Manipulationen & More

Für mich gilt bei spielen immer: Wenn jemand etwas verbockt, hat er automatisch unrecht.
Beispiel: Wir versuchen zu klären, ob der Abstand jetzt 2 oder 3 ist, da es eng ist. Dabei stoße ich an eine der Figuren. Damit habe ich automatisch unrecht und der Gegner entscheidet, ob 2 oder 3.

Wir würfeln in so einem Fall, auch wenn die Figur unabsichtlich bewegt wurde.

Kurz vorweg: dieser Thread sollte nicht dazu genutzt werden, eine Hexenjagd oder dergleichen zu organisieren! Nein-nein! Da bin ich absolut dagegen! Genauso wenig halte ich von schwarzen Listen! Ich glaube an Resozialisierung und denke das jeder eine zweite Chance verdient hat, auch bei X-Wing! Vielmehr soll hier über Erfahrungen berichtet werden, gerne darf man sich auch ein wenig ärgern - aber bitte KEINE NAMEN nennen! Hab bei meinen Ausführungen ja auch bewusst drauf verzichtet! Vielleicht kann man auch über Maßnahmen und Strategien nachdenken!
Was ich in letzter Zeit, generell und nicht auf das Hobby beschränkt, ziemlich bedenklich finde, ist die Tatsache, das Menschen vorschnell verurteilt werden. Zu einem der zentralen Prinzipien des Rechtsstaates gilt die "Unschuldsvermutung", solange ich keinen konkreten Beweis für eine Tat habe, gilt der Angeklagte als unschuldig. Mitunter ist das den Leuten egal und sie folgen nur Indizien und/oder falschen Tatsachen und bilden sich rasch ein harsches Urteil - siehe Shitstorms im Internet die ja etwas von dem klassischen Mob mit der brennenden Fackel haben. Aber das ist jetzt wieder zu sehr OT - als BTT:

Fakt ist, wenn Manipulation bei einem Turnierspiel aufgedeckt wird, dann muss der entsprechende Spieler bestraft werden. Keine Frage. Das Mittel der Wahl wäre hier entweder Disqualizfizierung oder das Spiel als Niederlage zu werten - beides hätte entsprechende Vor & Nachteile!

Ich möchte übrigens nochmal bewusst sagen, die X-Wing Turnierszene ist super - ihr trefft dort unglaublich nette, hilfsbereite und begeisterte Spieler! Lasst euch von etwaigen Berichten bitte kein falsches Bild einflößen! Wenn die Veteranen hier von früher sprechen, meinen sie damit, dass es 2013 wirklich fast gar nicht zu solchen Vorfällen gekommen ist. 2014 tauchen dann ein paar schwarze Schafe auf, aber auch das sind wirklich Einzelfälle!

Zum Manövrieren: ich finde hier sollte man auch nicht päpstlicher sein als der Papst, leichte Ungereimtheiten bei den Schablonen oder den Bases nebst zittrigen Händen oder gelegentlichen, leichten Verschiebern tauchen nun mal auf, da kann man wirklich kaum etwas gegen tun. Ich bezweifle dass sie den großen Unterschied zwischen Sieg oder Niederlage ausmachen! Auch hier sollte man vor allem Respekt walten lassen. Heißt etwa auch, wenn man darauf besteht, das ein Schiff (wie in fchenjägers Beispiel) haarscharf auf einem Asteroiden landet und dann beim eigenen Schiff der festen Überzeugung ist, dass dies nicht der Fall ist - dann ist das ziemlich unehrenhaft bez. einfach nicht sehr sportsfreundlich!

Zusammengefasst: Manipulation und Cheating sollte Tabu sein und kein echter Liebhaber dieses Spiels wird sich dazu erniedrigen, ein Spiel so zu gewinnen! Da verfälscht sich eben dieser Wettbewerbsgedanke! Leichte Verschiebungen gehören aber nunmal dazu! Ansonsten gilt doch, behandelt den Gegner mit den gebührenden Respekt und der Freundlichkeit, die ihr euch auch selbst wünscht - ganz dem Karmagedanken verschrieben, wer gutes tut - dem wird auch gutes geschehen!

In dem Sinne sehen wir uns auf dem Feld der Ehre - allerspätestens im August zur deutschen Meisterschaft!  

