Diskussion um SC Frankfurt 19.03.2016

Tharlin schrieb:[Blendet bitte mal kurz aus, dass ich einer der "Beschuldigten" bin, ich möchte mich hier auch nur allgemein zum Rechtsverständnis äußern.]

Es steht eine Anschuldigung gegen jemand im Raum, die mit einer Beweisführung und Indizien gestützt wird. Eine Beurteilung und Wertung dieser möglichen Beweise steht aber nur der dafür zuständigen Instanz (TO, Heidelbären, FFG) zu. Nach dem Verständnis des Rechtsstaates muss ein Angeklagter bis zur offiziellen Verurteilung als "unschuldig" angesehen werden.

Genau hier wohl das Problem: Manche Leute bilden sich selbst ihre Meinung auf Grund der Beweislage, vertreten diese offen und sprechen von einem "Täter", während andere dem obigen Rechtsverständnis anhängen und statt einer gesellschaftlichen oder moralischen "Lynch-Justiz" die Sache auf dem Rechtsweg geklärt haben wollen.

Danke du bringst es auf den Punkt.

Tharlin schrieb:[Blendet bitte mal kurz aus, dass ich einer der "Beschuldigten" bin, ich möchte mich hier auch nur allgemein zum Rechtsverständnis äußern.]

Es steht eine Anschuldigung gegen jemand im Raum, die mit einer Beweisführung und Indizien gestützt wird. Eine Beurteilung und Wertung dieser möglichen Beweise steht aber nur der dafür zuständigen Instanz (TO, Heidelbären, FFG) zu. Nach dem Verständnis des Rechtsstaates muss ein Angeklagter bis zur offiziellen Verurteilung als "unschuldig" angesehen werden.

Genau hier wohl das Problem: Manche Leute bilden sich selbst ihre Meinung auf Grund der Beweislage, vertreten diese offen und sprechen von einem "Täter", während andere dem obigen Rechtsverständnis anhängen und statt einer gesellschaftlichen oder moralischen "Lynch-Justiz" die Sache auf dem Rechtsweg geklärt haben wollen.

+1

Manchen Leuten ist echt nicht mehr zu helfen

Oscar Pistorius lässt grüßen.

Darth Bane schrieb:Manchen Leuten ist echt nicht mehr zu helfen

Oscar Pistorius lässt grüßen.

Die beiden Sätze in einem Beitrag sind im Gesamtzusammenhang wohl das größte Paradoxon aller Zeiten. Nur um das mal klarzustellen: Pistorius wurde wegen Totschlag verurteilt.

Offensichtlich leiden manche Leute bei sensiblen Themen unter schwerstem Realitätsverlust.

@Nilo
Genau - in X-ter Instanz - nachdem sich der Täter schön als Opfer stilisiert hat.

Offenkundig leidest du an einer gewissen Trollerkrankung! ;)
Nichts konstruktives zum Thema beitragen, aber direkt die Leute anpöbeln - Danke!

DasMaddin schrieb:
Gegenfrage. Wenn mein Kleinkind etwas einsteckt und ich es draussen bemerke und zurückbringe. Bin ich ein Dieb?

Nö. Das liegt aber am 828 BGB... und nicht daran, dass Du es zurückbringst.


BG

Darth Bane schrieb:@Nilo
Genau - in X-ter Instanz - nachdem sich der Täter schön als Opfer stilisiert hat.

Und das ist nicht in Ordnung. Der Vergleich damit hier im Forum aber auch nicht.

Darth Bane schrieb:
Offenkundig leidest du an einer gewissen Trollerkrankung! ;)
Nichts konstruktives zum Thema beitragen, aber direkt die Leute anpöbeln - Danke!

Was genau war dein Beitrag? Wie einfach es doch ist anderen Trollkrankheiten zu unterstellen, blos weil sie etwas hinterfragen. Mein Verstand hat auch nichts mit anpöbeln zu tun. An so einer Stelle muss man sich vielleicht einmal selbst reflektieren.

Aber in einer Sache gebe ich dir Recht. Ich kann leider nichts zum eigentlichen Thema beitragen. Trotzdem möchte ich diesen Pistorius-Blödsinn so nicht stehen lassen.

DasMaddin schrieb:
Gegenfrage. Wenn mein Kleinkind etwas einsteckt und ich es draussen bemerke und zurückbringe. Bin ich ein Dieb?

