Tokens Tokens und noch mehr Tokens

Hallo Leute,

meine Frage bezieht sich auf den Einsatz von Acryl Tokens zum Anzeigen bestimmter Fähigkeiten. Gemeint sind z.B. Imperator, Agent Kallus, C-3PO, Ysanne Isard, gefangener Rebel, Taktiker etc..
Laut offiziellem Regelwerk (für Turniere) ist ja jede zusätzliche Hilfe verboten, so auch z.B. Manöverübersichten (obwohl ich das nicht so eng sehe, aber Regel ist Regel).
Was man meines Wissens nach darf ist die dazugehörige Upgrade Karte an das Schiff legen, um an die Fähigkeit zu erinnern (wo jetzt rein spieltechnisch der Unterschied zwischen einem Token und der Karte ist bleibt mir ein Rätsel).
Nun aber zu meiner Frage:
Es gibt ja ein offizielles FFG Promo Token aus Acryl vom Agenten Kallus. Darf ich das jetzt einsetzen oder nicht?
Laut (Turnier-)Regeln eigentlich nicht, aber es ist ja offiziell von FFG. Haben die mal wieder nicht nachgedacht, oder wie seht ihr das? Oder erahne ich da die Ausrede von FFG "Das Token ist nur für Casual Spiele gedacht".

EDIT:
"Typically, players use the cardboard tokens included in official product as indicators. However, players may choose to use other items as indicators, so long as they do not obscure significant component information, are resistant to accidental modification, and their purpose of use is clear to both players."

Ich lese aus diesem Regelauszug, dass "Sondertokens" doch erlaubt sind, solange jeder erkennen kann was das Token darstellen soll.
Seht ihr das genau so?

Viele Grüße,
Sven
Team Eingeschränkter Weltraumdienst

Schau mal auf Seite 4 unter "Legal Products" dort steht einerseits:

All X-Wing components are legal for Standard Play tournaments

und außerdem auch als Ausnahme von dem Verbot aller Third-party Produkte:

non-essential tokens

Es sind also nicht nur alle offiziellen X-Wing Tokens erlaubt, sondern sogar alle möglichen Tokens, die man hat, solange, wie du richtig gesagt hast, beiden Spielern klar ist, was er bedeutet.



Außerdem ist deine These, man dürfte keine Manöverübersichten benutzen, zwar prinzipiell richtig. In den Regeln steht aber eindeutig, dass man "game components" zur Hilfe ziehen kann - z. B. Manöverräder. Das heißt alle möglichen Manöverräder neben sich liegen zu haben ist erlaubt (oder, falls man diese nicht besitzt jedes Mal den Judge zu rufen und nachzufragen). Wenn ein Spieler es mit diesem Hintergrund nicht erlaubt, dass der Mitspieler eine Manöverübersicht neben sich liegen hat, hat er es eigentlich verdient, dass der Spieler dann tatsächlich die Manöverräder rausholt, das Gesicht würde ich gerne sehen :D

Ausserdem sind die Manöverübersichten ja Teil der gekauften Packungen.

Ich muss glaube ich widersprechen.

"Tokens
Tokens are representations of information about the game
or game state. The presence of tokens—other than tokens
that are essential components—is marked by one or more
indicators. Indicators may also be used to represent
multiple tokens, or other open or derived information.
Essential tokens are ship and obstacle tokens, as well as
any bomb tokens (in a reasonable quantity) required for a
player’s list. Other tokens are not essential components."

Fokusmarker etc. wären demnach die "not essential components".
Meines Erachtens dürfen Token, die es nicht im Original von FFG gibt, nicht verwendet werden.
Auf casual Turnieren interessiert das niemanden aber bei einem Regional wurde darauf sogar explizit hingewiesen.
Da es also z.B. keinen Marker für C3PO, Palpatine oder Agent Kallus gibt, dürfte man streng genommen auch keinen solchen
Marker verwenden.