PS: Vom vorschnellen Urteil möchte ich mich übrigens selbst nicht unschuldig sprechen! Passiert mir bisweilen auch - scheint eher menschlich zu sein. Man sollte es dennoch versuchen, stets objektiv an eine SAche heranzugehen:

Sign 100%   

Qbyrd schrieb:Das Thema "Manöverräder anschauen" hatte ich erst am vergangenen Samstag im Spiel gegen den Herr Rolinger von den Unicorns. Der wollte mir das zum Vergasen nicht abkaufen, trotz Zuspruch des Schiris und zwei meiner Teamkollegen...  Am besten mache ich ihn direkt mal hierauf aufmerksam.

Das mache ich heute mal, wenn wir heute unsere Wave 4-Schiffe einweihen. Ich möchte hier nur kurz anmerken, dass Rolinger da aber nicht allein ist, sondern wir in Bamberg eben fest davon überzeugt waren, dass man sich die Räder nicht mehr anschauen darf, sobald die Aktivierungen beginnen und bisher auch konsequent so gespielt haben.

Am Samstag habe ich diese Regel auch gegen mich selbst angewendet: Einer meiner acht Akademiker hatte im Spiel gegen Kaiser eine harte drei nach links eingedreht und ich habe mir das Rad angesehen - und weil ich dachte, dass das automatisch eine Aktivierung des Schiffes bedeutet - auch gleich aufgedeckt. Das Schiff ist dann in einen anderen TIE gekracht, stand schlecht und hatte keinen Fokus. Hätte ich gewusst, dass ich mir das Rad in aller Ruhe ansehen kann und dann die Aktivierung nach hinten verschieben kann, hätte ich das natürlich auch gemacht. Dann wäre der andere TIE zuerst geflogen und hätte dem anderen TIE Platz gemacht und ich hätte ein Schiff mehr in besserer Position und mit Aktion gehabt   

Sith happens...

Farlander schrieb:

Qbyrd schrieb:Das Thema "Manöverräder anschauen" hatte ich erst am vergangenen Samstag im Spiel gegen den Herr Rolinger von den Unicorns. Der wollte mir das zum Vergasen nicht abkaufen, trotz Zuspruch des Schiris und zwei meiner Teamkollegen...  Am besten mache ich ihn direkt mal hierauf aufmerksam.

Das mache ich heute mal, wenn wir heute unsere Wave 4-Schiffe einweihen. Ich möchte hier nur kurz anmerken, dass Rolinger da aber nicht allein ist, sondern wir in Bamberg eben fest davon überzeugt waren, dass man sich die Räder nicht mehr anschauen darf, sobald die Aktivierungen beginnen und bisher auch konsequent so gespielt haben.

Doof, dass dieser Teil der Konversation jetzt hier im neuen Thread gelandet ist und eigentlich nichts mit dem Topic zu tun hat. Wir schreiben aber lieber per PN weiter Till  

@Topic:
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass ungewollte Situationen entstehen können, wie ein falsch zugeordnetes Manöverrad, das versehentliche Umkippen eines Fliegers, ein zu viel geworfener Würfel oder was weiß ich - kein Problem, passiert nunmal im Eifer des Gefechts, auch mir selbst und da sollte man auch keine bösen Absichten hineininterpretieren. Ich bin auch der letzte Mensch der deshalb ein Fass am Tisch aufmacht und im Normalfall findet man da ja immer eine passable Lösung, weil der Großteil der Spieler wirklich sehr fair und umgänglich ist, was ich auch sehr lobenswert finde an der X-Wing Community.
Leider gibt es aber einige wenige Leute die sowas gezielt nutzen, so traurig das klingen mag. Leute die davon regelmäßig Gebrauch zu machen scheinen kann ich momentan zwar an 2-3 Fingern abzählen, aber darum geht es hier ja oder?! Das Leute manipulierte Dials, Schablonen oder sowas benutzen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Sollte sowas wirklich mal passieren, dann muss da auch dementsprechend von der Community reagiert werden. Die meist verbreitete Art des "Schummelns" ist, wie ich bereits gesagt habe, das absichtlich unkorrekte Anlegen von Schablonen. Da hatte ich erst vor Kurzem wieder einen Gegner am Tisch gehabt, der es in dieser Hinsicht maßlos übertrieben hat. Wenn man halt zum dritten Mal einen Asti beiseiteschiebt mit der Basekante des Fliegers obwohl dieser darauf gelandet wäre, Schiffe in kritischen Momenten umgekippt/verschoben werden oder Feuerwinkel ständig großzügig vergrößert werden beim Abstellen des Schiffs bzw. aus Feuerwinkeln genomen werden und das dann 75 Minuten lang im Dauertakt, dann glaube ich auch nicht mehr an das Gute in meinem Gegenüber    Komischerweise sind solche Leute dann auch immer diejenigen, die sehr "diskutierfreudig" und kritisch gegenüber ihren Gegner sind  - äußerst paradox :Failor:

