flugkunst nicht ganz verstanden

servus leude
also ich hab jetzt alles gelesen was zu diesem thema hier steht und bin jetzt verwirrter als vorher.....

1. hab das bisher so verstanden:  ich kann zunächst z.B. eine Zielerfassung/Focus/Schub von meiner AKtionsleiste durchführen , DANN als "freie" AKtion Flugkunst abhandeln ( Fassrolle, ZE wegmachen, eventuell Stress kriegen ) -  wobei ich keine 2 Fassrollen ausführen darf

2. oder ( weil oben falsch gemacht):   ich kann ENTWEDER meinen Focus/ZE usw durchführen  ODER Flugkunst durchführen und somit letztere als eigenständige AKtion verstehen, welche nebenher keine weitere AKtion mehr zulässt - was mich dann aber nicht verstehen lässt , weshalb der Text extra das Wörtchen "Freie AKtion" beeinhaltet...

wer kann erstens oder zweitens bestätigen bzw nochmal auf nen schlauen link verweisen ?  Auf meinem Aggressor finde ich FLugkunst nämlich stärker als Push the limit - sollte ich es bisher korrekt spielen...

gruß Matthias

2. ist korrekt.

Durch das aufrüsten des Elitetalentes "Flugkunst", erhältst du die AKTION "Flugkunst". Wenn du in der Aktivierungsphase an den Punkt "Aktion durchführen" kommst, kannst du EINE deiner Aktionen ausführen, die dein Schiff standartmäßig kann ODER eine Aktion, die du durch Upgradekarten "erworben" hast. Hier Flugkunst. Wenn du Flugkunst auslöst, kannst du eine Fassrolle durchführen und danach erhälst du evtl. Stress und darfst eine Zielerfassung entfernen.

HIER wird FREIE AKTION erklärt.

"Freie Aktion" steht da um die Fassrolle die mit Flugkunst gemacht wird als (freie) AKTION zu markieren. Stände das nicht da könnte ein schiff das standardmäßig eine Fassrolle kann und eine Möglichkeit zu einer zweiten aktion hatt zwei Fassrollen ausführen (einmal normal, einmal flugkunst).

Um das aufzuklären, muss man sich die Karte ganz genau anschauen: (daher bei solchen Fragen am besten immer gleich einbinden)



Da steht in Fett Aktion:

Löst du diese Karte aus, ist deine Aktion verbraucht. Dann darfst du tun, was auf der Karte steht. Da die Aktion schon verbraucht ist, ist die Rolle selber nur als freie Aktion möglich.
Noch eine weitere Aktion, z.B. eines der Symbole von der Aktionsleiste, wäre nur möglich, wenn du noch eine freie Aktion machen kannst, z.B. durch "Bis an die Grenzen".

Mit z.B. Kann man Flugkunst nach dem Ausführen einer eigenen Aktion ausführen.
Im ungünstigsten Fall hat man dann allerdings 2 Stressmarker....

Ich hab irgendwie das Gefühl, das ist die Karte, die am meisten von den Rookies falsch verstanden wird.
Genau den gleichen Fehler hab ich am Anfang auch gemacht und die Karte nach 1. Verstanden.

Khars schrieb:Mit z.B. Kann man Flugkunst nach dem Ausführen einer eigenen Aktion ausführen.
Im ungünstigsten Fall hat man dann allerdings 2 Stressmarker....

Was Tycho ganz egal ist. Und der damit auch mal locker 20-30 Stress einem Fight bekommt. Aber das nur als offtopic.


Was gerade bei neuen Spielern ein Problem ist, ist der Unterschied zwischen Aktion und freier Aktion sowie Aktion von Karten und Schiffsaktionen von den Schiffen.
Dazu dann noch solche Karte wie verbesserte Triebwerkte, die Symbole dazu geben gegenüber Karten, die sagen Aktion: führe eine frei Focus Aktion aus (in der Art).

Wenn man es erst mal verstanden hat, dann ist es einfach.

