Angriffe ansagen auf den gefangenen Rebell

Ich weiss nicht, ob dieser Thread hier richtig ist, aber ich konnte mir keinen anderen Bereich des Forums vorstellen, in dem ich diese Frage hätte stellen können.

Bald ist das Regional West und ich bin noch ein wenig am Basteln was meine Liste angeht. Dabei stieß ich auf Folgendes:

Der Kartentext des gefangenen Rebells besagt:
"Ein Mal pro Runde erhält das erste Schiff, das einen Angriff gegen dich ansagt, sofort 1 Stressmarker."

Der Triggermoment ist deutlich und klar vorgegeben... "das erste Schiff, das einen Angriff gegen dich ansagt". Also noch bevor irgendwelche Würfel geworfen werden. Stellen wir uns folgendes Szenario vor:

Offizielles Turnierspiel, von mir aus ein Regional...
Der Gegner hat noch ein Phantom (typischer Whisper mit VI, Borschütze, verbesserte Tarnung etc.), man selbst noch ein Shuttle mit Rebell und einen Tie Fighter. Der Gegner sagt einen Angriff auf das Shuttle mitsamt Rebell an. Es wird ihm bewusst, dass er dadurch einen Stressmarker erhält und er sich somit nicht mehr tarnen kann, da ein Stressmarker das Ausführen dieser freien Aktion verbietet. Er entscheidet sich um und möchte nun doch lieber den Tie Fighter beschiessen.

Lasst er ihm das durchgehen? Oder besteht ihr darauf, dass er seinen Angriff auf das Shuttle durchführen muss mitsamt den Folgen, also Stressmarker erhalten, keine Tarnung nach dem Angriff etc. Immerhin ist dies ein offizielles Turnier bei dem man davon ausgehen kann, dass der Gegenspieler Efahrung besitzt und weiss, was er da tut. Der Triggermoment des Rebells besagt ja eindeutig, dass das Ansagen eines Angriffs ausreicht um den Stressmarker zu erhalten und er nicht erst nach dem Angriff zugeteilt wird.

Ich meine, wenn euer Gegenspieler sich entscheidet eine Fassrolle zu machen, die er auch regeltechnisch korrekt durchführen kann, er nachdem er seinen Flieger an der Schablone positioniert hat aber bemerkt, dass diese Postion deutlich schlechter ist als die vorherige, dann lasst er ihn diese Aktion ja auch nicht rückgängig machen.

Gestattet er ihr also dem Gegenspieler, dass er sein Ziel ändern kann und dadurch nicht von den Effekten des gefangen Rebells betroffen wird oder bleibt ihr hartnäckig?

Ich hoffe ihr wisst, was ich meine.

Das Phantom ist gestresst und greift das Shuttle an.

Gerade bei einem so bereits fortgeschrittenen Spiel.

Wenn er es selbst bemerkt, dann kann er sich bei mir umentscheiden. Wenn er es erst merkt, wenn ich sage, dass er sich nun bitte den Stress nehmen muss, dann nicht.
Vorsicht: Das Spiel sollte nicht zu einem Ätsch, du hast einen Fehler gemacht verkommen, sondern davon leben, wie strategisch man seine Kräfte einsetzt.

Yosha schrieb:Wenn er es selbst bemerkt, dann kann er sich bei mir umentscheiden. Wenn er es erst merkt, wenn ich sage, dass er sich nun bitte den Stress nehmen muss, dann nicht.