Den intellektuellen Schritt, zu lernen was Besitz ist, muss ein Kind noch gehen. Willst Du damit sagen, dass der Betrüger nicht mündig ist?

Mensch Leute, lasst es doch einfach sein. Auch dieser Fall ist bei FFG und auch da wird entschieden.

Siddhi schrieb:[...] Hab bereits in dem anderen Thread des ersten Vorfalls dazu aufgerufen und tue es hier wieder: man möge doch bitte mal durch Zitate belegen inwiefern hier denn Hetze betrieben wird? Hier mal n Zitat wie der Begriff "Hetze" im Duden definiert wird:
"Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen."

Hervorhebung durch mich.

Siddhi schrieb:[...]Haben wahrscheinlich alle ne schwere Kindheit gehabt und können gar nichts dafür. [...]

Ich lade alle ein, sich an einer etwas abstrakteren Diskussion hier zu beteiligen:

https://www.moseisleyraumhafen.com/t10649-wie-wollen-wir-mit-cheatern-umgehen

Anstatt sich immer ein bisschen höher gegenseitig anzupinkeln hochzuschaukeln.

DasMaddin schrieb:

Qbyrd schrieb:

DasMaddin schrieb:
Haben ihn so gefühlte 100x verhauen und noch nie betrogen gefühlt.
Und wieso sollte er sich böswillig etwas ercheaten, wenn er es bevor die Videos überhaupt live waren, es schon an jemand freiwillig abgegeben hat?
Auch seine anderen beiden Spiele aus den Stream sind sauber.

Also wenn ich fünf mal im Supermarkt war, und nur bei einem Besuch geklaut habe, bin ich kein Dieb? Ist das jetzt die Logik dahinter?

Gegenfrage. Wenn mein Kleinkind etwas einsteckt und ich es draussen bemerke und zurückbringe. Bin ich ein Dieb?

Wir reden doch hier nicht von Kleinkindern, die nicht zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können...

Eigentlich wollte ich meine Kommentare zu meinen beiden fotografierten Spielen noch unter die Bilder setzen, aber so wie ich das sehe ist das vergebene Liebesmüh, da das in der Flut der "Ich reg mich auf, auch wenn ich nichts zu entscheiden habe"-Posts untergeht. Schade eigentlich...

Klar ist es Mist, wenn jemand cheatet, aber sowas kommt in einem Wettbewerb egal in was immer vor... Dass es Leute zumindest versuchen. Etwas anderes anzunehmen fände ich naiv. Ärgerlich allemal, aber nicht zu ändern.

Ach ja, wenn du nen Schokoriegel klaust bist du natürlich ein Dieb, aber wenn der Dieb erwischt wird, kommt er auch nicht sofort lebenslang in den Knast. Und aus der Zeit, zu der Diebe an den Pranger gestellt wurden sind wir glücklicherweise auch raus... Zumindest was das Rechtssystem angeht.

Noch ein Nachtrag zum "Manöver 'sauber drehen'":

Mir war so, dass es dazu was offizielles gab und siehe da:
FAQ Seite 4
illegal dial
"if a player reveals a dial that is stuck between two different maneuvers in such a way that it is impossible to determine which maneuver was selected, the player’s opponent chooses which of those two maneuvers that ship will perform."

Insofern wäre das "sauber drehen" durchaus als cheaten anzusehen, da der Gegenspieler um seine Wahlmöglichkeit gebracht wurde.

Ich habe mir den betreffenden Ausschnitt von Twitch runtergeladen und im VLC-Player bei 25% Geschwindigkeit angesehen und was Wakasa da macht, ist Betrug. Er dreht nicht das "Dial 'sauber'", sondern dreht sich da schön ein komplett neues Manöver ein. Man kann in der Zeitlupe deutlich sehen, wie die Pfeile auf dem Rad auftauchen und wieder verschwinden, bevor das Dial dann in seiner neuen Einstellung liegen gelassen wird.

Wer den Ausschnitt haben möchte, darf mich gerne per PN anschreiben oder sich selbst via https://www.nightdev.com/twitchdown/?id=v55345104 den Abschnitt von 02:34:04 bis 02:34:24 runterladen. Der VLC-Player hat dazu die schöne Zeitlupeneinstellung und dann platzt jede Unschuldsvermutung wie Alderaan in Episode IV.