Edit:
Tatsächlich könnte man die Regel auch so auslegen, dass man grds. alles markern darf, solange der benutzte Marker
eindeutig ist.

Ecthelion schrieb:Meines Erachtens dürfen Token, die es nicht im Original von FFG gibt, nicht verwendet werden.

Und worauf genau stützt sich deine Meinung?

Agent Kallus darf man ja sicher gebrauchen, da alle offiziellen X-Wing Komponenten genutzt werden dürfen.

Was ich noch interessant finde ist:

Essential tokens are [...] bomb tokens (in a reasonable quantity)

So wie ich das lese, sind somit nur bis zu einer vernünftigen Anzahl (evtl. ein Token pro Upgradekarte?) die Bomben Tokens "essential tokens" und darüber hinaus werden sie zu "not essential tokens" was heißen würde, dass man für sie auch third-party Token nehmen darf. Wie seht ihr das?

Danke für eure zahlreichen Antworten!

Da Manöverübersichten und Notizzettel verboten sind, lass ich mir im Zweifel tatsächlich das Manöverrad vom Gegner zeigen. Das geht ja immer (logischerweise bevor er es gelegt hat ).

Ecthelion schrieb:
Da es also z.B. keinen Marker für C3PO, Palpatine oder Agent Kallus gibt, dürfte man streng genommen auch keinen solchen
Marker verwenden.

Und genau deshalb kam mir die Frage ja in den Kopf, denn es gibt ja ein Agent Kallus Token, als Promo.

Natürlich ist diese Diskussion relativ unnötig, weil es mir eh egal ist was der Gegner da hin legt, da er ja notfalls einfach die Karte hinlegen könnte. Ich hab auf Turnieren auch schon Lego Figuren als Erinnerungen gesehen, da musste ich leicht schmunzeln.
Wollte nur mal eure Meinungen hören, vielen Dank!

Viele Grüße,
Sven
Team Eingeschränkter Weltraumdienst

Gibt es einen Agent Kallus Marker? Ich kenne nur die Karte.

Meine These stützt sich zum einen darauf, dass es tatsächlich so gejudged wurde. Auch kann man die Regel so interpretieren, dass Third-Party-Token als Substitut für Original-Komponenten erlaubt sind, aber eben nur als solches. Ist aber nicht eindeutig.

Im aktuelln Storechampionkit ist ein Kallus Token für den Sieger enthalten.

Bisher war es auf keinem offiziellen Turnier ein PRoblem, einen C3PO-, Kallus- oder IMperator-Marker zu nutzen. Das unterstützt beide Spieler, eine offene Information nachzuhalten.

Darth Bane hat es auf dem Regional Dortmund Dezember 2016 anders gehandhabt.
Keine Marker, die es nicht gibt, müssen die Spieler selbst dran denken. In Kurzform.

Danke für die Kallus-Info, wieder was gelernt.

Dennoch erlauben es die Turnierregeln (vor allem jetzt wo FFG auch anfängt tokens die es eigentlich nicht gibt rauszugeben). Darth Bane ist nicht der DM judge.

Stimmt beides.
Danke für die Klärung aus berufenem Munde (oder berufener Tastatur ).

Sveracc schrieb:Da Manöverübersichten [...] verboten sind, [...]

Jetzt muss ich mal nachhaken. Ist das die aktuelle Auslegung in der deutschen Turnierszene? Das wurde doch letztes Jahr von offizieller Seite relativiert, so lange die Manöverübersichten offizielle FFG Infos wiedergeben (sprich eine Repräsentation dessen was auch auf dem Blisterinlay dargestellt ist). Hoffe das geht jetzt nicht zu sehr ins OT.

Sveracc schrieb:Da Manöverübersichten [...] verboten sind, [...]

wer auch immer das behauptet hat, soll doch bitte mal auf die Inlays der Erweiterung bzw. auf die Letzte Seite der Regelhefte der großen Erweiterungen schauen.

