalten, da han den asti aber durch qi'a ignoriert, ist sein angriff nicht versperrt udn es gibt keinen grünen würfel für den verteidiger.

es zählt die sicht des angreifers, nicht des verteidigers beim angriff.

5. stimmt so

Würde dir bei 2 widersprechen.
Auf Astis darf man durchaus Aktionen machen.
Überfliegt man (normalerweise) Astis ÜBERSPRINGT man den Schritt Aktionen durchführen.
Für Qira gibts während der Bewegung keine Asti, daher wird die Aktion nicht übersprungen und darf gemacht werden.

Herschet schrieb:Würde dir bei 2 widersprechen.
Auf Astis darf man durchaus Aktionen machen.
Überfliegt man (normalerweise) Astis ÜBERSPRINGT man den Schritt Aktionen durchführen.
Für Qira gibts während der Bewegung keine Asti, daher wird die Aktion nicht übersprungen und darf gemacht werden.

es ging auch darum, das man nach dem manöver noch auf dem asti steht. das erste seh ich genauso und habs auch schon korrigiert. aber wenn man während des steps "perform actions" auf dem asti steht, gilt dann nicht wieder das overlapping? ist ja eine neue pahse, in der qi'ra nix zu melden hat, da sie sich auf "move" beschränkt, nicht mehr auf die position im perform action step... würd ich jetzt so sehen, aber lass mich da gern überzeugen.

p.s. danke für die anregung, ich glaube du hast recht

Amigoameise schrieb: ist ja eine neue pahse, in der qi'ra nix zu melden hat.

Eine ähnliche Diskussion, also in welchen Phasen Qi'ra denn genau gilt, haben übrigens auch unsere Freunde aus Übersee im FFG-Forum.

Da herrscht - neben dem, was wir hier diskutieren - Uneinigkeit, ob Qi'ra tatsächlich erlaubt, auf einem Asti stehend zu schiessen...

Will mich nicht beklagen, aber aktuell wirft die Karte (gerade im Zusammenhang mit Scum-Han) schon viele Fragen auf.

kartoffelkopf schrieb:

Amigoameise schrieb: ist ja eine neue pahse, in der qi'ra nix zu melden hat.

Eine ähnliche Diskussion, also in welchen Phasen Qi'ra denn genau gilt, haben übrigens auch unsere Freunde aus Übersee im FFG-Forum.

Da herrscht - neben dem, was wir hier diskutieren - Uneinigkeit, ob Qi'ra tatsächlich erlaubt, auf einem Asti zu schiessen...

Will mich nicht beklagen, aber aktuell wirft die Karte (gerade im Zusammenhang mit Scum-Han) schon viele Fragen auf.

schau an. da wär ich mir zwar beim angriff allerdings noch ziemlich sicher, das er geht, da ja genau in dem moment "perform attack" qi'ra den asti ja wieder als abwesend erklärt, verstehe aber durchaus die argumentation der gegenseite. muss ffg klären.

genauso gehts mir mit den aktionen, während ich das als neue phase sehe wo qi'ra nicht zählt und somit ein overlapping stattfindet, steht im regelheft oder der rules referenz nirgends, das in der "peerform actions"  phase keine überlappung gegeben sein darf, die aktion verliert man eigentlich ja auch während der "flugphase" weil man beim überfliegen des hindernisses die aktionsphase verliert. zu dem zeitpunkt gilt aber qi'ra und man verliert den step nicht.

da steht zwar jetzt unter overlapping: The ship skips its Perform Action step., aber wir sind jetzt ja in der situation, das wir schon in diesem schritt sind und da gilt dann wieder das, was unter aktionen steht... und da wird wie gesagt das overlapping nicht mehr abgefragt, sondern vorher beim fliegen.

da ich immer gern RAW spiele, würde das aber auch heißen, das man auf dem asti stehend, aktionen machen darf..... denn in der perform actions phase selber, wird nicht geguckt ob man overlappt, nur ob man stress hat....

ach herrje, ein neuer tag, ein neues problem.....

RAW ist immer gut und da ich das gegenteil ( man darf nicht ) nicht anhand der regeln klar belegen kann, gilt dann doch: man darf auf dem asti stehend aktionen machen, da während des steps lediglich stress geprüft wird und nicht overlapping.

muss ich jetzt auch ragequitt machen und meine sammlung verkaufen?