Aber Aktionen, die eine freie Aktion triggern, führen am Anfang zu leichtem Unverständnis.

hi
erstmal danke für die Bestätigung - damit ist die karte im ranking hart nach unten gerutscht - für jedes schiff das fassrolle kann ist dies quasi ein belegter Eliteslot um eine zusätzlich eine Zielerfassung loszuwerden - das wars...dann ist PTL einfach geiler

Waldtroll schrieb:"Freie Aktion" steht da um die Fassrolle die mit Flugkunst gemacht wird als (freie) AKTION zu markieren. Stände das nicht da könnte ein schiff das standardmäßig eine Fassrolle kann und eine Möglichkeit zu einer zweiten aktion hatt zwei Fassrollen ausführen (einmal normal, einmal flugkunst).

d.h. es wurde nur als "Aktion" markiert weil es die Aktion Fassrolle eben im spiel bereits gibt und es damit zur Überlegung kommen könnte - Flugkunst (incl Fassrolle) sei nicht das gleiche wie eine Fassrolle (um dann eine weitere Fassrole machen zu wollen) ? und dann noch als "frei" markiert um klar zu machen das dies nicht eine extra 2.aktion sei im Rahmen der "Aktion" Flugkunst ?    Was für Hirnfick.....muss man falsch verstehen - gibt es noch eine Karte die das ähnlich handeln muss um nicht ( und dann extra) missverstanden zu werden ? mir fällt da keine ein....

aber vielen Dank für die nun eineindeutige Aufklärung dieser Expertenkarte....

gruß M.


edit : das mit dem implentieren muss ich noch üben - hab ich noch nie probiert

ratamahatta schrieb:...
d.h. es wurde nur als "Aktion" markiert weil es die Aktion Fassrolle eben im spiel bereits gibt und es damit zur Überlegung kommen könnte - Flugkunst (incl Fassrolle) sei nicht das gleiche wie eine Fassrolle (um dann eine weitere Fassrole machen zu wollen) ? und dann noch als "frei" markiert um klar zu machen das dies nicht eine extra 2.aktion sei im Rahmen der "Aktion" Flugkunst ?    Was für Hirnfick.....muss man falsch verstehen - gibt es noch eine Karte die das ähnlich handeln muss um nicht ( und dann extra) missverstanden zu werden ? mir fällt da keine ein....
...

Nein, es muss als freie Aktion markiert werden, da die Karte ja selber eine Aktionskarte ist und du mit dem Auslösen der Karte deine Aktion ja schon verbraucht hast.

Es gibt vier Möglichketien:

1. Die Karte fügt der Leiste ein Aktionsymbol hinzu (BEispiel verbessertes Triebwerk), geht hier nicht, da ja der Effekt ein anderer sein soll
2. Die Karte lautet Aktion: und beschreibt dann, was passieren soll (z.B. Aggressiv), muss dabei aber ohne das Aufrufen einer Aktion auskommen, denn die kann man ja nicht mehr machen
3. Die Karte hat einen anderen Trigger und beschreibt was du dann tun kannst
4. Die Karte ermöglicht Dir eine weitere Aktion, diese muss dann aber frei sein, damit du sie überhaupt noch durchführen kannst.

Flugkunst ist eine Aktion in derem Ramen eine Fassrolle ausgeführt wird. - So weit so einfach.

Das da "als freie Aktion" steht hat einen Grund der tiefer in die X-Wing regeln geht. Und es war nicht immer so in der ersten Version von Flugkunst stand diese "freie Aktion" nicht drinn, dort stand einfach :"Aktion: Führe eine Fassrolle durch. Wenn du kein Fassrollen-Symbol hast, erhältst du[...]"

Warum ist das so?
Ganz einfach: Es ginbt die Regel das ein Schiff in einer Runde selbst dann wenn es mehr als eine Aktion hat ein und die selbe Aktion nur einmal ausführen darf.

Ein A-Wing mit Bis an die Grenzen (Push the limit) z.B. könnte eine Aktion Fokus und eine Aktion Ausweichen machen, aber nicht 2 Aktionen Fokus oder 2 Aktionen Ausweichen.

ABER das heißt nicht das es nicht möglich ist zwei fokusmarker zu bekommen. Die Aktion Focus kann durchaus zusammen mit einer fähigkeit eingesetzt werden die einen Fokusmarker zuordnet. Z.B. kann Soontir Fell eine Fokus aktion durchführen und durch seine Fähigkeit einen Fokusmarker bekommen und so zwei Fokusmarker erlangen.

Der Teufel sitzt im Detail. Vergleichen wir einmal die beiden hypothetischen Fähigkeiten.

1. "Nachdem Du ein grünes Manöver ausgeführt hast darfst Du deinem Schiff einen Fokusmarker zuordnen."
2. "Nachdem Du ein grünes Manöver ausgeführt hast darfst Du Fokussieren als freie Aktion durchführen."

