Ab wann kann man von Zeitspiel sprechen?

Ich habe einige Zeit überlegt, ob ich etwas zu dem Thema "Zeitspiel" schreiben soll und mich mit verschiedenen Communitymembern darüber ausgetauscht und habe ausnahmslos das Feedback bekommen, dass dieses Thema mit der Community erläutert werden sollte.

Um etwas vorweg zu nehmen: mir liegt es fern, dass ich jemanden hier diffarmieren möchte, das ist absolut nicht der Sinn und Zweck dieses Threads. Ich möchte, dass dies von Beginn der Diskussion an klar ist. Ich werde keine Namen nennen, weder Forumsnick geschweige den Realnamen, und erwarte auch, dass niemand, der weiß wer gemeint sein könnte einen Namen nennt. Wenn manche wissen sollten um was es geht, dann kann ich das nicht ändern. Wie gesagt, dies hier ist kein persönlicher Angriff auf eine Person, sondern ich möchte lediglich wissen, ab wann ihr von dem "Tatbestand" des Zeitspiels ausgeht. Und ich nehme dafür halt ein konkretes Beispiel, das sich so zugetragen hat, damit anschaulich wird was ich meine.

Warum eröffne ich diesen Thread?

Es ergab sich kürzlich auf einem Turnier folgender Umstand:
Mein Gegenspieler nahm sich das ganze Spiel über sehr viel Zeit für seine Planungsphase, seine Aktivierungsphase und seine Schussphase. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand mal etwas mehr Zeit benötigt um seine Manöver zu planen, bei Schwarmlisten oder dergleichen bleibt es nicht aus, aber irgendwann ist das Maß voll. Aber ab wann ist das Maß voll?
Um das mal zu verdeutlichen, und das ist jetzt keine Erfindung oder theoretische Annahme, sondern blanke Realität. Zu einer Spielphase benötigte mein Gegner 6 (in Worten S-E-C-H-S) Minuten, um seine Manöverräder einzustellen. Ich weiß, dass so genau, weil der TO die noch andauernde Spielzeit laut bekannt gab. Daraufhin sprach ich meinen Gegenspieler direkt an, dass ich finde, dass es so nicht geht. 6 Minuten zu planen für seine Manöver bei einer effektiven Spielzeit von 65 Minuten pro Turnierrunde, das sind ca. 10% des gesamten Spiels für einmal Manöverräder einstellen.

Ist das Zeitspiel? Und ab wann beginnt Zeitspiel? Wieviel Minuten zum planen gestattet ihr eurem Gegenüber? Und wie verhält man sich, wenn man der Meinung ist, dass dieser Zeitspiel betreibt? Den TO rufen und sagen: mein Gegner spielt auf Zeit? Wie will man das beweisen? Welche Möglichkeiten hat der TO, dass zu unterbinden? Wie verhält man sich wenn erneut Zeitspiel betrieben wird?

Mich würde eure Meinung dazu mal interessieren und auch die Meinung von erfahrenden TOs wie sie in einem solchen Fall verfahren würden.

Ich betone es nochmal in aller Deutlichkeit: ich will hier niemanden anschwärzen, ich will niemanden an den Pranger stellen oder ähnliches. Ich tue mich wirklich schwer mit dem Verfassen dieses Threads, weil ich die Befürchtung habe, dass so etwas schnell in eine Richtung ausschlagen kann, die nicht von mir beabischtig ist und ich einenf aden Beigeschmack von Rufmord nicht unterdrücken kann. Dabei möchte ich meinen Gegenüber kein boswilliges und absichtsvolles Zeitspiel unterstellen. Ich möchte nur Informationen sammeln oder Richtlinien kennen lernen, nach denen ich verfahren kann, wenn mir so ewtas nochmal passieren sollte.