Den Ansatz finde ich gut, aber wieviel Zeit lässt du dir, bis du deinen Gegner darauf hinweist, dass er seinen Vorrat um einen Stressmarker erleichtern darf? Weil bei mir ist das zum Automatismus geworden, sobald der Gegner den Angriff ansagt, weise ich ihn darauf hin, dass er sich eine Stressplakette verdient hat. Einfach damit ich es selbst nicht veregsse, leider schon zu oft vorgekommen

Also ich muss sagen ich finde es vollkommen eindeutig, da du gesagt hast, dass es sich um eine fiktive Situation auf einem Regional handeln soll. Im Turnier-Regelwerk heißt es folgendermaßen:

Premium-Events
Premium-Events stellen die höchsten Ansprüche an alle Beteiligten,
angefangen vom Heidelberger Spieleverlag und Fantasy Flight Games,
über die Turnier-Organisatoren und Schiedsrichter, bis hin zu den Spielern.
Es wird ein hohes Maß an Professionalität erwartet. Viele Wettstreiter
nehmen für die Teilnahme an diesen Events weite Anfahrtsstrecken in Kauf,
um sich dann für ein paar Stunden mit anderen Spielern bei diesem Event
zu messen. Die Regionalmeisterschaften, die nationalen Meisterschaften
(Deutsche Meisterschaft für Deutschland, Österreich und die Schweiz) und die
Weltmeisterschaft sind Premium-Events.

Das heißt für mich, sowas darf einem Spieler auf einem Regional nicht passieren. Er hat sich professinell zu verhalten und die Regeln zu können. Auf diesem Niveau darf man sich keine Fehler erlauben, wenn man gewinnen will. Das ist für mich auch kein "..Ätsch, du hast einen Fehler gemacht..." Spiel, immerhin haldelt es sich nicht um ein casual Spiel zu Hause. Da sehe ich das auch völlig anders, aber da du eben deutlich auf ein Regional anspielst sehe ich da keinen Grund einem Gegner irgendwas durchgehen zu lassen, genauso wenig wie ich das von meinem Gegner erwarte, dass er mir meine Fehler verzeiht. Genau auf sowas wartet man ja auch, man setz den Gegner unter Druck (also auf dem Spielfeld natürlich), so dass er irgendwann Fehler macht und nicht mehr an alles denkt.

@Subzero:

Genau darauf wollte ich anspielen. Bei einem Premiumevent wird von mir als Spieler verlangt, dass ich ein gewisses Niveau, was die Regeln und dergleichen angeht, habe. Also kann ich es auch stillschweigend von meinem Gegner erwarten. Tatsache ist aber auch, dass nicht ausschließlich Turnierspieler auf Regionals fahren, sondern auch Gelegenheitsspieler, als solchen betrachte ich mich selbst auch, trotzdem das ich schon ein paar Turniere gespielt habe.

Und ich denke auch, dass das Ansagen eines Angriffs auf ein Schiff mit gefangenem Rebellen nicht zurück genommen werden sollte, bei Casuals und Funevents ist mir das gleichgültig, aber bei einem Premiumevent ist das Niveau durchschnittlich deutlich höher. Und Fehler sowie Unaufmerksamkeiten entscheiden nunmal auch Spiele. Ich bin auch der Meinung, dass man nicht mit zweierlei Maß messen sollte. Wer von euch würde den ernsthaft seinem Gegenspieler gestatten, dass er eine Aktion zurücknehmen darf, wenn er sich situativ falsch entschieden hat?

Aber was gebietet die Etikette, das Fairplay? Ich behaupte einfach mal von mir, dass ich ein sehr fairer Spieler bin und meinem Gegner meist sehr viel durchgehen lassen, auf jeden Fall mehr als mir selbst. Aber irgendwo sollte man eine Grenze ziehen und ich finde, dass der Kartentext des gefangenen Rebellen genau besagt wo die Grenze gezogen wird, undzwar in dem Moment wo der Gegner den Angriff ansagt.

Mich interessiert jedoch auch die Meinung der Community. Auch wenn diese Frage wieder sehr hypothetisch ist, so ist sie dennoch nicht abwegig.

Ich bin der Ansicht, dass ich meinem Gegner es nicht gestatten würde, dass er ein neues Ziel wählt. Aber wie vertrete ich eine solche Position? Ich bin noch auf der Suche nach Pros und Contras.

Tattoomaniac schrieb:Aber was gebietet die Etikette, das Fairplay?