Ja solche paranoiden Typen gibt es überall. Ist aber auch verständlich, dass man mehr auf den Gegner und etwaige Fehler achtet, wenn man selber schummelt, man weis ja wie es geht und hat Angst seinen Vorteil zu verlieren.

Aber Spaß und fair ist anders    

@Qbyrd: Ja, unser Gespräch ist da gerade mit in ein anderes Topic geraten. Weiter via PN.   

@Topic: Das Wachsen der Spieleranzahl führt zwangsläufig auch dazu, dass weniger sportliche Leute mitspielen. Im FFG-Forum habe ich da gerade ein krasses Beispiel gelesen, bei dem zwei Leute total schamlos ihre Schadensdecks manipuliert hatten, indem sie mal die sieben Volltreffer rausgenommen haben.

Stichproben der TO sind da ein gutes Mittel, so wie z.B. Joscha das beim Regional in FFM gemacht hat.

krass!!
  

Also auf die Idee muss man erstmal kommen.   
Irgendwie komme ich mir grade richtig alt vor, wenn ich die Tricks so alle lese.   

Wirklich? Ein Thread zum rumjammern weil früher alles besser war und weil die es Lutscher gibt, die meinen bescheissen zu müssen? Du meine Güte...

Genau das wollte ich auch gerade schreiben... wie kann man hoffen, dass es anders wird als bei anderen großen Spielsystemen, aber dann nen Thread zum Fingerzeigen und Jammern aufmachen? Ich denke sowas ist schon der Schritt in die falsche Richtung  :DjangoFettEmot 

Naja informativ finde ich es schon. Und wenn ich den Sinn des Threads richtig erfasst habe, geht es ja in erster Linie darum die Community vor den "neuesten Tricks" zu warnen und nicht zu "jammern". Im Grunde vegleichbar mit den Infos der Polizei über neuste Betrugsmaschen.
Naja betrügen und sich einen Vorteil verschaffen, wird wohl immer dazu gehören, wobei ich davon übezeugt bin, dass es bei Einzelfällen bleiben wird, so entspannt ich die Community bisher erlebt habe.
Ansonsten bin ich ehlich erstaunt über den Einfallsreichtum den manche an den Tag legen.   

Der Thread war nur zum auslagern der OT Diskussion gedacht und wie es scheint gab es ja Bedarf oder wie würdet ihr das nennen, wenn ihr die Postings anschaut.
Aber egal...
Meine Erfahrung zum Thema ist, dass ich noch nie mitbekommen habe, dass beschissen wurde und ich war ja auch schon auf einigen Turnieren.
Ich sehe es auch nicht so, dass es schlimmer wird.
Für mich ist die X-Wing Welt noch in Ordnung.

Thread-Bashing ist wohl der neuste Trend wie es mir scheint. Das hat ja schon in der facebook-Gruppe mächtig eingeschlagen   

Qbyrd schrieb:Thread-Bashing ist wohl der neuste Trend wie es mir scheint. 

Mach doch einen Thread-Bashing-Thread auf.

Okay, jetzt Ironie mal wieder aus und im Ernst. Vielleicht kam das falsch an von mir; ich bin nur der Meinung dass es nie im Sinne der Community ist dem Beschiss auchnoch eine Lobby zu geben. Wir alle können uns denken dass es viele Arten der Manipulation gibt, die auf X-Wing anwendbar sind. Ob man dazu jetzt ein Thread aufmachen muss, um drauf hinzuweisen, sei mal dahingestellt. Aber mir wird gerade zu schlecht wenn jetzt hier vom "Verfall der Community" und ähnlichem lamentiert wird.