Für sich genommen sind beide Fähigkeiten austauschbar. Man fliegt ein grünes Manöver und bekommt einen Fokus. Tatsächlich gibt es aber ein paar Unterschiede.
Bei 1. Wird keine Aktion ausgeführt, d.h. eine Aktion Fokussieren kann in der selben Runde ausgeführt werden.
Bei 2. Wird eine Aktion ausgeführt, was z.B. nicht möglich wäre wenn man gestresst ist, was verhindert das man eine zweite Aktion gleichen Types machen darf und als Trigger für Fähigkeiten die sich auf das Ausführen einer Aktion beziehen (z.B. Bis an die Grenzen (Push the limit) ) verwendet werden kann.

Nach der Alten Schreibweise von Flugkunst konnte ein Schiff welches eine Fassrolle als normale Aktion beherscht und zwei Aktionen hat durchaus eine normale und eine "Flugkunst" Fassrolle machen. Dadurch das Flugkunst per Errata den Zusatz "als freie Aktion" bekommen hat ist das nicht mehr möglich.

Das freie Aktion verwirrt nur unnötig. Man hätte es besser in english wie deutsch so Formuliert. "Aktion: Führe als Teil dieser Aktion eine Fassrolle durch...."

Naja, einfach wirklich 2 Fassrollen zugelassen! Das wäre mal ein cooles Talent (dafür den Teil mit dem Target Lock wegfallen lassen).

Wenn Fassrollen, Zielerfassungen etc. immer eine Aktion wären, dann wäres auch nicht so kompliziert. Das hat ja damit angefangen, dass es irgendwann Zielerfassungen gab, die keine Aktion waren. Die dann nicht den Regeln und Beschränkungen von Aktionen unterliegen. Z.B. kann man eine Zielerfassung ohne das Wörtchen Aktion auch unter Stress durchführen.

Wenn man sich aber mal daran gewöhnt hat ist es nicht wirklich kompliziert.

hm ganz ehrlich, wenn da stünde: "Action: führe eine Fassrolle durch " im Anschluss darfst du zusätzlich..... ist doch jedem Klar, das nicht noch eine Fassrolle geht...

Gut. Und wenn auf einer Karte steht: Aktion lege einen Focus Marker auf dein Schiff ist auch klar, dass es die Aktion Focus ist? oder wenn da steht: führe eine Zielerfassung durch ist es das gleiche wie eine Aktion Zielerfassung?

Es muss klar getrennt werden. Wenn Eine Aktion eine andere Aktion (wie in dem Fall die Fassrolle) beinhaltet, dann muss diese Aktion als freie Aktion innerhalb der ersten Aktion erfolgen. Sonst ist es nicht sauber zugeordnet. Auch wenn es vom Wording her etwas verwirrend scheint, ist es doch eindeutiger und sauberer.

Wenn auf der Karte steht: Aktion mache eine Fassrolle und entferne eine Zielerfassung von dir. Dann darf man danach immer noch eine Fassrolle machen. Den man darf nicht die gleiche Aktion zweimal machen. Das wurde aber nicht gemacht. Es wurde einmal die Fassrolle und einmal die Aktion der Karte (die eine Fassrolle enthält aber keine Aktion Fassrolle ist) gemacht.
Daher muss es (auf den ersten Blick) sonderbar geschrieben sein.

ratamahatta schrieb:hm ganz ehrlich, wenn da stünde: "Action: führe eine Fassrolle durch " im Anschluss darfst du zusätzlich.....  ist doch jedem Klar, das nicht noch eine Fassrolle geht...

Nicht wirklich. Dann würde es immer wieder Spieler geben, die mit Dir diskutieren, dass eben doch 2 Fassrollen gehen.

Deshalb: 2 mal identische Aktion per Regel verboten.
Unterschied freie Aktion und Aktion daher auch klar geregelt.

Die Komplexität der Regeltexte ist den Spielern geschuldet, die in den späten 80er Jahren damit angefangen haben, Magic-Regeltexte zu drehen und zu ihren Gunsten auszulegen.

Jahrelange Erfahrung von Verlagen und Autoren führt in dieser Kombination dann folgerichtig zum korrekten Textsalat.