Beides gebietet, dass derjenige der den Angriff angesagt hat zu seiner Entscheidung steht und dich nicht darum bittet einen Nachteil im Spiel in Kauf zu nehmen weil er einen Fehler gemacht hat.
Wer die Einhaltung der Regeln erwartet spielt nicht(!) unfair. Wer um die Dehnung oder Verletzung einer Regel zum eigenen Vorteil bittet... naja.
Solche Dinge zu beachten und daran zu denken (auch nach x Spielen an einem langen Tag) kann und ich denke sollte auch den Unterschied ausmachen der ein Spiel entscheidet. Lässt man das weg ist es doch "nur noch" die Liste und das Würfeln. Das eine bekommt man aus dem Netz, das andere ist halt ne Glückssache. Zum "Skill" des Spiels gehört halt auch die richtige taktische Entscheidung zur richtigen Zeit zu machen. Für die richtige Entscheidung braucht man möglichst viele Informationen, die Regeln und das Verlassen darauf, dass diese eingehalten werden beeinflusst das Spiel also sehr stark.

Gerade beim gefangene Rebellen ist das auch kein Thema "Chance verpasst", sondern es ist eine Regel dass man den Streß bekommt. Vergessen zählt hier an sich auch nicht. Wie man das allerdings macht wenn beide es vergessen und schon einiges danach passiert ist, keine Ahnung.

Mattes schrieb: Beides gebietet, dass derjenige der den Angriff angesagt hat zu seiner Entscheidung steht und dich nicht darum bittet einen Nachteil im Spiel in Kauf zu nehmen weil er einen Fehler gemacht hat.

Sign!

Subzero schrieb:

Mattes schrieb: Beides gebietet, dass derjenige der den Angriff angesagt hat zu seiner Entscheidung steht und dich nicht darum bittet einen Nachteil im Spiel in Kauf zu nehmen weil er einen Fehler gemacht hat.

Sign!

Sign!

Ich denke auch, dass berührt-geführt gilt und stimme Mattes zu.

Aber, wann genau gilt denn der Angriff als angesagt? In den Grundregeln und der FAQ steht eigentlich nur drin, dass ich ein Ziel ansage und es innerhalb des Feuerwinkels und in Reichweite sein muss. Dann wird es zum Ziel. Im nächsten Schritt werden dann Angriffswürfel etc bestimmt.

Die Spielrealität sieht aber m.E. anders aus. Der Spieler misst zu allen gegnerischen Schiffen, rechnet sich für alle die Angriffswürfel vor, nimmt die eigenen Würfel in die Hand und beim Würfeln sagt er dann ein Schiff.
Solange ich also bewusst hypothetisch die Ziele berechne habe ich ja noch nichts angesagt, oder?

Und ab wann gilt die Ansage verbindlich? Kann ich mich nicht umentscheiden? Im Rahmen von fly casual, was ja generell gilt, sollte ich meine Meinung doch zurücknehmen können, bis ich mich dann tatsächlich festlege.

Ich würde sagen, sobald die Würfel rollen ist der Angriff fix angesagt und dann sage ich auch erst Stress!

Am Ende ist es aber wieder eine dieser Diskussionen, die man so einfach nicht lösen wird. Grundsätzlich wird der Spieler, der auf Einhaltung der Regeln pocht schräg angesehen. Man selbst will ja immer das FairPlay, auch wenn man es selbst damit nicht so eng nimmt. Zu diesem Thema haben wir ja hier mittlerweile genügend Themen.

Anomander Rake schrieb:Die Spielrealität sieht aber m.E. anders aus. Der Spieler misst zu allen gegnerischen Schiffen, rechnet sich für alle die Angriffswürfel vor, nimmt die eigenen Würfel in die Hand und beim Würfeln sagt er dann ein Schiff.

Sobald ein Schiff angesagt ist, gilt das.

Anomander Rake schrieb:Im Rahmen von fly casual, was ja generell gilt, sollte ich meine Meinung doch zurücknehmen können, bis ich mich dann tatsächlich festlege.

