Kreischläufer und der Tot

Moin Mersianer.

Ich hab mal eine etwas kryptische Frage zum Thema Kreischläufer + Schwarm gegen Schiffe mit gleichem Pilotenwert.

Folgende hypotetische Situation...

Kreischläufer fliegt mit 4 Schwarzstafflern durch die Gegend, der Gegner hat 4 Rotstaffler und die Inni.

Es kommt zum Tjost und nachdem Kreischläufer gefeuert hat sind die Roten X-Wing an der Reihe.
Sie konzentrieren ihr Feuer logischweise auf Kreischi und nehmen sie aus dem Spiel.
Nun befinden wir uns aber noch in der Kampfphase der PS 4 Schiffe zu denen die Schwarzstaffler auch gehören.
Wenn einer von denen zerstört worden wäre dürfte er dann ja noch zurückschießen, da sie ja faktisch zur gleichen zeit schießen.

Rein von der Logik her, dürfte ich dann also doch Kreischi noch so lange auf der Matte lassen, bis die Schwarzstaffler geschossen und von ihrem Buff profitiert haben?

Wunschdenken oder Tatsache?

Nein Howlrunner ist direkt weg. Das Schiff bleibt nur stehen wenn es dieselbe ini hat. Wegen sowas ist die ini wichtig.

Trigger ist "wenn ein Schiff angreift...." also erst wenn die Schwarzstaffel schießt und da ist Howli schon weg.

Ist kein "zu beginn der Kampfphase...."


Cu
Xun

PS: Ging heute früh mit dem Handy nicht so fix. sry

Xun schrieb:http://www.bilder-hochladen.net/files/ew0j-3f7-d7b7.jpg

Wir kennen die Karte. Was ist also dein Beitrag?

Ich kann nichts verkehrtes daran erkennen, seine Aussage mit einem entsprechendem Beleg zu untermauern.
Schließlich ist nicht jeder Nutzer im MER gleich Vollprofi und kennt alle Karten aus dem FF - sind doch gerade in letzter Zeit viele Neu Nutzer / Flieger dazu gekommen.

Wenn diese sich allerdings an Deinem hier gefundenem Umgangston ein Beispiel nehmen sollten... - :nachdenkenders


BG

Raven17 schrieb:Ich kann nichts verkehrtes daran erkennen, seine Aussage mit einem entsprechendem Beleg zu untermauern.
Schließlich ist nicht jeder Nutzer im MER gleich Vollprofi und kennt alle Karten aus dem FF - sind doch gerade in letzter Zeit viele Neu Nutzer / Flieger dazu gekommen.

Wenn diese sich allerdings an Deinem hier gefundenem Umgangston ein Beispiel nehmen sollten... -  :nachdenkenders


BG

Vor dem Edit war aber nur die karte im Post enthalten und die hat einfach mal überhaupt nichts ausgesagt in Bezug auf die Fragestellung.

Thx für die Anrtworten, auch wenn sich mich nicht glücklich gemacht haben.

Xun schrieb:

Trigger ist "wenn ein Schiff angreift...." also erst wenn die Schwarzstaffel schießt und da ist Howli schon weg.

Ist kein "zu beginn der Kampfphase...."

Wann Kreischi triggert war nicht die Frage. Ich spiele sie schließlich nicht zum ersten Mal. ^^
Es ging mir nur darum wann ich sie bei Zerstörung vom Feld nehmen muss wegen der "Gleicher-Pilotenwert-Regelung".

Rein von der Logik her könnte man hier die gelten Regeln als Erbsenzähler in Frage stellen. Zum Glück (für euch) halte ich nichts vom Erbsen zählen.

TKundNobody schrieb:Nein Howlrunner ist direkt weg. Das Schiff bleibt nur stehen wenn es dieselbe ini hat. Wegen sowas ist die ini wichtig.

Wobei die Regelung in dem Fall schon etwas komisch ist. Bei gleichem Pilotenwert, würde Kreischi noch buffen ehe sie entfernt wird, da ich sie als letztes schießen lassen kann und sie erst dann entfernen muß. Ihr Buff funktioniert nur dann nicht, wenn sie entsprechende Schadenskarten erhalten hätte, die ihr das verwehren. Wenn ein P4ler allerdings Kreischi flachlegt, ist sie sofort down und bufft die verbündeten P4ler nicht, obwohl die zur gleichen Zeit kämpfen, mit der Regel "Gleichzeitig angreifen" müßte die Sache eigentlich laufen, da der Schwarzstaffler im selben Moment angreift, wie der Rotstaffler und Kreischi zu diesem Zeitpunkt noch quick lebendig ist. Ich würde also die Sache nicht gleich ausschließen, da hier tatsächlich eine Grauzone existieren könnte, die noch nicht richtig geklärt ist.