Ich weiß gar nicht, was man da groß diskutieren will. Bei Tharlins Betrug konnte man noch versuchen, es auf Nervosität zu schieben und behaupten, dass man ja nicht wirklich sieht, ob sich die Manöver ändern (ich glaube das nicht und gehe von Betrug aus), aber hier sieht man eindeutig eine Veränderung des Rades auf der Kamera.

Ich bitte insbesondere DasMaddin sich den Abschnitt mal genau anzusehen. Das Beispringen für einen Freund in der Not ist löblich, aber manchmal muss man mal als Freund einem anderen Freund gehörig in den A**** treten, um den auf Spur zu kriegen.

Trägt jetzt zwar nichts zur Diskussion bei aber dennoch.....

ComStar schrieb: Siddhi schrieb:
[...] Hab bereits in dem anderen Thread des ersten Vorfalls dazu aufgerufen und tue es hier wieder: man möge doch bitte mal durch Zitate belegen inwiefern hier denn Hetze betrieben wird? Hier mal n Zitat wie der Begriff "Hetze" im Duden definiert wird:
"Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen."

Hervorhebung durch mich.


Siddhi schrieb:
[...]Haben wahrscheinlich alle ne schwere Kindheit gehabt und können gar nichts dafür. [...]

Touché, die Äußerung war Mist und danke fürs Zurechtweisen. Ich entschuldige mich für die Äußerung und dass es da mit mir durchging.

Dalli schrieb:

DasMaddin schrieb:
Gegenfrage. Wenn mein Kleinkind etwas einsteckt und ich es draussen bemerke und zurückbringe. Bin ich ein Dieb?

Den intellektuellen Schritt, zu lernen was Besitz ist, muss ein Kind noch gehen. Willst Du damit sagen, dass der Betrüger nicht mündig ist?

Mensch Leute, lasst es doch einfach sein. Auch dieser Fall ist bei FFG und auch da wird entschieden.

Nein. Worum es mir geht ist die Beschuldigung der Absicht. Dir war nämlich, wenn man das ganze Turnier und die Weitergabe des Cutplatzes nicht da.
Das es falsch war, dass Dial überhaupt in die Hand zu nehmen solange Kettch noch nicht da steht auf einem anderen Blatt. Das da eine Manipulation stattfindet ist klar, und ist dem Spieler selber bewusst. Sonst hätte er Kettch nicht direkt angeschrieben.
Ich komme aber zurück zu dem was ich schon vorher sagte. Die Art wie hier angefeindet wird. . Ist hart an der Grenze. Um nichts anderes geht es. Da ich aber den Anschein habe, dass einfach fröhlich reingetreten wird. .. muss ich mich schon allein etwas befremdlich hier umschauen.
Wie ich auch schon im ersten Beitrag sagte. Kann ich gut verstehen worum es geht.
(Ich muss definitiv das Team White Knights gründen.

@Farlander. Ich hoffe mein Beitrag bringt dir nahe was ich sagen wollte. Ich glaube ich habe die Stelle als zweite Person bemerkt am besagten Samstag. Es geht mir immer noch um das WIE.

Ich bin nicht sicher, ob wir da nicht aneinander vorbeireden. So wie ich (und ich glaube, einige andere) das auffassen, hat Wakasa in seiner Nachricht an Kettch sich erklärt/entschuldigt (wir kennen den Wortlaut der Mail nicht), das "Dial in die Hand genommen zu haben". Das ist richtig, aber er verschweigt/übergeht dabei die Tatsache, dass er das Dial komplett neu eingestellt hat. Denn einen Betrug räumt er da explizit nicht ein.

Zwischen "ich hab das Dial in einem unbeobachteten Moment an mich genommen und das Manöver noch mal sauber eingestellt, was blöd rüberkommen mag" und "ich habe mir, nachdem ich wusste, wo du stehst, ein komplett neues Manöver eingedreht" liegen eben Welten. Und in seinem Post von gestern Abend schrieb Wakasa.

Wakasa schrieb:Darauf habe ich dann Kettch die Nacht eine Nachricht geschrieben, dass es in der Situtation echt mies aussieht.
Ich bin mir nicht mehr sicher was da genau war aber ich glaube das ich das Dial vielleicht "sauber" gedreht habe.