Fly Casual heisst aber nicht, dass sich auf einem Turnier jemand über den Tisch ziehen lassen muss. Fly Casual heisst, dass man respektvoll mit einander umgeht, ein guter Gewinner aber auch ein guter Verlierer ist. Deine Meinung zurücknehmen nachdem du einen Angriff angesagt hast ist nicht Fly Casual sondern widerspricht erst mal den Regeln und ist an sich dann eben dein Fehler den zu zum Nachteil deines Gegenübers nicht eingestehst. Finde ich weder Fairplay noch Fly Casual, weil man den Spieß hier ja einfach umdreht und dem Gegner unter dem Deckmantel von Fly Casual seinen eigenen Fehler reindrückt. Finde ich nicht gut.
Auf einem Turnier, ich sag mal ab Store Championships und darüber, halte ich die Einhaltung der Regeln (und was ich in meinem vorigen Post geschrieben habe) nicht für optional sondern für die Grundlage des fairen Zusammenspiels.

Kleinere Turniere, das Ausspielen von GNKs, Spiele gegen absolute Anfänger, etc. stehen natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Aber wir reden hier ja über die von FFG so schön als Premium Events definierten Turniere und ggf. noch Store Championships.

Es geht ja nicht darum jemanden über den Tisch zu ziehen, aber bevor die Würfel nicht gefallen sind, kann ich m.E. so oft ich will ein Schiff benennen.

Und ich würde meinem Gegner auch erst den Stress zusprechen, sobald der erste Würfel liegt. Vorher ist es meiner Meinung nach nur Geplänkel.

Aber das mag jeder anders halten.




Und über die Qualtät von Premium Events und der Teilnehmer muss man glaube ich nichts sagen solange da jeder mitmachen darf......

Nochmal ein kleiner Nachtrag, Tattoomaniac's Problem ist aus meiner Sicht auch weniger die Tatsache der Regelauslegung, sondern eher in Tattomaniac selbst. Ich habe ihn jetzt oft genug beim Stammtisch gesehen und auch ein Turnier mit ihm besucht und er ist einer der netten und lockeren Spieler.

Leider wird ihm immer wieder eingeredet er müsse härter/strenger beim Spielen sein. Das liest man ja auch so in einigen seiner anderen Posts zum Thema FairPlay etc.

Was der Gegner sagt, wäre für mich erstmal egal. Wenn die Würfel liegen, ist der Angriff auch angesagt und ich sage Stress. Leider ist es jedoch so, dass es anscheinend aber Spieler gibt, die glauben nur durch strenge Regelauslegung etc. erfolgreich sein zu können und das Menschsein auf der Strecke bleibt.

Ich gehe lieber als 4ter oder 8ter vom Turnier nach Hause, als dass ich Erster wurde und die anderen Spieler keinen Bock mehr haben gegen mich zu spielen. Aber auch das muss jeder mit sich ausmachen.

@ Anomander Rake:

Erstmal vielen lieben Dank für das Kompliment . Es stimmt schon, dass mur oft gesagt wird, dass ich zu nachsichtig sei, aber bei der von mir in den Raum gestellten Frage geht es nicht um meine Person oder um meine Art ein Spiel angenehm für beide Seiten zu gestalten. Es geht mir um eine konkrete Auslegung eines Kartentextes und wie die Allgemeinheit der X-Wing Community damit verfährt.

Anomander Rake schrieb:Nochmal ein kleiner Nachtrag, Tattoomaniac's Problem ist aus meiner Sicht auch weniger die Tatsache der Regelauslegung, sondern eher in Tattomaniac selbst. Ich habe ihn jetzt oft genug beim Stammtisch gesehen und auch ein Turnier mit ihm besucht und er ist einer der netten und lockeren Spieler.

Wie die nahezu alle Leute die ich bisher auf X-Wing Turnieren / Treffen unterschiedlichster Form getroffen habe und gegen gespielt habe. Nett und locker heisst aber doch nicht die Regeln zu ignorieren, ob zum eigenen Vor- oder Nachteil.