Ich hab mich in diesem Forum registriert und hier nur freundliche und hilfbereite Leute kennengelernt und meine Entscheidung noch keine Sekunde bereut. Für 99% der Leute, die ich beim X-Wing spielen getroffen habe, gilt das gleiche. Einen Extrathread zum rumheulen sehe ich als extrem kontraproduktiv in so ziemlich allen Belangen.

weesi schrieb: Vielleicht kam das falsch an von mir; ich bin nur der Meinung dass es nie im Sinne der Community ist dem Beschiss auchnoch eine Lobby zu geben.

Ganz genau so hab ich es auch gemeint. Meine Erfahrungen mit X-Wing waren bisher zu 100% positiv. Von wegen   und so   

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich bin mir nicht sicher, ob Tabletopspiele turniergeeignet sind. Alle Spiele, die mit Ungenauigkeiten leben müssen (Schablonen anlegen, Abstände messen), sind in großem Maße vom Good Will der Teilnehmer abhängig. Sobald es Menschen gibt, die sich übervorteilt fühlen oder Menschen, die andere übervorteilen möchten, wird es äußerst schwierig. Und je höher der zu gewinnende Preis, je höher auch die Anzahl beider o.a. Lager.

Daher war ich vor meinem ersten Turnier sehr skeptisch, wurde aber von den X-Wingspielern eines Besseren belehrt. Soll heißen, ich habe wirklich noch keinen absichtlichen Betrug erlebt. Ganz im Gegenteil waren alle sehr bemüht, das alles sportlich fair abläuft und zudem noch äußerst höflich zueinander.

Klar hätte ich auch der Ansicht sein können, dass beispielsweise ein Gegner NICHT unabsichtlich an seinen Flieger gestoßen ist in einem kritischen Moment. Das hatte aber m.E. nicht den Anschein und ich glaube schon, dass man an dem Verhalten des Gegenüber merken würde, ob er jetzt schummeln wollte oder nicht.

Ich hatte in Spaßspielen schon Mitspieler, die unsauber geflogen waren. Das hätte ich auf einem Turnier auf jeden Fall angesprochen, denn das ist gegen die Regeln. Das haben die aber auch immer gemacht, nicht nur in speziellen Situationen.

Damit niemand auf die Idee kommen konnte, übervorteilt zu werden (oder meinetwegen auch auf die Idee zu schummeln) habe ich vor dem Turnier nochmal auf die korrekte Handhabung der Schablonen verwiesen und eben die Schadensdecks kontrolliert.

Offensichtliches Schummeln muss selbstverständlich sanktioniert werden. Wer mit manipulierten Manöverrädern, Schadensdecks und Würfel/Würfelapps spielt, wird auf alle Fälle ausgeschlossen von Turnieren. Mir kann keiner erzählen, dass er versehentlich die Manöverräder falsch zusammengebaut hat.

In der X-Wing facebook Gruppe ist dieses Thema heute ebenfalls aufgekommen, unabhängig von diesem Thread hier. Anlass war folgendes Topic im offiziellen FFG-Forum:
http://community.fantasyflightgames.com/index.php?%2Ftopic%2F110100-new-way-of-cheating-evolving%2F

Yosha schrieb:Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich bin mir nicht sicher, ob Tabletopspiele turniergeeignet sind. Alle Spiele, die mit Ungenauigkeiten leben müssen (Schablonen anlegen, Abstände messen), sind in großem Maße vom Good Will der Teilnehmer abhängig. Sobald es Menschen gibt, die sich übervorteilt fühlen oder Menschen, die andere übervorteilen möchten, wird es äußerst schwierig. Und je höher der zu gewinnende Preis, je höher auch die Anzahl beider o.a. Lager.

Ich habe lange Zeit Airsoft gespielt, und werde damit wohl auch wieder beginnen. Bei Airsoft ist das Schummelrisiko noch wesentlich höher als bei X-Wing, da es lediglich auf die Ehrlichkeit der Mitspieler ankommt, anzuzeigen, dass man getroffen wurde. Natürlich gibt es beim Airsoft einen Haufen Leute, die highlandern, sprich Treffer nicht anzeigen und damit schummeln. Oder Waffen auf ein Modifikationslevel bringen, das jenseits der vom Veranstalter gesetzten Limits liegt.

Viele Veranstalter reagieren darauf, indem sie nur noch eingeladene Teams und Spieler auf ihren Events zulassen. Zumindest bei Game Nights oder privat organisierten Turnieren kann man das so machen.

Bounty Hunter schrieb:
Viele Veranstalter reagieren darauf, indem sie nur noch eingeladene Teams und Spieler auf ihren Events zulassen. Zumindest bei Game Nights oder privat organisierten Turnieren kann man das so machen.