Alles klar?

najut :) bin ja geläutert bzw habs ja schon oben verstanden - vielleicht hab ich noch nicht lange genug gespielt um über so was zu stolpern. für mich ist es mit dieser erklärung natürlich eindeutig. man sollte en kartenübersetzern mehr geld geben , ist auch häufig nen problem bei spielen und ihren anleitungen. aber es muss ja auch auf eine karte passen, insofern ist die syntax dann schon zwingend und einleuchtend. es gibt halt keine ähnliche karte die dieses problem schon einmal hätte auslösen können in meinem hirn .


wieder ein IQ punkt mehr


edit: hab doch eine gefunden - LEEBO ist genau das gleiche problem... bin nur noch nicht ein einziges mal rebellen geflogen und hab die karte deshalb noch nicht beachtet

Wenn ich die Aktion Flugkunst ansage, und dann eine nach rechts durchführen möchte, dies jedoch nicht möglich ist...

a: ich darf eine andere Aktion als Flugkunst ansagen, z.B.
b: ich muss eine nach links durchführen --> wenn auch nicht möglich, keine weitere Aktion, aber :Zielerfassung1 entfernen

Folgefrage: muss/darf ich bei der Aktion FLugkunst bereits die Richtung mit ansagen?

Aus der FAQ:

Expert handling
a ship can only perform the same action once per
round. a ship equipped with expert Handling cannot
perform a barrel roll and use the expert Handling
action in the same round.

if a ship attempts to perform an expert Handling
action, but cannot perform a barrel roll, the ship may
perform a different action instead.

Wenn also die Fassrolle nicht geht, dann darf man die Aktion von Flugkunst durch etwas anderes ersetzen.
Also stattdessen eine Fokus Aktion durchführen.

Edit: kleiner Zusatz aus den Rule Ref:

•  When a player declares a barrel roll action for
his ship, he must also declare whether the ship
is barrel rolling to the left or to the right before
placing the maneuver template on the play area.
•  If a player declares a barrel roll action for his
ship and cannot complete the action in the
desired direction, he may choose a different
direction or a different action entirely.

Wenn man also eine Fassrolle nach links machen will, das aber nicht geht, dann muss man nicht eine nach rechts machen. Man darf es, wenn man will, oder man darf halt eine andere Aktion machen.
Das gleiche gilt dann auch für die Flugkunst. Wenn die Fassrolle nach links nicht geht, dann darf man die gesamte Flugkunst zurück nehmen, und etwas anderes machen.

Was aber nicht möglich ist:
Man kann nicht die Flugkunst machen, und die Fassrolle haut dann nicht hin. Und danach nimmt man dann einfach eine Zielerfassung von sich runter. Die Fassrolle ist nicht optional. Wenn die Fassrolle also nicht ausgeführt werden kann, dann geht die ganze Flugkunst nicht (ist meine Meinung, da gibt es keinen FAQ Eintrag für).

Waldtroll schrieb:"Freie Aktion" steht da um die Fassrolle die mit Flugkunst gemacht wird als (freie) AKTION zu markieren. Stände das nicht da könnte ein schiff das standardmäßig eine Fassrolle kann und eine Möglichkeit zu einer zweiten aktion hatt zwei Fassrollen ausführen (einmal normal, einmal flugkunst).

Man kann doch jede Aktion nur einmal durchführen,egal ob freie oder normale....?

Lord Skywalker schrieb:

Waldtroll schrieb:"Freie Aktion" steht da um die Fassrolle die mit Flugkunst gemacht wird als (freie) AKTION zu markieren. Stände das nicht da könnte ein schiff das standardmäßig eine Fassrolle kann und eine Möglichkeit zu einer zweiten aktion hatt zwei Fassrollen ausführen (einmal normal, einmal flugkunst).

Man kann doch jede Aktion nur einmal durchführen,egal ob freie oder normale....?

Was Waldtroll wohl meint: wenn auf Flugkunst nicht stehen würde. "Mache eine Fassrolle..." statt "führe als freie Aktion eine Fassrolle durch..." dann könnte man damit argumentieren, das es ja keine Aktion Fassrolle ist, sondern eine Aktion Flugkunst. Und dann dürfte man danach noch die Aktion Fassrolle durchführen. Mit dem Wording wie es derzeit ist, ist es eindeutig.

^^ genau das und in der ersten Auflage der Karte war das ja auch so.

Juhu verstanden, danke euch, man muss echt mehr Spiele machen...

Ben Kenobi schrieb:Ich hab irgendwie das Gefühl, das ist die Karte, die am meisten von den Rookies falsch verstanden wird.
Genau den gleichen Fehler hab ich am Anfang auch gemacht und die Karte nach 1. Verstanden.

Same here :)