Wookie-Rookie schrieb:

Sveracc schrieb:Da Manöverübersichten [...] verboten sind, [...]

Jetzt muss ich mal nachhaken. Ist das die aktuelle Auslegung in der deutschen Turnierszene? Das wurde doch von offizieller Seite vor einem Jahr relativiert, so lange die Manöverübersichten offizielle FFG Infos wiedergeben (sprich eine Repräsentation dessen was auch auf dem Blisterinlay dargestellt ist). Hoffe das geht jetzt nicht zu sehr ins OT.

Es geht noch einen Schritt weiter. Ich habe gelesen, dass zu Beginn der Spieler einen kurzen Blick auf die Liste des Gegners werfen darf. Danach nicht mehr...
Ich halte es da lieber mit dem casual play-Gedanken. Ich erkläre auch gerne während des Spiels nochmal Bestandteile meiner Liste. Im Zweifel wirft man einen Würfel, ob der andere im Winkel ist oder nicht. Einen Judge habe ich bisher nicht gebraucht (auch wenn ich in Freundschaftsspielen oft nach einem rufe ).

Hawk schrieb: Es geht noch einen Schritt weiter. Ich habe gelesen, dass zu Beginn der Spieler einen kurzen Blick auf die Liste des Gegners werfen darf. Danach nicht mehr...
.

Na da würde ich gerne wissen, wo Du das gelesen hast, das halte ich mit Verlaub für Blödsinn.

However, players may reference official rule documents
or game components that do not contain hidden information at any time or ask
a judge for clarification from official rule documents.

TKundNobody schrieb:

Sveracc schrieb:Da Manöverübersichten [...] verboten sind, [...]

wer auch immer das behauptet hat, soll doch bitte mal auf die Inlays der Erweiterung bzw. auf die Letzte Seite der Regelhefte der großen Erweiterungen schauen.

Wie immer freundlich und zuvorkommend geschrieben, aber kennt man ja.

WER das behauptet, sind ganz klar die Turnierregeln, ich zitiere auch gerne noch mal:
Players cannot take notes or reference outside material or information during a tournament round. However, players may reference official rule documents or game components that do not contain hidden information at any time or ask a judge for clarification from official rule documents.

Wie aber im 2. Satz steht, sind offizielle FFG Dokumente wie Inlays der Erweiterung oder auch Seiten aus Regelheften erlaubt.
Ich beziehe mich aber auf selbsterstellte Übersichten, die im Internet rumgeistern. Die sind nicht offiziell und damit verboten. Ist meiner Meinung nach auch sinnvoll, denn da kann ich mir ja sonst was drauf schreiben, selbst wenn ich natürlich als Gegner die Teile vorher kontrollieren kann.

Manchmal kann ich hier die ein oder andere Aussage nicht nachvollziehen, zum Einen wird penibelst auf Regeln rumgepocht, und drei Themen weiter dann nur noch so lari fari. Regeln sind Regeln. Ansonsten macht man sich ja die Welt, "widewide wie sie mir gefällt".

Ich danke noch mal für die zahlreichen Antworten, und meine Ursprungsfrage nach den Tokens hat sich ja geklärt.

Viele Grüße,
Sven
Team Eingeschränkter Weltraumdienst

was ist wenn ich die offiziellen nehme und diese zusammen schneide, was auch selbstgebastelt ist? Wo ist da der unterschied? Wo ist die Grenze?

Warum sollten die auf einmal verpönnt sein, wenn es schon immer so und auch auf offiziellen tunrieren gehand habt wird? Gibt es einen Fall wo FFG den Spieler gezwungen hat, das Inlay mitzunehmen, statt eine handlichere Übersicht?

TKundNobody schrieb:was ist wenn ich die offiziellen nehme und diese zusammen schneide, was auch selbstgebastelt ist? Wo ist da der unterschied? Wo ist die Grenze?