Dial vielleicht "sauber" drehen? Nein, es handelt sich hier um eine Manipulation (lies: Betrug) und der Post ist dann einfach nur eine Lüge.

Nicht wenn man selber zugibt, dass es vielleicht so gewesen sein kann. Er schließt ja nichts aus und pocht auch nicht darauf. Wenn er es mit Absicht so gedreht hat, dann muss er besser werden beim schummeln. Damit gewonnen hatte er ja nichts( ACHTUNG NICHT FÜR VOLL NEHMEN). Was jetzt allerdings eine Lüge ist an einer wagen Vermutung, als mehr kann man seinen Satz nicht wirklich sehen (Japp ich weiss, auch nicht hilfreich), erschliesst sich mir allerdings nicht.

Möchte aber immer wieder fest halten. Schuld besteht trotzdem und wird auch sicher seine Konsequenzen haben. Ich für mich persönlich, sehe nach zwei gespielten Turnieren keinen Grund ihn auf die richtige Bahn bringen zu müssen. Wenn er adenn uf einer falschen war, sollten die Enttäuschung über den Ausgang und diese Diskussion gereicht haben für ihn. Denn genau wie ich hat er Spaß an dem Spiel der durch den Fehler Seinerseits getrübt ist.

Es gibt Dinge, die ich nicht verstehe. Und auch solche Dinge, die ich gar nicht verstehen will.

Ist der erste bekannte und videodokumentierte Fall noch strittig - für den einen mehr, für den anderen weniger - erübrigt sich, meiner Meinung nach, jede Diskussion diesbezüglich gänzlich. Es existiert keinerlei Grundlage etwas anderes anzunehmen und jeder der versucht eine andere logische Erklärung für das Herumfingern am Manlverrad zu finden, der verschliesst offenkundig die Augen vor dem Unübersehbaren. Warum dies so ist, dass kann und will ich gar nicht beurteilen.

In diesem Kontext bekommt das Zitat, welches Farlander weiter oben nochmals zur Geltung gebracht hat, ein ganz Fäden Beigeschmack, denn für mein Dafürhalten zeugt dies im höchsten Maß nicht nur von Unsportlichkeit oder gleicht einem stümpferhaften Vertuschungsversuch, sondern es zeigt vielmehr, und das leider sehr eindeutig, die Uneinsichtigkeit. Und genau das ist es, was mir mit am meisten sauer aufstösst. Nicht den Mumm zu haben sich seinem Fehlverhalten zu stellen und in letzter Konsequenz zu leugnen. Da liegt der Hund begraben, ohne Reue oder Einsicht kaum Aussicht auf Besserung und da beisst sich dann die Katze in den Schwanz. Denn das lässt nur wenig Einsicht auf Besserung erkennen.

Ok, das wird jetzt wohl ein etwas längerer Post von mir.

Ich hab mich die letzten 2 Tage (nach meiner ersten Stellungnahme zu den Cheat-Vorwürfen) sehr schwer damit getan mich hier in diesem Thread zurückzuhalten.
Bevor ich etwas neues schreibe wollte ich mir zu 100% sicher sein - und mittlerweile bin ich mir zu 100% sicher.

Ich habe mir das Video selbst auch von Twitch runtergeladen.
Danach habe ich es durch ein Videobearbeitungsprogramm gejagt und habe:

- auf das Manöverrad gezoomt
- die Geschwindigkeit auf 25% reduziert
- und Farbe und Kontrast angepasst.

Das Ergebnis könnt ihr alle hier bewundern:


Jan, man kann jetzt nicht nur erkennen, dass du das Manöverrad weiterdrehst.
Nein! Man kann jetzt sogar die Anzahl der Schritte, die du es drehst mitzählen. Es sind genau 4 Schritte.
Wenn man das Manöverrad des TIE-Advanced kennt, dann weiß man, dass du es also von einem 1 auf einen 2 gedreht hast.

Das, mein lieber Jan, bedeutet, dass du mich nicht nur in diesem Spiel betrogen hast.
Nein! Du hast mich auch am Sonntag noch ganz dreist angelogen! Und das macht mich gerade richtig sauer!