Tja ich möchte garnicht konkret auf Dein Beispiel eingehen, weil es immer schwierig ist, wenn man es nicht selber erlebt hat.
Manchmal ist es auch einfach davon abhängig, ob man selber noch viel Zeit hat oder eben nicht.
Dann kommen einem gegnerische Spielzüge entweder sehr kurz oder eben extrem lang vor.
Das muss garnicht so sein.
Davon abgesehen gibt es auch Spieler, die sich mehr in die Bewegungen reindenken müssen als man selber.
Wenn man selber schon lange vor dem Gegenspieler weiß was man machen würde, ist das Warten eine Qual.
Ich kenn das aber von beiden Seiten.
Sechs Minuten sind natürlich ne halbe Ewigkeit und ich glaube da kann man schonmal vorsichtig was sagen.
Ich selber würde mich bei meinem sechs Minuten Spielzug wahrscheinlich dauernd beim Gegner entschuldigen.

Für mich ist es aber nur Zeitspiel, wenn der Gegner es tatsächlich bewusst macht und das ist einfach sehr schwer nachzuweisen.
Vielleicht wenn er anstatt langsam tätig zu werden immer auf die Uhr schaut
Schwierige Sache das.

Ich wurde als TO neulich von jemand anderem auch auf ein mögliches Zeitspiel angesprochen. Ich glaube also nicht, dass es sich hier um ein subjektives Empfinden handelt. Ich finde schon von Anfang an, das die Planungsphase am wenigsten "authentisch" ist, was die Simulation von Raumschlachten angeht. Klar braucht man ab und zu bei einem Manöver mehr Zeit, weil mehr Möglichkeiten zu bedenken sind. Wenn man das aber von Anfang an ausnutzt, nur um seine Ballerburgen sicher über die Zeit zu bringen, sollte man dafür ermahnt werden. Aber wie man das beweisen will ... das ist dann wohl Sache/Gefühl des Schiedsrichters

Sarge schrieb:Für mich ist es aber nur Zeitspiel, wenn der Gegner es tatsächlich bewusst macht und das ist einfach sehr schwer nachzuweisen.

Genau dort liegt der Knackpunkt. So eine Entscheidung oder Vermutung bedarf auch einiger äußerer Faktoren. Wie ist der momentane Spielstand? Wie lange ist noch zu spielen? Hat sich der Gegenspieler schon in vorherigen Runden so verhalten oder gar bereits gegen andere Gegner?

Die Beweispflicht liegt dann wohl beim Beschuldiger und nicht beim Beschuldigten. Wie du schon sagst, wie soll man das beweisen? Im Zweifelsfall steht dein Wort gegen seines und der Zeitspieler kommt dann wohl durch mit seiner "Taktik".

Beispielsweise mit Ausnahme vom American Football, ist mir keine Sportart bekannt, in der Zeitspiel nicht verwarnt wird. Beim American Football nennt man das "keep the clock ticking", aber beim Fussball wird abgepfiffen und der Spieler mit einer gelben Karte bestraft. Beim Poker hat man jederzeit das Recht "to call the clock", wenn ein Spieler, der sich in einer Hand befindet zu lange braucht um seine Entscheidung zu fällen. Wenn dieser Fall eintritt tritt der Floorman (Judge) an den Tisch und beginnt einen einminütigen Countdown, wenn der Spieler in dieser zeit immernoch keine Entscheidung gefällt hat, dann wird seine Hand als "dead" erklärt und "gemucked"... (zu viel Theorie um das jetzt ausführlicher zu erklären). Beim Schach, Dame oder Go! gibt es die Schachuhr, die fest vorschreibt wie lange man Zeit hat für seinen Zug. So etwas in der Form gibt es nicht bei X-Wing, aber dennoch sollte es Möglichkeiten geben derartiges zu unterbinden.

Verhalten als Spieler:
Wie reagierst du, wenn noch 20 Minuten zu spielen sind, dein Gegner knapp nach Punkten führt, aber einige angeschlagene Schiffe hat und er sich, sagen wir, fünf Minuten Zeit lässt seinen nächsten Zug zu planen, dann nochmal zwei Minuten für Aktionen und fast ebensolang für die Beschussphase?
Was machst du, wenn dir auffällt, dass dein gegner wenn er in Führung liegt das Spiel verlangsamt, aber im Gegenzug, wenn er zurückliegt, versucht das Spiel zu beschleunigen?
Wie verhälst du dich, wenn dir bereits zu Ohren gekommen ist, dass der Spieler wohl auf Zeit spielt?