Die Frage ist ja auch in der 1. Edition gemeinsam mit der Aktion koordinieren aufgetaucht. Dort wurde zb entschieden, dass ein Schiff vom asti runtergerollt werden kann (wenn die Schablone nicht den asti überlappt).
Warum soll jetzt eine beliebige Aktion nicht funktionieren?

soooo, ffg hat dann mal stellung bezogen https://community.fantasyflightgames.com/topic/277390-x-wing-official-rulings/?tab=comments

es wird also RAI und ziemlich zurecht gebogen damit es funktioniert, aber ok, ffg's wille sei befehl

"Q:
What does “ignores obstacles” mean? Do Han Solo [Pilot, Customized YT-1300] and Qi’ra [Crew] work together? What about Dash Rendar [YT-2400] and Outrider [Title]?
 A:
When an effect says a ship “ignores obstacles,” it means that ship “ignores the effects of obstacles.”
A ship that is “ignoring obstacles” does not apply the effects of overlapping or moving through them. When that ship performs an attack that is obstructed by an obstacle it ignores the effects of the obstruction, so the defender does not roll 1 additional defense die being obstructed by the obstacles the attacker is ignoring.  However, the obstacles are still treated as being present for effects that check for their presence or absence. Additionally, an attack is obstructed by an obstacle even while the effects of the obstacle are ignored. This applies to cards such as Outrider, Han Solo [Pilot, Customized YT-1300], and Trick Shot (Talent).  Additionally, other ships do not ignore the obstacle when resolving effects that interact with a ship that is ignoring obstacles. For instance, while a ship that is ignoring obstacles defends, if the attack is obstructed, it still rolls 1 additional defense die because the attacker is not ignoring the effects of obstacles."

kurz: offiziell gehts gegen raw und trickshot sowie han funktionieren, weil qi'ra jetzt lediglich den effekt der hindernisse ignoriert ( hätte man ja gleich schreiben können ) und dadurch ist das hinderniss dann halt noch da wenn han aus seiner sicht überprüft, es werden ja nur die effekte beim überflug usw ignoriert.

damit bekommt der gegner jetzt keinen zusätzlichen würfel beim verteidgen, han seinen bonuswürfel und trickshot geht auch noch.und im letzten satz wird dann geklärt, das andere schiffe, also auch der gegner beim gegenangriff, das hinderniss ja nicht ignoriert und han damit seinen verteidigungswürfel mehr bekommt.

nehm ich so hin, wenn ich es auch für extrem konstruiert halte das ganze.  

bleibt noch die frage: darf man denn jetzt schießen wenn man auf dem asti steht? vermutlich wird ffg da auch wieder rai machen und deshalb ja...

hanschwemme incomming

Amigoameise schrieb:soooo, ffg hat dann mal stellung bezogen https://community.fantasyflightgames.com/topic/277390-x-wing-official-rulings/?tab=comments

es wird also RAI und ziemlich zurecht gebogen damit es funktioniert, aber ok, ffg's wille sei befehl

"Q:
What does “ignores obstacles” mean? Do Han Solo [Pilot, Customized YT-1300] and Qi’ra [Crew] work together? What about Dash Rendar [YT-2400] and Outrider [Title]?
 A:
When an effect says a ship “ignores obstacles,” it means that ship “ignores the effects of obstacles.”
A ship that is “ignoring obstacles” does not apply the effects of overlapping or moving through them. When that ship performs an attack that is obstructed by an obstacle it ignores the effects of the obstruction, so the defender does not roll 1 additional defense die being obstructed by the obstacles the attacker is ignoring.  However, the obstacles are still treated as being present for effects that check for their presence or absence. Additionally, an attack is obstructed by an obstacle even while the effects of the obstacle are ignored. This applies to cards such as Outrider, Han Solo [Pilot, Customized YT-1300], and Trick Shot (Talent).  Additionally, other ships do not ignore the obstacle when resolving effects that interact with a ship that is ignoring obstacles. For instance, while a ship that is ignoring obstacles defends, if the attack is obstructed, it still rolls 1 additional defense die because the attacker is not ignoring the effects of obstacles."