Sedriss schrieb:Rein von der Logik her könnte man hier die gelten Regeln als Erbsenzähler in Frage stellen. Zum Glück (für euch) halte ich nichts vom Erbsen zählen.

Nein eben nicht. Nichtmal mit Bananenzählen. In Schiff das nicht denselben Pilotenwert hat wird direkt vom Spieltisch entfernt. Ein Schiff das denselben Pilotenwert hat und schon geschossen hat wird auch direkt entfernt

Doch könnt man, da die Schwarzen und Roten wie Tarkin schrieb genau gleichzeitig angreifen und somit Kreischläuer auch gleichzeitig explodiert. Ist eher ne temporale Frage für den Genossen Einstein.

Ich sehe da keine Grauzone.
Auf Seite 16 der Grundregeln wird das Schiffe zerstören und Gleichzeitig angreifen eindeutig geregelt.
Die INI und der Piloten wert regeln die Reihenfolgen beim Bewegen und Schießen. Howlrunner konnte in den oben genannten Beispiel später fliegen aber eherAngreifen(und was zerstören). Wurde aber zerstört und ist aus dem Spiel raus bevor ihre Fähigkeit bei ihren TIE-Fighter Begleitern zum Einsatz kommen konnte.

Habe ich da was falsch verstanden?

Alle die feuern haben den PW 4, d.h. es werden alle Würfe abgehandelt und danach erst die Schiffe vom Feld entfernt. Die X-Wings feuern mit PW4 auf Howlrunner, die Ties mit PW4 auf einen X-WIng, erst am Ende der Würfe wird Howlrunner vom Feld genommen und kann damit vorher noch die Rerolls geben.
So wie ich das jetzt verstehe, haben die X-Wings die Ini. Sie schießen zuerst, töten Howlrunner und der muss sofort vom Feld, weil sein PW nicht gleich 4 ist. Dass der PW höher ist, ist egal. Das Zurückschießen geht nur mit gleichem PW.
Ich meine sogar, so eine Situation in einem Video gesehen zu haben, denn ich habe mich damals gewundert, warum Howlrunner nicht direkt vom Tisch genommen wurde.

Ich würde sagen, Howlrunner kann noch buffen.

Barlmoro schrieb:Ich sehe da keine Grauzone.
Auf Seite 16 der Grundregeln wird das Schiffe zerstören und Gleichzeitig angreifen eindeutig geregelt.
Die INI und der Piloten wert regeln die Reihenfolgen beim Bewegen und Schießen. Howlrunner konnte in den oben genannten Beispiel später fliegen aber eherAngreifen(und was zerstören). Wurde aber zerstört und ist aus dem Spiel raus bevor ihre Fähigkeit bei ihren TIE-Fighter Begleitern zum Einsatz kommen konnte.

Das ist das Standartprinzip, das funktioniert wenn mehrere Piloten mit unterschiedlichen PS aufeinanderstoßen ohne das Sonderfähigkeiten ins Spiel kommen. Da gibts logischerweise keine Disskussion. Allerdings ist auf der Karte von Kreischi vermerkt "Wenn ein befreundetes Schiff in Reichweite 1 angreift ..." und nach der von dir genannten Ini-Regel greifen die Schwarzstaffler "gleichzeitig" mit den Rot Stafflern an, sprich, tatsächlich kann man es so sehen, das in diesem "speziellen" Sonderfall der Buff von Kreischläufer noch zieht, da SIE zu dem Zeitpunkt als ihre Kollegen regeltechnisch angreifen, noch auf dem Feld ist. Die Rotstaffler können, der Regelung der Initiative entsprechend, Kreischläufer nicht "vor" dem Angriff der Schwarzstaffler ausschalten. Für das Ini-System ist es erst mal völlig zweitrangig, wer bei gleichzeitig Ini als erstes würfelt, der Kampf findet gleichzeitig statt und da kann die normale "Schiff zerstören" Regel nicht so simpel greifen, wie von dir dargestellt.