Warum sollten die auf einmal verpönnt sein, wenn es schon immer so und auch auf offiziellen tunrieren gehand habt wird? Gibt es einen Fall wo FFG den Spieler gezwungen hat, das Inlay mitzunehmen, statt eine handlichere Übersicht?

Theorie und Praxis, oder?
In der Theorie ist die Regel eindeutig.
In der Praxis frage ich meinen Gegner und gut und kein Judge rult dagegen.

Zumal der Punkt "any Portion thereof" dehnbar ist, eine Manöverübersicht ist demnach ein Auszug aus dem Regelwerk bzw. der Homepage bzw. der Beileger.
Von Layout steht da nichts.

P.S.: Diese Originalteile Diskussion kommt auch ein bisschen wie Nessy rüber: Immer, wenn es langsam auf die DM zugeht, poppt sie einmal kurz im angehenden Sommerloch auf und verschwindet dann wieder nach ein paar Tagen.

habs mal ins ffg forum gestellt. Mal sehen wie das wo anders gehandhabt wird:

https://community.fantasyflightgames.com/topic/251606-maneuver-cards-on-offical-tournaments/

Auf Turnieren die ich judge dürfen Manöver Referenzen verwendet werden, da diese eine offizielle öffentliche Information abbilden.

TKundNobody schrieb:was ist wenn ich die offiziellen nehme und diese zusammen schneide, was auch selbstgebastelt ist? Wo ist da der unterschied? Wo ist die Grenze?

Darum geht es doch gar nicht.

Die wichtigste Frage hast du gerade selber gestellt: Wo ist die Grenze?
Von mir aus kann der Gegner sich die Manöver auch auf den Unterarm tätowieren, mir doch Latte.

Ecthelion schrieb:
Theorie und Praxis, oder?
In der Theorie ist die Regel eindeutig.
In der Praxis frage ich meinen Gegner und gut und kein Judge rult dagegen.

Genau Ecthelion, darum geht es! Regeln sind Regeln, du hast völlig Recht. Und die Frage nach der Grenze, ja wer entscheidet das? Im Zweifelsfall der Judge, denke ich.

Aus meiner Turniererfahrung:
Vor mir sitzt ein Gegner, der sich seine Startaufstellung skizziert hat und drunter geschrieben hat, in welcher Reihenfolge er welche Aktionen machen muss, um bestimmte Effekte zu triggern.
Überschreitet das die Grenze? Meiner Meinung nach ja.
Vor mir sitzt ein Gegner, der auf einem DINA4 Zettel eingescannt die Manöverübersicht aller Schiffe hat.
Überschreitet das die Grenze? Meiner Meinung nach nein.

Aber Fakt ist, beides ist laut Turnierregeln verboten. Punkt.

Ich habe das Beispiel mit den Manövern nur aufgeführt, um die Argumentationsbrücke zu "nicht offiziellen" Tokens zu schlagen.

PS: Der zuerst genannte Spieler durfte sein Zeug im Spiel benutzen, ich hatte nichts dagegen. Es war sein erstes Spiel in seinem ersten Turnier, und er war sowas von nervös, dass er kaum die Schiffe stellen konnte vor lauter zittriger Hände .
Soviel zum Thema Fly Casual!

Viele Grüße,
Sven
Team Eingeschränkter Weltraumdienst

Zumal es im Sinne ein zügigen Spiels immer angenehmer ist, mal eben einen Blick auf die Übersicht zu werfen anstatt Manöverräder hin- und herzureichen und rumzudrehen.

Hat eigentlich jemand gelesen, was ich geschrieben habe. FFG hat bereits letztes Jahr klargestellt, dass die Manöverübersichten im Sinne der Regeln ok sind, sofern sie nur die Informationen, welche auch in offiziellen Produkten zu finden sind, wiedergeben.

Ecthelion schrieb: Zumal der Punkt "any Portion thereof" dehnbar ist, eine Manöverübersicht ist demnach ein Auszug aus dem Regelwerk bzw. der Homepage bzw. der Beileger.

Entspricht genau der offiziellen Lesweise.