kurz: offiziell gehts gegen raw und trickshot sowie han funktionieren, weil qi'ra jetzt lediglich den effekt der hindernisse ignoriert ( hätte man ja gleich schreiben können ) und dadurch ist das hinderniss dann halt noch da wenn han aus seiner sicht überprüft, es werden ja nur die effekte beim überflug usw ignoriert.

damit bekommt der gegner jetzt keinen zusätzlichen würfel beim verteidgen, han seinen bonuswürfel und trickshot geht auch noch.und im letzten satz wird dann geklärt, das der gegner beim gegenangriff das hinderniss ja nicht ignoriert und han damit seinen verteidigungswürfel mehr bekommt.

nehm ich so hin, wenn ich es auch für extrem konstruiert halte das ganze.  

hanschwemme incomming

Das nimmt einem den letzten Zweifel sich den Scum Falken zu kaufen

Kann man davon jetzt auch ableiten das man mit Qira, auf dem Asti stehend, nicht schießen darf?

das bleibt offen, da ffg aber die reglen grad kräftig von raw auf rai umbaut und sich die sachen fein zurechtbiegt, wird es wohl darauf hinauslaufen das sie meinten man darf auch auf astis stehend schiessen weil qi'ra ja den effekt des astis dann schon aufhebt und nicht wie dasteht erst wenn der angriff schon läuft.

kurz: vergesst die kartentexte, 2.0 ist innerhalb von 4 wochen wieder bei: kenn das faq auswendig angekommen.

DAS ist wirklich mal scheiße

Na, dann wissen wir ja Bescheid, danke.

Tja, klare Regeltexte zu verfassen ist scheinbar nicht so leicht.

Amigoameise schrieb:das bleibt offen, da ffg aber die reglen grad kräftig von raw auf rai umbaut und sich die sachen fein zurechtbiegt, wird es wohl darauf hinauslaufen das sie meinten man darf auch auf astis stehend schiessen weil qi'ra ja den effekt des astis dann schon aufhebt und nicht wie dasteht erst wenn der angriff schon läuft.

kurz: vergesst die kartentexte, 2.0 ist innerhalb von 4 wochen wieder bei: kenn das faq auswendig angekommen.

DAS ist wirklich mal scheiße

Ich glaube das der Angriff auf dem Asti nicht möglich ist. Die Entscheidung ob man schießen darf kommt ja nicht während des Angriffs.

Somethin'Fierce schrieb:

Amigoameise schrieb:das bleibt offen, da ffg aber die reglen grad kräftig von raw auf rai umbaut und sich die sachen fein zurechtbiegt, wird es wohl darauf hinauslaufen das sie meinten man darf auch auf astis stehend schiessen weil qi'ra ja den effekt des astis dann schon aufhebt und nicht wie dasteht erst wenn der angriff schon läuft.

kurz: vergesst die kartentexte, 2.0 ist innerhalb von 4 wochen wieder bei: kenn das faq auswendig angekommen.

DAS ist wirklich mal scheiße

Ich glaube das der Angriff auf dem Asti nicht möglich ist. Die Entscheidung ob man schießen darf kommt ja nicht während des Angriffs.

ja, seh ich im prinzip genauso,aber es geht ja nicht mehr darum was auf der karte steht, sondern was ffg sich dabei gedacht hat und das kann auch bedeuten das dank qi'ra auch der effekt das man nicht schiessen darf aufgehoben wird. genau solchen sachen ist ja jetzt tür und tor geöffnet, weil eben rai gemacht wird. würde auf der karte einfach stehen: "du ignorierst alle effekte des overlapping wenn du den asti im TL hast" und damit dann kein wegfall der aktionen, schießen trotz draufstehen, han bekommt würfel usw usw ....würde raw greifen und es wäre auch die frage gleich mit geklärt. anstatt aber die karte entsprechend anzupassen geben die ne lange rai faq raus und lassen dadurch dann die frage offen: darf man schießen, denn nach rai kann ich jetzt auch die argumente aus dem ffg forum heranziehen, wonach das dann mit qi'ra ja geht, der rest ist ja auch nach rai geruled worden.

es ist, mal wieder, nicht zuende gedacht und anstatt eine vernünftige linie zu fahren, die man dann als grundlage nimmt, wird wieder nur flickschusterei betrieben bei ffg und dadurch kommen dann folgefehler und unklarheiten wie das jetzt.