Verhalten als TO / Judge:
Was machst du, wenn mehrere Spieler einem anderen Zeitspiel unterstellen? Ermahnst du ihn? Welche Handhabung oder besser Richtlinie hast du? Was ist der Möglichkeit Spielraum, in dem sich die Sanktionen bewegen? ist das Strafmass Ermessenssache? Und auch als TO muss du den Verdacht ja überprüfen und bestärken bzw. entkräften? Wie willste das machen?

Das ist ein sehr kitzliges Thema. Ich spiele selbst nicht rasend schnell und brauche manchmal in der Planungsphase, um einige Möglichkeiten zu durchdenken. Beim Ziehen und Schießen allerdings bin ich dann zügig genug.

Es gibt tatsächlich unterschiedlich schnelle Spieler. Wenn allerdings jemand in der Zugphase endlos über die Aktion eines Schifes oder in der Beschussphase ewig über das mögliche Ziel nachdenkt, stimmt mMn. etwas nicht.

In einem solchen Fall würde ich den TO holen und von ihm erwarten, dass er den Rest des Zuges stehen bleibt und sich anschaut, wie der Spieler spielt. Ein Zeitschinder sollte dann wohl etwas schneller spielen oder wenn er das nicht tut, sollte der Schiri Zeit draufgeben für den Tisch. Je nach Größe des Turniers braucht man da natürlich mehrere Judges. Aber die braucht man eh bei so großen Turnieren, wie sie momentan stattfinden. Wie willst du denn über 30 Tisch judgen, wenn du alleine bist?

Ich war bisher einmal TO und habe mich eben hinter den Spieler gestellt, dem (durch genervtes Stöhnen) Zeitspiel unterstellt wurde. Alles in allem hat der sein bestes gegeben und einfach länger gebraucht. Da war keine Absicht zu erkennen. Daher habe ich ihn, außer mit meiner Gegenwart, in Ruhe gelassen.

Allerdings denke ich, dass Zeitschinder selten sind. Ich selbst habe zwar schonmal einen erlebt als Zuschauer. Aber das war echt das einzige Mal. Und glücklicherweise hat der Spieler noch verloren.

Die Medaille hat ja wieder mal zwei Seiten:

Umgekehrt ist es doch genauso unsportlich den Gegner zu hetzen, wenn man zurück liegt.

Mir geht es weniger darum, was sportlich ist oder legitime Taktik.

Ich möchte nur wissen, ab wann man festlegen kann, ob aktives Zeitspiel betrieben wird und wann nicht. Und in letzter Konsequenz wie man dann verfährt, wenn ein solcher Verdacht besteht? Anscheinend gibt es dafür keinen Konsens. Es gibt für viele Dinge feste Regularien auf einem Turnier oder aber Regelbeugungen oder -anpassungen etc.

Es ist z.B. festgeschrieben welche Größe die Spielmatten haben sollen. Es gibt eine Empfehlung wie lange ein Turnierspiel dauern sollte. Wieviel Runden gespielt werden sollen ab einer gewissen Teilnehmerzahl. Nur offizielles zu einem bestimmten Stichtag veröffentliches Material ist zugelassen. Es gibt sogar die Regel, dass an dem Aussehen der Schiffsmodelle nichts verändert werden darf.