@Tarkin: Es gibt nur das Standard-Prinzip und kein anderes. Den Regeln muss entsprochen werden und da gibt es eine ganz einfache Abfolge, die ich behandele:

Schaden wird verteilt - wird dadurch ein Schiff zerstört?
- Nein, dann geht's weiter
- Ja, aber ist der Pilotenwert gleich dem des attackierenden Schiffs?
-- Nein, das Schiff wird SOFORT!! zerstört
-- Ja, aber hat das Schiff, das den Schaden erhält schon in diesem Zug attackiert?
--- Ja, dann wird das Schiff, das den Schaden erhalten hat SOFORT!! zerstört
--- Nein, das Schiff verbleibt mit seinen Fähigkeiten auf dem Spielfeld

Gleichzeitiges Angreifen ist ein Regelbegriff. Das sollte man nicht verwechseln mit dem Timing in der realen Welt ^^

Bei Spielen muss immer abstrahiert werden, sonst kann man die teilw. auch nicht spielen.

Aber wenn ihr schon nicht auf mich hört vielleicht auf den :Waschbär:

Hätte Howlrunner also auch den PW 4, dann würde sie noch buffen können. In dem Fall ist ein höherer PW also schlecht.Für mich persönlich sind Regeln keine in Stein gemeißelten Gesetze, denn sie werden ja oft genug aktualisiert. Daher ist ein Forum wie dieses hier gut, genau solche Fragen zu diskutieren ohne mit der Regelkeule zu kommen. Für mich wäre es einfach nur logisch, dass Howlrunner bis zum Ende der Kampfrunde stehen bleibt. Vielleicht sehen wir ja bald eine FAQ Antwort oder Regeländerung für diesen Fall. Ab wann wird dann die Turnierleitung eine 3 jährige Ausbildung? :D

TobiWahn schrieb:Hätte Howlrunner also auch den PW 4, dann würde sie noch buffen können. In dem Fall ist ein höherer PW also schlecht.Für mich persönlich sind Regeln keine in Stein gemeißelten Gesetze, denn sie werden ja oft genug aktualisiert. Daher ist ein Forum wie dieses hier gut, genau solche Fragen zu diskutieren ohne mit der Regelkeule zu kommen. Für mich wäre es einfach nur logisch, dass Howlrunner bis zum Ende der Kampfrunde stehen bleibt. Vielleicht sehen wir ja bald eine FAQ Antwort oder Regeländerung für diesen Fall. Ab wann wird dann die Turnierleitung eine 3 jährige Ausbildung? :D

Also ich persönlich würde schon sagen, dass sie in Stein gemeißelte Gesetze sind und auch so gehalten werden sollen. Sie werden aktualisiert in der Hinsicht, dass die FAQ Klarstellungen macht um Missverständnissen vorzubeugen. Wirkliche Aktualisierungen in Form von Änderungen hatten wir bisher zum Glück nur einmal, und das war die Sache mit dem Sätchen des Autoblasters "cannot be canceled by defense dice". Ich hoffe persönlich, dass es dabei auch bleibt.
Klar kann man über Verständnisfragen diskutieren, aber die Regeln sollte man generell nicht in Frage in Stellen, da wir ansonsten soweit kommen, dass an verschiedenen Orten verschiedene Regelauslegungen existieren und dadurch das Spielerlebnis als solches beeinträchtigt wird.

Und für diese Fragen haben wir ja das Forum. Es ist ja keine Schande nach einer Regel zu fragen und ich denke, jeder von uns hat schonmal mindestens eine Regel in dem Spiel falsch verstanden

Ruskal schrieb:Gleichzeitiges Angreifen ist ein Regelbegriff. Das sollte man nicht verwechseln mit dem Timing in der realen Welt ^^

Das ist mir schon klar, soweit gehe ich nicht, keine Sorge. ;) - Ich sehe hier einfach nur einen "wirklich" seltenen Sonderfall, den ich ehrlich gesagt, noch nie hatte und ich spiele mittlerweile regelmäßig mindestens 1 - 2 mal die Woche. Das Ini-System in X-Wing ist relativ simpel, denn du kämpfst Schiff gegen Schiff und die Basisregeln beziehen in ihre Darstellung keinerlei Buffs mit ein. Wir haben jetzt oben diesen Sonderfall und ich geh mal ne Ecke weiter und schildere mal kurz eine Alternative, die die Problematik aufzeigt:

Luke Skywalker (P8) kämpft gegen Kreischläufer und 2 Ties der roten Garde mit Veteraneninstinkten (alle P8). Wenn Luke jetzt Kreischläufer zerlegt, muß er dennoch ihren Buff für die beiden Gardisten über sich ergehen lassen, da sie gleichzeitig mit ihm angreifen und ich nicht gezwungen bin, Kreischläufer gleich zu entfernen, sondern erst die Rote Garde angreifen lassen kann und dann Kreischläufer abzuwickeln. Die Situation ist die selbe, dürfte aber zu keinerlei Disskussion führen.