So handhaben wir das bei uns auch. Zu den Game Nights werden, unter anderem auch aus organisatorischen Gründen, nur lokale Spieler eingeladen aus unserem Spielerkreis. Da kennt jeder jeden, es gibt eine sehr solide Vertrauensbasis und die Stimmung ist im allgemeinen echt super in unserer kleinen überschaubaren Runde. Da gibt es dann auch keine Reibereien unter den Spielern (egal in welcher Hinsicht) und vor allem keine Bescheißereien. Im Anschluss gehen wir dann meist in geselliger Runde noch alle was zusammen essen oder trinken um den Abend abzurunden    Bei größeren Events kann man das natürlich nicht machen, da stimme ich dir vollkommen zu. Die sollten halt öffentlich ausgeschrieben und in erster Linie für jeden zugänglich sein.

Darth Bane schrieb:(Postings wurden aus anderem Thread ausgelagert!) Gruß Sarge

Aus welchem eigentlich? Der ist an mir vorbei gegangen.

Vorher ging es in diesem Thread um die Frage, ob man sich die Manöverräder jederzeit ansehen darf oder nicht und die Frage wurde eigentlich geklärt. Aber irgendwann ging das Thema dann zu Manipulationen und andere Unschönheiten über.

Absichtlich Manöverräder zu manipulieren grenzt wohl eher an Dummheit. Also ich kenne zumindest fast alle Manöver auswendig, und viele haben immer eine Übersicht bei sich. Das würde doch sehr schnell auffallen.

Genauso bei den Schadensdecks manipulieren. Als TO mache ich immer zumindest Stichproben.

Beides kann jederzeit auffliegen und wäre für denjenigen irrsinnlich peinlich.

Wegen den Manövern habe ich die Mitspieler immer kooperativ erlebt. Ansonsten kann man selber auch mal den Finger auf nen Asti halten wenn man Angst hat er könnte verrutschen.

Machen sie eine typische Handbewegung:


Bei größeren Turnieren kann der TO am einfachsten auch die Sieger kurz kontrollieren.

Bei Unstimmigkeiten, Problemen etc. wäre es mir als TO auch lieb wenn die Spieler sich dann an mich wenden würden. Es ist zwar nett wenn die Spieler das "unter sich" ausmachen, aber im Grunde sind sie bei vielen Sachen nicht befugt Lösungen zu entscheiden. Weil jeder macht es dann anders, es wird uneinheitlich, und es kann gegen die Regeln verstossen. Z.B. erlaubt bei Partie X dann der eine Spieler dem anderen das Manöver nachträglich zu ändern. Bei Partie Y dann wieder nicht.

Also scheut euch nicht euch öfters an den TO zu wenden! Dafür ist er da. Der freut sich dann auch, wenn er mal was entscheiden darf!

Darth Bane schrieb:
Hammer war ja auch - wenn auch nicht gleich richtiges "Cheaten" eher sehr sehr "unsportlich" der Herr auf dem Regional West, der mit seiner 4 Schiff Liste knapp 10-20 Minuten für das Einstellen seiner Manöverräder brauchte und dadurch nachweislich sogar 1 Spiel gewonnen hat, weil es einfach mal nur 2 Kampfphasen gab ...

Auch hier: Holt den TO! Wenn der Spieler sich dann immer noch ewig Zeit lässt, würde ich zumindest eine Verwarnung aussprechen und gleich mal die Spielzeit an dem Tisch um fünf Minuten verlängern, damit der sieht, dass Stalling nichts bringen wird.
In Frankfurt habe ich mich auch öfter mal zu den langsamen Spielern gesellt, dann ging es etwas schneller und ich musste gar nichts sagen oder unternehmen.  
Interessant war auch die Geschichte, wo ein Spieler nach ein oder zwei Runden gemerkt hat, dass er Biggs "versehentlich" in der ersten Reihe flog. Der hat seinen Mitspieler dann tatsächlich darum gebeten, seine Formation zu wechseln. Der Spieler ließ das dann zu. Das würde ich in einem Spaßspiel auch meinetwegen zulassen (jedenfalls bei einem Anfänger), aber nicht mehr auf einem Turnier. Wenn du Scheiße baust, musst du dann auch mannhaft durch. So sehe ich das.