irgendwann wird eine karte kommen, wo dann gesagt wird: bei qi'ra han habt ihr das wording ja auch so gemeint und dann kommt von ffg der nächste textblock mit rai um was zu klären, weil sie es diesmal ja anders meinen.....

egal, ich hab über das formular jetzt auch die frage an ffg gestellt ob man nun schießen darf in der situation oder nicht. bin bestimmt nicht der einzige udn irgendwann wird ffg sich ja dann mal zu einer weiteren erklärung hinreißen lassen

So richtig geil ist das Ruling wirklich nicht. Für Han ist das Hindernis da, er bekommt einen Würfel, für den Verteidiger ist es aber nicht da, der bekommt keinen Würfel. Was soll der Quatsch. Entweder ist da ein Hindernis oder nicht. Hätten sie einfach sagen sollen du kannst es überschneiden und schießen wenn du drauf stehst und Bonuswürfel gibt es auch für niemanden und fertig. Hätte ausgereicht und wäre weniger inkonsequent.

tmfsd schrieb:So richtig geil ist das Ruling wirklich nicht. Für Han ist das Hindernis da, er bekommt einen Würfel, für den Verteidiger ist es aber nicht da, der bekommt keinen Würfel. Was soll der Quatsch. Entweder ist da ein Hindernis oder nicht. Hätten sie einfach sagen sollen du kannst es überschneiden und schießen wenn du drauf stehst und Bonuswürfel gibt es auch für niemanden und fertig. Hätte ausgereicht und wäre weniger inkonsequent.

Wenigstens folgen sie dem Preview. Wenn Q'ira auch noch die Fähigkeit vom 1.0 Dash bekommen sollte, muss das Upgrade in Verbindung mit Han aber teurer werden.

Qira wird nicht erlauben auf dem Hinderniss zu feuern dafür gibt es extra das eine Escape craft. Denk ich zumindest!

Loki-Wan schrieb:Qira wird nicht erlauben auf dem Hinderniss zu feuern dafür gibt es extra das eine Escape craft. Denk ich zumindest!

hehehe, willkommen in der grauzone der macht, genau das ist es jetzt: denke ich! muss man nu anführen, falls sich ffg doch entscheidet das rai ja was völlig anderes meinte als auf der karte steht

Loki-Wan schrieb:Qira wird nicht erlauben auf dem Hinderniss zu feuern dafür gibt es extra das eine Escape craft. Denk ich zumindest!

Ganz schwierige Frage. Wenn man den englischen Formulierungen  folgt, kommt man m. E. dazu, dass man nicht schießen kann, wenn man auf einem (zielerfassten) Hindernis steht.

Die Fähigkeit von Qira erlaubt es, die Effekte, die das Hindernis selbst auslöst, beim Bewegen und Angreifen zu ignorieren. Also Treffermalus beim Angreifen, Schadenswurf beim Durchqueren, Verlust von Aktionen. Für andere Fähigkeiten gilt das Hindernis noch als "vorhanden". So weit, so klar.

Der Verlust des Angriffs wird m. E. bei 2.0 allerdings dadurch ausgelöst, dass sie im Abstand 0 zu einem "gelockten" Hindernis steht. Dies ist keine Frage der Bewegung und auch keine, die im Angriff abgehandelt wird. Vielmehr wird der Abstand überprüft in der "Engagement" Phase, ob es überhaupt zu einem Angriff kommt.

Soviel dazu, dass 2.0 wird klarer und einfacher wird ;)

edit: also das, was @Somethin'Fierce sagt ;)

Was ist denn mit raw und rai gemeint?

Ich habe mir das auch schon erklären lassen müssen:
raw = rules as written, also die Regeln funktionieren, wie sie iim Wortlaut verfasst sind.
rai = rules as intendet, also die Regeln funktionieren, wie der Designer es sich gedacht hat.

Danke!

Verstehe allerdings die Aufregung nicht, bis auf dass das Wording eben scheisse is auf Qira. Müsste eben ignore effects stehen aber sonst ist doch okay? Is scho krasse Kombi klar aber dennoch....nimmst eben seismic charges und fertig is die Kombo.

Weils einfach keinen Sinn ergibt