Aber dafür wann bewusstes Zeitspiel vorliegt und wie dagegen vorgegangen wird, dafür gibt es keine Regelung. Warum nicht? Vermutlich, weil es schwer festzulegen ist, ab wann man von Zeitspiel ausgeht oder ausgehen kann. Eine definitorische Lücke, die es zu schliessen gilt, das ist jedenfalls meine Meinung, besonders in Anbetracht dessen, das viele Regionals dieses Jahr die Spielzeit auf 60 bis 65 Minuten begrenzen. Ich erachte es daher nicht als abwegig dieses Thema einmal zur Sprache zu bringen. Bei angekündigten 60 bis 65 Minuten Spielzeit werden viele Spieler wahrscheinlich Schiffe aufs Feld führen, die schwer auszuschalten sind, sei es aufgrund der Fülle an Lebenspunkten oder durch massive Defensivupgrades. Das vereinfacht die Möglichkeit mehr Punkte über die Zeit zu retten. Somit wird es wesentlich interessanter, wenn man in Führung liegt, die Uhr runterticken zu lassen. Es ist das eine, ob ich konsequent vom Gegner wegfliege, um dies zu erreichen, denn der Gegenspieler besitzt so immer noch die Möglichkeit an den Gegner heranzukommen und Schiffe abzuschießen. Etwas ganz anderes ist es, wenn man effektiv und vorallem aktiv versucht Einfluß auf die Geschwindigkeit der Spielrunden zu nehmen. Da wird dem Gegenspieler diese Möglichkeit der Aufholjagd konsequent genommen.

Man sollte als Spieler eben auch immer schauen, was der Gegner da spielt und erst einmal nachdenken, warum er an welcher Stelle denn nun überlegt, also OK, das fragt man vielleicht eher nach dem Spiel    Ebenso kann man dann auch sein eigenes Spiel kurz noch einmal durchdenken und überlegen, wo man vielleicht Fehler gemacht hat. Ich weiß aus eigener Erfahrung: Dem anderen Spieler, den Würfeln, dem Schadensdeck, dem Wetter und einem schlechten Fengh-Shui des Turnierraums die Schuld geben ist immer einfacher, aber auch weniger zielführend für gewöhnlich.



Edit:
Hier stand vorher noch vieeeeel viel mehr, ganz viel Popcorn und Ärger für alle
Aber wir haben kurz per Nachricht geschrieben, ich fühlte mich da wohl zu unrecht aufn Schlips getreten vom Eingangspost, also: Alles OK, wir haben uns alle lieb

Ich finde das ist ein sehr schwieriges Thema weil es nur selten nachzuweisen ist ob jemand Zeit schindet.

Man sollte halt an die Runden davor denken, ob der Gegenspieler schon das ganze Spiel über etwas länger braucht. Dann wäre es für mich nicht so das Problem das er bei entscheidenden Situationen mehr überlegt. Sollt er jedoch die ersten 40 Minuten relativ zügig sein und dann die letzten 20 Minuten, weil er knapp vorne ist, lange brauchen, würde ich den Judge an den Tisch holen und ihm zusehen lassen wie er das ganze Beurteilt.

Ist halt für den Judge in dieser Situation auch nicht leicht weil er ja die ersten 40 Minuten nicht gesehen hat und sich auf die Aussage eines Spielers verlassen muss das er auf einmal lange braucht.

Ich denke hier eine Lösung zu finden ist fast nicht möglich. Selbst wenn man z.B. sagt das jeder Spieler 3 Minuten Zeit hat bis alle Manöver liegen müssen, dann kann man wie beim American Football die Zeit einfach runter laufen lassen. Dann ist es halt ein legales Zeitspiel.

ja von zeitspiel würde ich wirklich erst sprechen wenn jemand langsamer als vorher spielt... wenn ich mir überlege bei 6-8er schwarm gg. 6-8 schwarm wenn ich mir überlege alle 8 schiffe durchzu überlegen (cih stell mir wirklich die Position jedes schiffes im Kopf vor) wo sie in welcher Reihenfolge bewegt werden müssen (evtl sogar abwesechselnd mit dem Gegner) besonders im Infight dann kann das schon dauern...aber selbst beim 1-1 wenn man in Führung liegt sollte man zumindest 1 Minute für das 1 Manöverrad haben dürfen und nicht vom Gegner bedrängt werden schneller zu spielen weil dieser am verlieren ist...grad bei 1-1 ist es wichtig evtl 2-3 züge voraus zu planen

Bei 8 Ties wären das 8 Min..............das ist zu lange.