Anomander Rake schrieb:Was der Gegner sagt, wäre für mich erstmal egal. Wenn die Würfel liegen, ist der Angriff auch angesagt und ich sage Stress.

Spätestens dann, ja. Aber es gibt ja auch z.B. einen Soontir Fel, der durch den gefangenen Rebellen noch mal einen Fokustoken bekommt, den er dann eben auch gleich zur Modifizierung seiner Würfel nutzen kann, weil das eben davor stattfindet. Die Jungs bei FFG haben sich da schon was bei gedacht und wenn man das alles auch so umsetzt kommt es eben auch nicht zu unnötigen Diskussionen.

Anomander Rake schrieb:Leider ist es jedoch so, dass es anscheinend aber Spieler gibt, die glauben nur durch strenge Regelauslegung etc. erfolgreich sein zu können und das Menschsein auf der Strecke bleibt.

Mensch sein heisst Fehler machen, völlig klar. Passiert jedem mit unterschiedlichen Folgen. Aber um im Beispiel zu bleiben: wer ist dafür verantwortlich und sollte die Folgen des Fehlers tragen? Derjenige der ihn macht oder?

Hört sich irgendwie alles ein wenig hart an was ich hier schreibe und ich hoffe ich mache nicht den Eindruck eines beinharten, fiesen Turnierspielers der nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Die (zugegeben) neutral formulierten Aussagen von Anomander Rake fühlen sich aber für mich dennoch so an als würde ich in diese Ecke gestellt werden. Ich will dir nichts unterstellen, nur meinen Eindruck kommunizieren.
Falls ihr mich trotzdem für einen Arsch haltet, OK, dann hoffe ich wir treffen uns mal auf einem Turnier und ich kann euch dann hoffentlich vom Gegenteil überzeugen.

Anomander Rake schrieb:Ich gehe lieber als 4ter oder 8ter vom Turnier nach Hause, als dass ich Erster wurde und die anderen Spieler keinen Bock mehr haben gegen mich zu spielen. Aber auch das muss jeder mit sich ausmachen.

Man kann auch bei X-Wing gewinnen ohne ein Arsch zu sein, hab schon gegen viele Spieler verloren und das hat bisher noch jeder unter Beweis gestellt, dass das geht.

Es gibt Stress wenn der gegnerische Spieler sagt oder deutlich macht, dass er das Schiff mit dem gefangenen Rebellen angreift.
Dafür müssen nicht die Würfel liegen.

Sarge schrieb:Es gibt Stress wenn der gegnerische Spieler sagt oder deutlich macht, dass er das Schiff mit dem gefangenen Rebellen angreift.
Dafür müssen nicht die Würfel liegen.

Je höher das Event ist, desto eher sollte man auf die Regeln einhalten. Wenn man was vergisst oder man sich vertut, fragen, ob der gegner es noch zulässt. wenn er nein sagt, ist es nein.

Waramo schrieb:

Sarge schrieb:Es gibt Stress wenn der gegnerische Spieler sagt oder deutlich macht, dass er das Schiff mit dem gefangenen Rebellen angreift.
Dafür müssen nicht die Würfel liegen.

Je höher das Event ist, desto eher sollte man auf die Regeln einhalten. Wenn man was vergisst oder man sich vertut, fragen, ob der gegner es noch zulässt. wenn er nein sagt, ist es nein.

Jetzt mal im ernst...
Liest Du hier im Forum eigentlich mit???

Das Thema haben wir doch schon zigmal durchgekaut...
Wer fragt ob er irgendwelche Dinge nachholen darf ist eigentlich kein fairer Spieler, weil er seinen Gegner auf diese Weise in eine blöde Lage bringt.
Das hatten wir doch schon viele viele Male besprochen.
Warum gibt es hier immer noch derartige Tips??
Wer was vergessen hat sollte dazu stehen.
Wenn der Gegner von sich aus sagt "mach das" dann ist das in Ordnung.
Aber nicht andersherum.