Zurück zum obrigen Beispiel: Hier haben wir genau die selbe Situation mit dem Unterschied das alle Piloten bis auf Kreischläufer P4 haben. Die Regellücke in diesem Fall ist, wie geh ich mit dem Buff, bei gleicher Ini um? Würden die Rotstaffler die Schwarzstaffler angreifen, würde der Buff noch ziehen, selbst wenn die Schwarzstaffler zerstört werden, da sie "gleichzeitig angreifen", aber wenn die Rotstaffler Kreischläufer angreifen, greifen sie nach eurer Auslegung eben nicht mehr gleichzeitig an, weil die Rotstaffler Kreischläufer erledigen können, ohne das die Schwarzstaffler bei ihrem Angriff die Boni genießen, was ein Widerspruch der Ini-Regel darstellt allerding mit der "Schiffe zerstören" Regel konform geht. Insofern beißt sich die Sache für mich und das ziemlich offensichtlich. Ich denke mit einfachen Zitaten aus dem Regelwerk wie man Schiffe ohne Sonderregeln behandelt, ist hier keine Abhilfe geschafft.

Tarkin schrieb:Insofern beißt sich die Sache für mich und das ziemlich offensichtlich. Ich denke mit einfachen Zitaten aus dem Regelwerk wie man Schiffe ohne Sonderregeln behandelt, ist hier keine Abhilfe geschafft.

Doch, es ist eine Abhilfe geschaffen, weil der Buff bzw. die Fähigkeit eines Schiffes nicht berücksichtigt wird. Das Schiff zählt wie jedes andere Schiff auch. Ich hatte nochmal drüber überlegt, weil es tatsächlich etwas ähnliches schonmal gab, ich weiß aber nicht mehr, wo es ist bzw. find ich es nicht mehr (war mein ich in nem englischen Forum).

Damals war es Biggs mit anderen Level 5 Piloten und nach deinem Beispiel hier würde das ja auch ziehen.
Also, kauen wir das nochmal durch: Die PW5 Piloten des Imperiums schießen auf einen Biggs mit PW5 und seine Kameraden.
Hat Biggs noch nicht geschossen, bleibt seine Fähigkeit für alle PW5 Piloten des Imperiums im Spiel und sie müssen alle auf Biggs schießen. Soweit so klar.
Hat Biggs allerdings schon geschossen, so war die ursprüngliche Frage, würde seine Fähigkeit nun trotzdem auf dem Feld bleiben? Und die Antwort war eindeutig nein! Nach deiner Auffassung wäre es ja sogar noch krasser. Denn Biggs würde ja auch im Spiel bleiben, wenn gegnerische Piloten mit PW4 auf Biggs schießen. Ist doch wie bei Howlrunner und gleichzeitiges Angreifen und so

Aber so ist es eben nicht. Das Gleichzeitige Angreifen ist ein fester Regelbegriff und bedeutet nur, dass ein Schiff, dass zerstört wird aber mit gleichen Pilotenwert noch nicht geschossen hat, noch einmal schießen darf.
Und dann beginnt für jedes Schiff eine eigene kleine Kampfrunde, bei der man Würfel wirft, diese modifiziert und Schaden verteilt. Und bei dieser Würfelmodifikation kommt jetzt zum Beispiel Howlrunner ins Spiel. Man schaut, ob man den Buff nutzen kann oder nicht und fertig. Wenn Howlrunner zu der Kampfphase der Imperialen Schiffe in deinem Beispiel nicht mehr auf der Platte, so kann von ihre auch keine Modifizierung kommen.

Gleiches gilt dann in dem alten Beispiel für Biggs. Solange er auf der Platte ist, müssen die Angreifer ihn anvisieren. Wird er allerdings zerstört und hat schon geschossen, so wird er sofort zerstört und andere Piloten des gleichen Pilotenwertes wie der Angreifer, dürfen ein anderes Ziel wählen.

Ich hoffe, das ist so deutlich erklärt. In meinem Kopf hat sich das akzeptabel angehört

Also für mich schon!

Schiff hat schon angegriffen also geht es gemäß Regelwerk vom Tisch.

Regeln sind Regeln, sind Regeln.

Regelfrage geklärt.
Howlrunner verlässt die Platte.
Closed

Ergänzend: Es gibt kein wirkliches gleichzeitig