Weißt du was mich dabei am meisten ankotzt?
-> Wir haben bei den Crimson Aces und auch im Montags-Spieletreff einige Spieler, die vorher noch nie auf einem Turnier waren, weil sie sich nie trauten.
Ich habe diesen Spielern seit Monaten erzählt, dass sie unbedingt mitmachen sollen. Und das immer mit der Begründung, dass bei den Turnieren nette Spieler sind und die Partien entspannt, freundlich und fair ablaufen.

Jetzt sind einige dieser Spieler (die fair und ehrlich gespielt haben) auf den hinteren Plätzen gelandet. Und dann müssen ich und auch diese Spieler erfahren, dass ein Spieler durch Betrug auf dem 5. Platz gelandet ist - weit vor den meisten ehrlichen Spielern.
Wenn ich nur daran denke, dass einige dieser Spieler jetzt vielleicht nie mehr auf ein X-Wing-Turnier fahren - und das wegen dir - dann wird mir echt übel!

Egal was die Heidelbären und FFG jetzt entscheiden, meine Entscheidung steht fest:
Auf Turnieren, bei denen ich als TO oder Judge beteiligt bin brauchst du dich in Zukunft nicht mehr blicken zu lassen.
Und auch bei den Turnieren bei denen ich nur als Spieler anwesend bin und es deshalb nicht selbst in der Hand habe, werde ich zumindest dafür sorgen, dass du keinen Spaß am Turnier hast.

Kettch schrieb:
Ich habe diesen Spielern seit Monaten erzählt, dass sie unbedingt mitmachen sollen. Und das immer mit der Begründung, dass bei den Turnieren nette Spieler sind und die Partien entspannt, freundlich und fair ablaufen.

Dieser Part ist mit Abstand der wichtigste und wird meinem Empfinden nach in der ganzen Diskussion unterschätzt. Es geht eben uns alle etwas an. Diesen ganzen pseudo rechtlichen Kram würde man bei einer Familienstreitigkeit doch auch nicht bringen.

Für eine familiäre Community eher merkwürdig.

Ich kann gar nicht beschreiben, wie mich das Betrügen ankotzt. Das verdirbt mir echt total die Lust, auf Turniere zu fahren.
Diese Entwicklung finde ich sehr gefährlich, denn bis jetzt findeich die X-Wing-Turnierszene sehr entspannt und locker. Wenn diese tolle Atmosphäre sich jetzt zu einem Klima von Mißtrauen und entartetem Ehrgeiz entwickelt, werden sicherlich viele Spieler dem fernbleiben.
Deswegen müssen solche Betrüger von unseren Events ausgeschlossen werden! Wie's richtig geht, zeigen uns wieder einmal die Amis:

@Dalli, Kettch: Vollste Zustimmung. Die Atmosphäre und das Vertrauen in der Community ist das schlimmste was hier erschüttert ist.

Noch eine Anmerkung meinerseits: viele sehen es als noble tolle Geste an das er den cut Platz abgibt. Das ist aber ebenso eine regelwidrige Absprache. Wenn im cut ein Spieler Dropt, rutscht kein Spieler nach. Der eigentliche Spieler bekommt die Preise für diesen Platz und der eigentliche Gegner ein Freilos im cut. Das müsste ich letzte DM auch lernen.

Ich bin momentan einfach nur schockiert. Ich weiß nicht, ob ich momentan noch auf Turniere Bock habe. Dann lieber mit Kumpels um nichts als Spaß zocken und wenn mich dann einer bescheißt isses auch nicht so schlimm. Voller Abfuck.

Und was auch für eine extreme Beleidigung und Missachtung von so Leuten wie Kettch, der so viel für das Hobby in Frankfurt und Umgebung tut und so ein Sportsmann ist und dann auf einem Event so gefistet wird.

Ich hab's ja schon weiter vorne geschrieben - von einer sanften 1 zur sanften 2, damit er mit Vader nicht in Carnor hängen bleibt und nicht ohne Aktionen auf RW 2 zu deinem Chiraneau steht.

Die mehr als freche Lüge und das Verteidigen eines mehr als offenkundigen Betruges - ist mir herzlich egal dass das deutsche Rechtssystem sagt, dass jemand unschuldig ist, bis ein Gericht das Gegenteil beweist - lassen hier wahrlich kein schönes Bild aufkommen.