@ sarge ich meine ich auch nicht das man bei 8 Ties 8 min brauchen darf sondern wenn man nur ein schiff hat sich schon eine Minute Zeit haben darf... das hab ich auch geschrieben

Wir haben auch am Samstag in Bochum in einer Pause kurz über die Zeit der Planungsphase diskutiert. Eine Minute pro Schiff erschien uns zu lang, 30 sek. zu kurz, so dass wir auf 45 sek gekommen sind. Aber wie will man das praktikabel nachhalten? Stoppuhren? Game Observer? Zeitgesteuerte Fallbeile? Und was passiert beim Überziehen? Disqualifikation? Schiff bleibt stehen? Gegner plant den Flug? Pro 10 Sek. schuldet der Überzieher dem Gegner ein Bier seiner Wahl? Das ist für mich der Knackpunkt an der Sache. Eine Zeitspanne festzulegen ist der einfachste Part an der Sache, die Einhaltung und Folgen zu gewährleisten ein ganz anderer.

Und drängeln geht natürlich auch nicht, wobei das "einfacher" zu "beweisen" sein sollte, da das ja auch die Nebentische mitbekommen sollten.

Ergo: im Spiel freundlich drauf hinweisen (ja kann ich auch nicht, zumindest nicht zu dem Zeitpunkt wo es noch was bringen würde) und selber so fair spielen, wie man es vom anderen erwartet, auch wenn er/sie es nicht macht..mehr kann man da wohl realistisch nicht machen.
Ausserdem: wie oft kommt sowas vor? Mir bislang 1x und 1x ist keinmal  

Fly Fair!

Also ich wär definitiv fürs Bier

tgbrain schrieb:
Außerdem: wie oft kommt sowas vor? Mir bislang 1x und 1x ist keinmal  
Fly Fair!

Das denke ich halt auch. Wir überlegen uns immer Schummeleien par excellence im Forum und eigentlich geschieht das im realen Leben doch echt selten.

tgbrain schrieb:..........

Ergo: im Spiel freundlich drauf hinweisen (ja kann ich auch nicht, zumindest nicht zu dem Zeitpunkt wo es noch was bringen würde) und selber so fair spielen, wie man es vom anderen erwartet, auch wenn er/sie es nicht macht..mehr kann man da wohl realistisch nicht machen.
Ausserdem: wie oft kommt sowas vor? Mir bislang 1x und 1x ist keinmal  

Fly Fair!

Och ich bin schon öfter im Geiste hinter der Platte so hecktisch hin und her gerannt, dass da vermütlich real ein Graben gewesen wäre.
Bzw. ich war gefühlt beim Nägelkauen schon am unteren Gelenk meiner Finger angekommen und kurz davor ein "Ooooooch.......nu maaaach dooooch maaaal!" rauszuhauen.
Will sagen ich hab das schon sehr oft auf Turnieren und sogar im TeilzeitCasual erlebt, wo ich die 60 Min. trainieren wollte.
Also kein echtes Zeitspiel sondern wohl eher gefühltes Zeitspiel.
Aber es macht einen einfach waaaaahnsinnig!!!

Da gebe ich dir Recht Sarge bei einem 60min Spiel wo der Gegner sagen wir mal etwas unerfahren ist und teilweise schon für den Anflug ewig braucht... und man sich denkt *alder mach mal weiter* und man im geistigen Auge seine 200:0 MOV schon flöten gehen sieht ;)

Naja bei einem Knäul von 16 Schiffen darf man aber schon überlegen, oder!? Gerade das macht doch Schwarm vs. Schwarm so "interessant"!

60 Minuten sind aber auch arg kurz. 75 sollten es schon sein.

Zeit ist in diesem Spiel anscheinend ein (ungewolltes) taktisches Element. Es gibt anscheinend Gründe so wenig Runden wie möglich zu spielen. Es gibt keine Möglichkeit das fest zu stellen. Ich werde in Zukunft einfach sagen " ich sag dann mal Zeit" und gehe davon aus, dass mein Gegner dann fertig wird. Ich werde nicht anfangen bei jedem Gegner auf die Uhr zu schauen, aber bin jetzt vielleicht sensibilisiert.