Mattes schrieb:
Hört sich irgendwie alles ein wenig hart an was ich hier schreibe und ich hoffe ich mache nicht den Eindruck eines beinharten, fiesen Turnierspielers der nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Die (zugegeben) neutral formulierten Aussagen von Anomander Rake fühlen sich aber für mich dennoch so an als würde ich in diese Ecke gestellt werden. Ich will dir nichts unterstellen, nur meinen Eindruck kommunizieren.
Falls ihr mich trotzdem für einen Arsch haltet, OK, dann hoffe ich wir treffen uns mal auf einem Turnier und ich kann euch dann hoffentlich vom Gegenteil überzeugen.

Äh, falsch. Ich wollte Dich gar nicht, weder offen noch subtil, beleidigen oder in eine Ecke stellen. Dafür kennen wir uns ja tatsächlich noch nicht....  
Es ging mir eher um die Spieler, die meinen man müsste auf Turnieren oder sonstwo den harten Typen markieren.



Was mir aber auch nicht gefällt ist dieses Verweisen auf das Turnierkonzept von FFG. Alle Turniere sind (leider) für alle Spieler offen. Das heisst ein Anfänger kann genauso zur DM, wie ein Regional/DM-Gewinner an GNKs oder SCs teilnehmen kann. Ja, je "höher" ein Turnier in der FFG-Kategorie angesiedelt ist umso mehr wird verlangt. Aber gleichzeitig verlangt/fordert man Offenheit für neue Spieler und ermuntert diese auch zu Events zu kommen. DAs beisst sich alles irgendwie in meinen Augen.



Aber back to topic, einigen wir uns einfach darauf, dass es Stress gibt sobald das Schiff mit gefangenem Rebellen angesagt wird, egal ob durch Wort oder Tat....  

Sarge schrieb:

Waramo schrieb:

Sarge schrieb:Es gibt Stress wenn der gegnerische Spieler sagt oder deutlich macht, dass er das Schiff mit dem gefangenen Rebellen angreift.
Dafür müssen nicht die Würfel liegen.

Je höher das Event ist, desto eher sollte man auf die Regeln einhalten. Wenn man was vergisst oder man sich vertut, fragen, ob der gegner es noch zulässt. wenn er nein sagt, ist es nein.

Jetzt mal im ernst...
Liest Du hier im Forum eigentlich mit???

Das Thema haben wir doch schon zigmal durchgekaut...
Wer fragt ob er irgendwelche Dinge nachholen darf ist eigentlich kein fairer Spieler, weil er seinen Gegner auf diese Weise in eine blöde Lage bringt.
Das hatten wir doch schon viele viele Male besprochen.
Warum gibt es hier immer noch derartige Tips??
Wer was vergessen hat sollte dazu stehen.
Wenn der Gegner von sich aus sagt "mach das" dann ist das in Ordnung.
Aber nicht andersherum.

Ich habe auch letzte Woche beim spielen ein oder 2 mal darauf vergessen am Anfang der runde meine Phantome zu enttarnen. Aber das will ich dann selber nicht mal nachholen, weils einfach mein Fehler war. Klar war es blöd in der runde zb ohne den Angriff der 2 Schiffe dastehen zu müssen, aber naja, Pech gehabt, hab ich schließlich selber verbockt. So merk ichs mir wenigstens fürs nächste mal
Selbiges würde ich aber (vor allem bei Turnieren) auch von meinem Gegner verlangen

Sarge schrieb:

Waramo schrieb:Es gibt Stress wenn der gegnerische Spieler sagt oder deutlich macht, dass er das Schiff mit dem gefangenen Rebellen angreift.
Dafür müssen nicht die Würfel liegen.

Liest Du hier im Forum eigentlich mit???

zu 80% ;-D, manchmal dreht "ihr" euch mit dem Theme sowas von um den Punkt.... was ich aus Foren zu oft kenne x-D

will ab und zu einfach mal meinem Senf dazu geben, auch wenn es nicht immer 100% passt.  und so lange ihrgend wo ein
"Closed" hängt, darf jeder Hans (Solo) Wurst was posten  ;-P
Herr "Froum Papi" [/quote]